張永和

孟憲川

一、引子

作為建筑界最重要獎項“普利茨克”獎（Pritzker Prize）的前評委，張永和是中國當(dāng)代獨立建筑師的重要代表人物。他的作品彌散著難以被掩藏的睿智光芒，冷靜清晰的理性之下涌動著溫暖可觸的感性之光，會心動人的感性之上阡陌著邏輯縝密的理性之芒。這團溫暖的光芒散發(fā)自張永和對“造”的思辨。從只在紙上造房子到大量進行實際建造，對概念的思辨一直活躍于他視野的中心地帶，并被廣為人知，也因此讓大家忽略了他長期以來對結(jié)構(gòu)的思辨，那是一個從視野邊緣猛然來到視野中心卻又輾轉(zhuǎn)融入自我的歷程，而材料是引發(fā)他對結(jié)構(gòu)思辨的關(guān)鍵載體。在這篇訪談中，張永和坦誠地分享了他在結(jié)構(gòu)思辨歷程中的沮喪與喜悅、勇毅與自省、混亂與清晰。這份真摯如斯的坦蕩，透過字里行間，讓感動與鼓舞波光粼粼般浮現(xiàn)于眼前。

二、極端分裂的建筑學(xué)教育：思辨“結(jié)構(gòu)”的種子

孟憲川(以下簡稱孟）：張老師，您好。非常感謝您百忙之中抽空接受采訪，采訪嘗試聚焦于“結(jié)構(gòu)”這個小小的議題。您曾提過建筑師做設(shè)計時關(guān)心兩件事：“一是這個房子是怎么造的……另一個就是我們造出的房子是怎么用的”[1]。您造出來的房子體現(xiàn)了對建筑諸多要素的“思辨”，“建筑結(jié)構(gòu)”問題在很大程度上會影響“房子是怎么造的”，“構(gòu)造相關(guān)的結(jié)構(gòu)”問題也時常影響“房子是怎么用的”，因此“結(jié)構(gòu)”是您“思辨”的重要主題之一。通過閱讀您諸多作品，我大致理解是，作為建筑師您其實很早就對“結(jié)構(gòu)”議題作了大量嘗試。大約從2000年左右，您就開始探討新材料及其環(huán)境議題、嘗試新的結(jié)構(gòu)體系及其裝配方式，這反映出您對“結(jié)構(gòu)”在建筑實踐中較為全面的“思辨”。為了方便討論，我在此暫且把我們通常理解的“建筑結(jié)構(gòu)”稱為“大結(jié)構(gòu)”，把圍繞小尺度的“建筑構(gòu)造”稱為“小結(jié)構(gòu)”。 二者相同之處在于，建筑材料都有自承重的“結(jié)構(gòu)”問題；不同之處在于，相對于“小結(jié)構(gòu)”而言，“大結(jié)構(gòu)”還要承擔(dān)材料自重以外的更多問題。期望通過這次采訪，能對您用“結(jié)構(gòu)”的思辨如何展開設(shè)計與建造有更加深入的認識。所以，一開始可否請您談?wù)勀鷮Α敖Y(jié)構(gòu)”的理解？

張永和（以下簡稱張）：首先，這不是一個小議題，是挺大的一個議題。我開始得太晚，當(dāng)然原來基礎(chǔ)也比較差，所以到現(xiàn)在對結(jié)構(gòu)的認識很有限，但是我的興趣在實踐過程里倒是不斷地提高。我說的話沒有一句是客氣的。我其實和很多建筑師一樣，是從感興趣美術(shù)開始接觸建筑學(xué)的，所以跟美術(shù)有關(guān)的事情我都喜歡，從小就畫畫。一開始學(xué)習(xí)建筑，是在南京工學(xué)院（現(xiàn)東南大學(xué)），開始了解蓋房子是怎么一回事。但當(dāng)時的教學(xué)形式比較“干”，對提高我對蓋房子這件事情的興趣沒有太大幫助。

孟: 是因為當(dāng)時的建筑教學(xué)體系主要采用了布扎體系（Beaux-Arts）嗎？

張：不是，要那樣的話我還比較容易接受，當(dāng)時的建筑教學(xué)實際上變成了一個比較簡單的房屋設(shè)計，例如要挑檐或挑個雨篷，出挑不能超過多少，具體尺寸我現(xiàn)在忘了，雨篷好像不能挑過60cm，挑多了就不經(jīng)濟了。

孟：程式化或命令式的灌輸確實很難引導(dǎo)建筑學(xué)生對結(jié)構(gòu)問題感興趣。

張：對。反正每個具體的構(gòu)件老師都告訴你應(yīng)該怎么做，窗臺坡度是多少，滴水剖面上怎么畫，這在當(dāng)時對我沒有多大影響，但后來，南京工學(xué)院建筑系的經(jīng)歷反過來對我有很大影響。因為后來我在美國接觸的東西可能算是另外一個極端，有關(guān)蓋房子的東西教得特別少。我所讀的保爾州立大學(xué)的一位老師是從英國倫敦過去的，他講很多美術(shù)方面的東西，所以，比較對我的胃口，但談到真正蓋房子的事情不是很多，所以我的建筑教育可以說就在這種極端分裂的情況下結(jié)束了。畢業(yè)后，我就開始想，在建筑領(lǐng)域里自己到底喜歡什么。反倒是感謝這位英國老師，他讓我覺得蓋房子這事還是挺有意思的，而且也可以和美術(shù)有關(guān)系。其實我畫畫得特別差，這也是我為什么沒學(xué)畫，每個人都說你干千萬別去考美術(shù)，你考不進去，當(dāng)然他們說的都是對的。幸虧沒考，不然就失去上大學(xué)的機會了。至今我對美術(shù)的興趣還非常大。所以最后就去學(xué)了建筑。我是1978年春季去南京工學(xué)院念書，1984年在美國念完了碩士，然后1985年開始教書。教書的時候我就可以獨立琢磨我到底喜歡什么了，然后就是畫建筑，大概畫了8年。

孟: 就是您《圖畫本》[2]里公布的一系列概念設(shè)計方案？

張: 書里的東西很多都是那個時期畫的。那些畫比較直觀，我畫的就是房子，常常是一個方盒子上有排著隊的窗子。那就是我對建筑的理解吧，但是，在這個理解里還是極端地缺乏工程性的東西；然而埋下了一個伏筆，就是我對工程性的東西其實是非常感興趣的。當(dāng)時沒機會，就一直畫，畫到1992年的時候，我想蓋房子的愿望就特別強烈，覺得有點畫不下去了。然后正好我又沒拿到一個長期教職，卻拿到旅行獎金有機會去歐洲一年，陰差陽錯地，我的整個生活工作都被打斷了。第二年回到北京之后又忽然有機會做項目。

圖1：席殊書屋

圖2：山語間

圖3：晨興教學(xué)樓

圖4：二分宅

孟：這個項目是指席殊書屋嗎？

張：遠遠沒到那兒呢，席殊是1996年的事，這里講的是1993年。開始接觸到真的實踐了，我發(fā)現(xiàn)根本就不會做，因為實際造房子與紙上畫建筑的距離太大。

孟：可不可以說，在您做紙上建筑的這個階段，對結(jié)構(gòu)的思考實際上是被壓抑的？

張：其實結(jié)構(gòu)、材料的概念都欠缺，因為紙上建筑不是一個工程，結(jié)構(gòu)和材料問題沒太管，模模糊糊地有一點點意識。前三年什么也沒蓋起來，一直到1996年開始給自己的公寓做了裝修，是第一次接觸到建造，然后到夏天的時候就蓋席殊書屋（圖1），就算真的開始造房子了。之后幾年就出現(xiàn)非常大的挫折感，太不熟悉很多建筑實踐中的問題。

孟：席殊書屋是您第一個真正對外公布的建成作品。

張：對，再后來是山語間（圖2）、晨興數(shù)學(xué)中心（圖3）、二分宅（圖4）。比較有意思的一件事是，我其實很早就認定建筑就是蓋房子，但在不斷實踐的過程中間，混亂則一點一點地出現(xiàn)。我1999年去北大的時候，我還不太混亂。

三、結(jié)構(gòu): 建筑設(shè)計里最重要的事情

孟：在北大建筑研究中心教學(xué)時期，您把非常專業(yè)的結(jié)構(gòu)訓(xùn)練放進建筑學(xué)研究生的教學(xué)計劃中，比如結(jié)構(gòu)計算、材料測試、結(jié)構(gòu)試驗等，這種課程設(shè)置，即使放到今天來看，對整個中國建筑學(xué)教育來講，都是非常獨特的。能談?wù)勀绱嗽O(shè)置的原因嗎？

張：我是抱著給中國本科出來的學(xué)生補課的想法來設(shè)置的，當(dāng)時對建筑學(xué)研究生整體課程的設(shè)置其實包括兩個方面：一個就是建造實踐，學(xué)蓋房子；另外一個就是城市研究，對城市有個認識，都很單純。2000年開學(xué)時剛好有一筆錢，是日本人出的，所以邀請了很多日本建筑師來北大做講座，我也不知道為什么就剛好問過其中兩位建筑師相關(guān)的問題，我記不清誰先誰后。一位是伊東豐雄，我問伊東：“建筑設(shè)計里最重要的事情是什么？”伊東說：“結(jié)構(gòu)?！焙髞砦液退行┖献?，就發(fā)現(xiàn)他寧愿改建筑設(shè)計都不愿改結(jié)構(gòu)設(shè)計。但是聽到伊東的回答，我有點意外，我倒不是意外他重視結(jié)構(gòu)，而是意外他就很干脆地把結(jié)構(gòu)單拎出來，而我腦子里有幾樣?xùn)|西，比如空間。另一位是坂茂，坂茂當(dāng)時就站在北大的小院里，學(xué)生正搭木工房。

孟：是79號甲嗎？

張：對，就在那兒。我說：“你覺得建筑設(shè)計中什么事最重要？”“結(jié)構(gòu)?！臂嗝f。完全和伊東一樣。這兩個建筑師的回答顯然對我很有影響。

孟：伊東老師和坂茂老師回答您問題的時間段，是否是在您做玻璃鋼宅（圖5）之前？

張：我就要開始給你說這個。其實那個時候，我就開始對材料很感興趣。對材料的興趣分為兩個方向。其中一個特別吸引我的是新材料，但做玻璃鋼宅是后來的事。鏡春園項目的保溫隔熱最后實際上是用空塑料瓶子做的，這就開了個頭。后來，還是在鏡春園79號甲，加了一個洗手間，你見過嗎？

孟：抱歉，沒有太多印象了。

張：沒關(guān)系，那次已經(jīng)用植草格子了，把一條條泡沫塑料布卷成壽司狀，塞在格子里做保溫隔熱。

圖5：玻璃鋼宅

圖6：稻宅

圖7：玻璃鋼材料試驗

孟：好像你們試過好多種保溫材料，空礦泉水塑料瓶、透明塑料吸管、雜草等。[3]

張：做木工房的保溫時試過，洗手間倒沒有試過，當(dāng)時就比較順地想到包裝用的泡泡塑料布，所以又是一個有關(guān)塑料的嘗試。因為一個項目要用植草格子鋪停車場，就拿到幾塊，我一看，誒，它整個結(jié)構(gòu)比較對稱，水平受力和垂直受力都很好。當(dāng)時跟廠家關(guān)系處得不錯，人家還專門給我們做了些灰色的格子，挺不好意思的。防水就用了陽光板，所以是用“植草格子+泡泡塑料+陽光板”做了個廁所，然后興趣還挺高漲的。之后，正好在倫敦的維多利亞和阿爾伯特博物館（Victoria and Albert Museum）的院子里要搭一個東西，我就想起了用植草格子，《繪本非常建筑》[4]里面有發(fā)表。也就是先有洗手間，才有這個裝置。

孟：我最初在雜志上看到這個裝置時，以為是刷上綠漆的金屬格子。

張：是聚乙烯的，一種可以被降解的環(huán)保材料。所以我就有野心了，想做塑料的房子，對玻璃鋼比較關(guān)注。因為我看到城市雕塑很多都用玻璃鋼，而且玻璃鋼還用來造船。我覺得這材料如果能造船就應(yīng)該能做房子，這個念頭就是這么來的。玻璃鋼宅從設(shè)計到現(xiàn)在已經(jīng)蓋了很多年。

孟：2003年到2018年，總共16年了。

張：這個項目一開始的設(shè)計是我們用過的工業(yè)鋼格柵。我們在日本越后妻有大地藝術(shù)展上還有個永久的亭子，叫稻宅（圖6）?？梢哉f我對工業(yè)的、非常規(guī)的、沒用來蓋過房子的材料都有興趣。南京佛手湖的房子最早設(shè)計是用鋼格柵，后來在設(shè)計的過程中，我就想用新材料，也是因為甲方挺有施工經(jīng)驗的朋友說起來的，他建議用玻璃鋼，結(jié)果就用了玻璃鋼。設(shè)計了若干輪，也跟我們的合作方南京工業(yè)大學(xué)土木學(xué)院進行反復(fù)地討論，細節(jié)就不說了，總之一旦走上新材料的路，就退不回來了。

孟：你們當(dāng)時對玻璃鋼材料的防火、壽命、強度、結(jié)構(gòu)承載等諸多方面作了很多試驗和諸多嘗試（圖7），這些足以說明您其實很早就在探索結(jié)構(gòu)材料方面的可能性，對于國內(nèi)建筑師來講，應(yīng)該算非常非常早的探索。

張：其實我對這事是有反思的。我一直在試玻璃鋼這個材料，現(xiàn)在試驗結(jié)束了，今年年底這房子應(yīng)該完工了。當(dāng)然我對這塊知識有所積累，今天也認為它真的可以做建筑材料，但我不確定如何繼續(xù)新材料方面的工作。在麻省理工學(xué)院（MIT）做系主任那些年我是最混亂的，也是因為在麻省理工學(xué)院接觸到更多新技術(shù)，像3D打印、無人駕駛汽車、飛行汽車，媒體實驗室（Media Lab）里有各種各樣的玩意。因此我覺得，世界真的充滿了新的可能性?？墒?，等我干完了那屆系主任，我對那個階段以及我以前對新材料的興趣，反而有所懷疑了?，F(xiàn)在如果蓋個小房子，做一個拱什么的，我們還是喜歡用新材料，但要在大房子上試驗新的材料，面臨整個建筑工業(yè)的技術(shù)、規(guī)范、造價的不支持，所以這些年新材料就做得少了，但是也沒真的停下來。我們在為2018年9月21日在北京鳥巢開幕的“探索家（China House Vision 2018）”展覽做了個臨時建筑，我們覺得房子可以是里外透氣的，就采用了超薄纖維混凝土，這是個透氣的人工石房子——起名叫“混凝土器”（圖8），是我們和北京專門研究混凝土的張寶貴先生合作的，這人特有意思，對新型混凝土的研發(fā)非常有熱情。

孟：這種透氣又接近手工藝的纖維混凝土毫不費勁地表現(xiàn)了材質(zhì)的肌理，而立面的纖維有點類似鋼筋混凝土里的鋼筋，增強了材料的整體承載能力。

張：一點都不錯。其實完全可以用鋼絲代替纖維。

圖8：混凝土器

圖9：溫州醫(yī)科大學(xué)國際交流中心

圖10：深圳福田新校園行動計劃之非常建筑事務(wù)所方案

圖11：安仁橋館

圖12：吉首美術(shù)館

孟：這是否是您對“小結(jié)構(gòu)”的思辨？

張：我看了你的提法，對的。一塊纖維混凝土板的尺寸是800mm×800mm，墻高7塊。所以這條嘗試新材料的路也沒有完全地斷掉。

孟：所以，您對新材料的嘗試放在了小尺度的或者局部的設(shè)計，比如小品類建筑或構(gòu)造上。

張：對，主要看機會。另一條路是大房子的結(jié)構(gòu)，首先是混凝土的。我們在鄭州做了個14層的鋼混無梁樓蓋的辦公樓，里面的空間質(zhì)量、建造質(zhì)量都還不錯。另外，我們今年為溫州醫(yī)科大學(xué)設(shè)計的留學(xué)生教學(xué)生活樓（圖9），其實技術(shù)本身沒有特別之處，就是預(yù)應(yīng)力鋼筋混凝土屋面懸挑得比較大，能做到10m。

孟：你們用了預(yù)應(yīng)力混凝土技術(shù)。您對“大結(jié)構(gòu)”的思辨似乎是個不斷變化的過程。一開始您更關(guān)注結(jié)構(gòu)自身可能如何，比如玻璃鋼宅嘗試了新材料，之后到溫州醫(yī)科大學(xué)項目時，您似乎更關(guān)注結(jié)構(gòu)怎么能融入建筑設(shè)計之中，比如，巨大挑檐是為了提供更豐富的半室外空間，同時作為設(shè)計策略以回應(yīng)您探討的南北方差異？

張：是。我有這么一個情況，我是1956年出生的，我們上學(xué)時有蘇聯(lián)的影響，有句話是“知識就是力量”，我理解這句話，到今天也贊同，但是我發(fā)現(xiàn)要看什么樣的力量，常?！盁o知才是力量”。我想說的是，很多事情之所以做，是因為我無知。我又是白羊座，據(jù)說是不會考慮太多就會去做，做了之后又停不下來，就硬著頭皮干。玻璃鋼宅還沒有蓋完我就已經(jīng)開始反思了，我也不后悔蓋了這個房子，因為起碼理解了建筑設(shè)計中的很多問題，比如新材料構(gòu)件的尺寸，材料組合等，但是我覺得玻璃鋼形成的結(jié)構(gòu)我并不滿意，因為結(jié)構(gòu)最終屬于建筑的一部分，它對建筑質(zhì)量的貢獻應(yīng)該更大。

孟：是的，如果脫離了建筑最終使用，結(jié)構(gòu)的挑戰(zhàn)只能在技術(shù)范疇之內(nèi)被討論。

張：話說回來，我經(jīng)過麻省理工學(xué)院的幾年混亂——這里面不光是技術(shù)上的混亂，現(xiàn)在西方的學(xué)校氛圍很進步，比較“左”，所以大家都在關(guān)注社會問題、環(huán)境問題、當(dāng)然也有技術(shù)問題。我覺得我也應(yīng)該考慮這些問題，但今天我認為對于這些大問題，西方建筑師想太多了，實踐機會又太少了。對我來說建筑師如果偏離了蓋房子，是有問題的。我感興趣蓋房子，所以就回來了，又有一個漫長的調(diào)整過程，折騰了一圈，現(xiàn)在情況很好，又不那么混亂了。現(xiàn)在我們在深圳設(shè)計的小學(xué)校（圖10），盡管基地條件是高密度的環(huán)境，有點像在南京工學(xué)院做二年級的作業(yè)——那就是一個小學(xué)設(shè)計。結(jié)構(gòu)上不是突破，但是把積累的很多經(jīng)驗都用上了，無梁樓蓋、大懸挑的半室外空間。

孟：您現(xiàn)在其實弱化了對結(jié)構(gòu)的單項挑戰(zhàn)，而是把結(jié)構(gòu)和設(shè)計中的其他各種要素融合在一起考慮了。

張：對，大概是這么一個情況。

四、建筑的“理”與結(jié)構(gòu)的“理”

孟：可不可以討論下您做的安仁橋館（圖11）和吉首美術(shù)館（圖12）。

張：可以。

孟：您曾談到安仁橋館的設(shè)計理念是垂直方向分為三段，最下段是安仁橋館跨越河道的支撐結(jié)構(gòu)，它沒有選用橋梁常用的結(jié)構(gòu)類型，而是選用了和形態(tài)更密切的結(jié)構(gòu)類型。而吉首美術(shù)館則選用了橋梁常用的結(jié)構(gòu)類型。想請問您，這種選擇出于怎樣的設(shè)計意圖？

張：其實是這樣，不管我說我對結(jié)構(gòu)多么感興趣，我也相信結(jié)構(gòu)的思想會影響我的建筑設(shè)計，可是我最終是一個建筑師，是從建筑師角度出發(fā)想設(shè)計。我覺得一個空間，當(dāng)然是由材料、結(jié)構(gòu)帶給它形式形態(tài)，所以有的時候，選擇結(jié)構(gòu)材料和選擇形式的決定是一起做的。先說安仁橋館，當(dāng)時橋館肯定用混凝土，所以我就想混凝土結(jié)構(gòu)怎么做能有意思，雖然普通的梁柱結(jié)構(gòu)也能做橋。

孟：這樣就更能理解您的想法了，您用束柱表現(xiàn)了橋下的空間體驗，結(jié)構(gòu)材料與建筑空間出現(xiàn)偏差時，結(jié)構(gòu)是為空間服務(wù)的。

張：對。然后，第二次是吉首美術(shù)館，還沒建完，結(jié)構(gòu)設(shè)計的太復(fù)雜，我有一段時間非常后悔，我的搭檔魯力佳批評我，說我不太懂得技術(shù)的思考方式，就容易把事情搞復(fù)雜了。吉首美術(shù)館上面是鋼筋混凝土結(jié)構(gòu)，下面是鋼結(jié)構(gòu)。實際上，這個項目有很多故事，有一個與我父親同輩的老朋友，黃永玉先生，我從小就認識他，他曾經(jīng)推薦我們參加一個競賽，設(shè)計吉首大學(xué)的綜合教學(xué)樓（圖13）。我們贏得了那個項目，蓋完以后，黃先生的很多收藏就放到我們設(shè)計的大樓內(nèi)的博物館里。前兩年，吉首打算再蓋一個美術(shù)館，黃先生就又推薦了我，當(dāng)時他年紀(jì)大了，90歲上下，吉首政府拿出兩三塊地讓黃先生選，黃先生就說，你去看吧，你來做設(shè)計。我一看，那幾塊地都在開發(fā)區(qū)里，又完整又大，跟吉首老城乾州古城一點關(guān)系都沒有。我就想一個問題，誰會去？一個人為什么要跑那么遠去看一個展覽？當(dāng)時我就特地去老城里看，城中間有一條江，于是我就想，黃先生在鳳凰和吉首設(shè)計修建了近十座橋，我就想再建個美術(shù)館橋在江上。我先跟黃老先生說這個想法，他說好，之后我又跟政府說，政府就同意了。我后來意識到，其實造橋拿地比較方便，搬遷就少多了，主要的面積都在江上了。不知道你對湘西熟不熟悉？

孟：談不上熟悉。

張：那邊發(fā)大水是家常便飯，我在洪水之后去過，可能和氣候變暖有關(guān)系，二十年一遇的洪水基本每年都來，五十年一遇的隔幾年也就來一次，所以當(dāng)時人行橋那部分就做成鋼結(jié)構(gòu)，從整體形態(tài)和構(gòu)件尺寸兩個方面都盡可能地減少阻水面積，以利于排洪。其實從結(jié)構(gòu)的角度來講沒有必要用兩種材料，可是我當(dāng)時就想用這兩種材料把不同的功能區(qū)分開來，在建筑上有一個清楚的表達，現(xiàn)在我也不后悔了，我去現(xiàn)場一看就覺得真的分得很清楚，但是就跟第一個橋一樣，它最終是一個建筑的橋，而不是一個橋的建筑。

孟：吉首美術(shù)館橋之前的概念中，美術(shù)館部分是箱型結(jié)構(gòu)，但從施工現(xiàn)場看有拱藏在墻壁里（圖14）。

張：從來不是箱型結(jié)構(gòu)。形式概念是，但結(jié)構(gòu)概念從來不是。

圖13：吉首大學(xué)綜合樓

圖14：吉首美術(shù)館施工現(xiàn)場

圖16：UABB信息亭

孟：形式概念的圖解是您在《建筑師》雜志上發(fā)表的“三個建筑（結(jié)構(gòu)）設(shè)計”一文[5]。是不是當(dāng)時為了在圖解中表達美術(shù)館橋的厚重采用混凝土箱體表達封閉，而為了表達人行橋的輕盈采用了鋼結(jié)構(gòu)桁架表達通透？

張：是的。圖解太簡化了，容易引起誤導(dǎo)。當(dāng)時想表達的概念就是一部分更建筑一點，另一部分更橋一點。我們最近在做第三個橋。這座橋在上海青浦，就叫青浦大橋（圖15）。它是由Y字形的柱支撐，車道在兩邊，人行走在中間，中間是個公園，但也有人看了這個設(shè)計后，覺得又不夠建筑。

孟：這些項目對結(jié)構(gòu)設(shè)計要求蠻高。是否可以談?wù)勀ツ晖旯さ腢ABB信息亭（圖16），這好像不單純是您對結(jié)構(gòu)本身概念的理解，而是將結(jié)構(gòu)和其他建筑要素的設(shè)計整合在一起。比如信息亭是您對磚混結(jié)構(gòu)的思辨和再理解，懸挑的磚混是您對材料結(jié)構(gòu)的理解，但信息亭的大懸挑也是您對南北方建筑差異的回應(yīng)，比如針對南方雨多的氣候，懸挑能提供更豐富的半室外空間，甚至我自己看到這個亭子時，將磚混的懸挑形態(tài)理解為翻倒的臺階，它提供了與現(xiàn)實相對的虛擬世界的意向。因此，信息亭不僅在思考結(jié)構(gòu)本身，還從形態(tài)上提供了非常合理的功用與有趣的解讀。是否到了這個階段，您不僅對結(jié)構(gòu)本身有一種思辨，對結(jié)構(gòu)如何更好地融入建筑其他設(shè)計要素也有一種思辨？

張：做建筑師做到現(xiàn)在，其實對自己有一個認識。剛才說了要補課，可是努力再補也還是不行。比如英文單詞以前沒有好好背過，拼法就不行，不像一個在美國長大的孩子會受到很嚴(yán)格的拼法練習(xí)。還有，其實我用鍵盤打字大概用三個手指頭，加上兩個大拇指的話，勉強五個指頭，而不是用十個指頭敲鍵盤。我的結(jié)構(gòu)知識是極有限的，對建筑的理解要深入得多，此時此刻我認識到自己的短板，因此，我反而不是說要把結(jié)構(gòu)刻意地做得多合理，而不在意它是否合理，因為我的理是，建筑的理。

圖17：推拉折疊平開門

圖18：索拉諾·貝尼特斯（Solano Benitez）設(shè)計建造的磚桁架

圖19：四合宅

圖20：厚薄折屏風(fēng)

五、思辨是一種綜合的推敲

孟：您很多時候提到設(shè)計是一個推理的過程，比如您之前設(shè)計的“推拉折疊平開門”（圖17），其實是對綜合因素思辨的過程[6]。

張：有點那個意思。我自己前幾年做普利茨克獎的評委時，看到好多有意思的建筑。南美有一個建筑師索拉諾 · 貝尼特斯(Solano Benitez），他是巴拉圭人，用磚做桁架，我覺得太不合理了。

孟：格構(gòu)拱？

張：不是，是桁架（圖18）。我意識到這個不合理的同時也覺得太有趣了，這兩點是同時共生的。我也不像那個南美建筑師那么有個性，他和他做的事挺配的。再說UABB信息亭規(guī)模小、造價控制也沒太嚴(yán)，就比較輕松；但把UABB信息亭的做法復(fù)制到大建筑上，還是挺難的。你是結(jié)構(gòu)背景，對吧？

孟：是的，本科在重慶大學(xué)學(xué)的結(jié)構(gòu)，碩士和博士是南京大學(xué)的建筑，到蘇黎世聯(lián)邦理工學(xué)院（ETH）又去了建筑學(xué)院的結(jié)構(gòu)教授工作室，專門學(xué)習(xí)兩個專業(yè)之間容易溝通的知識。

張：真好。說到剛才那個纖維混凝土的房子（“混凝土器”）中間有個院子，最終的結(jié)構(gòu)還不算很滿意，但屋頂圍繞院子一圈懸挑還是做到了。

孟：這個房子和您曾經(jīng)設(shè)計的四合宅（圖19）有些共通之處，四合宅的設(shè)計中，你給了一個設(shè)計的邏輯，一開始是由于“四合”的形態(tài)得到梁柱結(jié)構(gòu)，之后因為期望內(nèi)院足夠通透，將內(nèi)院的柱子取消，由此梁柱結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)化為懸挑結(jié)構(gòu)，最后因為轉(zhuǎn)角部分懸挑太長而經(jīng)濟地設(shè)置了斜撐[5]。

張: 我其實想得更簡單。我在想，我們傳統(tǒng)的院落是內(nèi)向的，它一定有一圈實墻，我就把實墻做厚點用來支撐懸挑構(gòu)件，氣候好的時候，就把門打開，室內(nèi)外就是非常通透的。南京工學(xué)院的校友王澍有一個中國文人的情結(jié)，他已經(jīng)把自己修煉成真的中國文人，那我呢，其實很不一樣，因為我自己的教育、興趣、經(jīng)歷，從美術(shù)、音樂到文學(xué)，這些修養(yǎng)的基礎(chǔ)都是西式的。由于美術(shù)的愛好，我對視覺的東西都感興趣，包括中國畫，可是我看國畫的看法跟懂國畫的人就不一樣了。比如說懂國畫的人會欣賞揚州八怪，研究他們的筆墨，我就不會，因為不懂。我老在想畫中反復(fù)出現(xiàn)的事物是不是當(dāng)時真那樣，比如亭、軒、草堂，老有一個人坐在里面彈著琴，外面下著大雪，我會想，如果這事沒發(fā)生過，怎么那么多人來回地畫？那時候也沒有采暖，舒適性肯定有問題，但同時覺得在這種建筑里人與自然的關(guān)系特融洽。對我來說，這種開敞的建筑成為人對不污染的自然環(huán)境的一種向往。四合院在大山里，也應(yīng)該敞開，如二分宅；“混凝土器”這個小房子在城市里，則是一種內(nèi)向的開敞。

六、理性的結(jié)構(gòu)與感性的體驗

孟：說到通透，厚薄折屏風(fēng)（圖20）最終呈現(xiàn)的是半透明的網(wǎng)格狀，它的結(jié)構(gòu)概念是磚砌塊還是木龍骨？

張：很多事情我說得比較理性，可是我本來就喜歡美術(shù)，所以也有挺感性的一面。當(dāng)時79號甲的洗手間的植草格子，也正好是擺在我辦公室里，拿著看著就開始有想法了。屏風(fēng)的材料也是我當(dāng)時拿在手里玩，這種人造石是富美家公司出品的，做廚房臺面用的，4cm是典型厚度，看起來就好像能透，我們之后把它削薄了才變得這么透明。所以我并不是不感興趣傳統(tǒng)，有些手工藝產(chǎn)品我很感興趣。

孟：能感覺到，您為此還在同濟大學(xué)開設(shè)了“建筑學(xué)前沿:(手）工藝”。

張：當(dāng)然這種屏風(fēng)在中國早就有，其實也是推拉門扇的形式，日本現(xiàn)在還很多見，叫障子，它就是一個木框架上糊紙。所以是兩種材料的構(gòu)建：木，用來做結(jié)構(gòu)；紙，用來做圍護。我當(dāng)時拿著人造石就想到看看人造石是否能透光；再用數(shù)控機床雕刻人造石就獲得不同程度的透光度?，F(xiàn)在記憶有點模糊，應(yīng)該是在上海一個公司做的，然后加工完一看，真的行，不但透光，紋理還挺像宣紙的，那是意外收獲，于是用了一種材料做了以前兩種材料做的事。

圖21：玻璃磚拱

圖22：瓦拱

圖23：紙拱

孟：您對“小結(jié)構(gòu)”的思辨，雖然是用理性去推敲，卻由感性驅(qū)動。

張：對這種小尺度的東西，我們選擇一種材料，一方面要先理解它的性質(zhì)，一方面又想推動它的應(yīng)用，我們就是用這種思想方法設(shè)計建造了玻璃磚拱（圖21）。我希望進一步做個9m高的。因為玻璃磚的厚度是8cm，所以拱的厚度就是8cm?，F(xiàn)在9m這個還不知道厚度上有沒有問題，其實就是反過來用玻璃磚的材料尺度限定結(jié)構(gòu)的厚度，我們請了結(jié)構(gòu)工程師進行結(jié)構(gòu)計算。

孟：關(guān)于玻璃磚拱，您應(yīng)該是在2009年就用玻璃磚設(shè)計了一座結(jié)婚禮堂。

張：那個項目一開始在南京，后來那個甲方就不太明確要不要蓋了?，F(xiàn)在我們準(zhǔn)備在鄭州重新設(shè)計建造一個。

孟：說到拱，您設(shè)計建造了瓦拱、玻璃拱、紙拱，我在想，是不是您是有計劃地用拱做成一個設(shè)計系列？

張：也沒有，其實是有機會就做。在中國的結(jié)構(gòu)體系里基本就是磚混體系和梁柱框架體系，選擇就很少。拱是小單元材料做一個較大跨度很合理的結(jié)構(gòu)體系，又能同時形成圍合，非常自然又非常邏輯，例如想用磚做個大跨度空間就應(yīng)該做成拱，所以有機會就會試一試。那個瓦拱（圖22），現(xiàn)在看起來，結(jié)構(gòu)上做得有點累了。

孟：是不是指因為瓦片太薄、交接部位太少，難以形成懸鏈線，所以不得不采用尖拱的結(jié)構(gòu)方式？

張：不是。實際上是當(dāng)時不想用灰漿將瓦拱粘接起來，我們就通過各種方法用鋼絲把瓦銜接起來，結(jié)構(gòu)概念上是沒問題的，但實際上要用那么多鋼絲來建造，有點反客為主，又用竹篾水平貫通整個拱體來抵抗橫向側(cè)推力，就做得比較累。相反，玻璃磚拱和紙就很輕巧了。

孟：瓦拱是用平面單榀形成二維曲面空間，玻璃拱則用了馬鞍面形成復(fù)雜空間。前兩個作品的結(jié)構(gòu)完全是拱。紙拱（圖23）我的粗淺理解是，拱是形式的主要部分，雖然因為整張紙導(dǎo)致了形式的連續(xù)，但向內(nèi)回收的部分是支撐拱的懸臂結(jié)構(gòu)，紙這種材料將拱與懸臂統(tǒng)一成整體了。

張：對，用懸鏈線控制形，紙拱里頭穿了筋，你看到了嗎，是一節(jié)一節(jié)很小的泡桐木棍。

孟：注意到了，這個作品刊登于《世界建筑》2017年8期的封面[7]。

張：是，又回到了一個比較理性的狀態(tài)。2016年，中國美術(shù)學(xué)院做杭州纖維藝術(shù)三年展。當(dāng)時好像是只找了很少幾個建筑師，我就想得做點建筑的，因為纖維藝術(shù)的歷史我也知道一些，最早應(yīng)該是織掛毯，然后發(fā)展為更立體的軟雕塑。我就想，咱們得做空間的，人得進去，拿一種纖維材料——紙——做個拱似乎比較邏輯。我們用的杜邦紙質(zhì)量非常好，你吊著它也可以獲得一個頂，可是結(jié)構(gòu)是在別的地方，就會不在材料本身，沒發(fā)揮材料的潛力，也不夠建筑。

孟：您先選了材料，再由材料想到了拱結(jié)構(gòu)有可能性。

張：現(xiàn)在我們做設(shè)計，各種材料都用，磚也用，混凝土也用，木頭也用，思考一個材料可能做什么。我們在重慶有個項目，房子塌了一半，老的這部分是木梁柱，但新的部分被我們設(shè)計成木拱，類似虹橋之類，于是用一種材料做出兩種不同結(jié)構(gòu)體系，因為都符合木材的特性，梁柱用大木料，拱用小木料。

孟：您現(xiàn)在更多的是從材料去反過來思考有哪些結(jié)構(gòu)的可能性。

張：是的，盡管拿到手的材料不一定是我最感興趣的，當(dāng)然對混凝土其實蠻感興趣，還有磚的。

孟：您現(xiàn)在和結(jié)構(gòu)工程師討論的時候是怎樣的方式，是什么時間介入，方案一開始的時候嗎？

張：很享受。很早，概念設(shè)計開始不久，我們最近在跟至少4位結(jié)構(gòu)工程師保持比較緊密的來往，3個在北京，1個在上海。

孟：上海那位是？

張：張準(zhǔn)老師。北京有位是常鏹老師，負責(zé)吉首美術(shù)館的結(jié)構(gòu)概念設(shè)計，不過那個項目很復(fù)雜，不是單純的建筑結(jié)構(gòu)，也有橋梁結(jié)構(gòu)，參與的結(jié)構(gòu)工程師比較多，結(jié)構(gòu)工程里面做橋梁的是專門人員。

孟：您最新的項目之一是巴黎國際大學(xué)城“和園”（又稱“中國之家”）（圖24），這個項目里的青磚構(gòu)造融合了遮陽、消聲等設(shè)計手段，回應(yīng)了很多不同現(xiàn)狀環(huán)境、氣候等要求。

張：當(dāng)時做設(shè)計，是要做一個一眼看去就很有中國特色的房子，我不會用形式符號，就想用材料，用灰磚，一看就是中國的磚。一旦有了這個思路，其實建筑結(jié)構(gòu)是沒有創(chuàng)新突破的可能了，因為在法國8層建筑不能做磚結(jié)構(gòu)。這是一個國家的項目，中國傳統(tǒng)文化怎么體現(xiàn)很重要，我們就是在構(gòu)造做法上，用傳統(tǒng)工藝來做了一些文章。我和魯力佳在1992年就去過巴黎大學(xué)城，看了勒·柯布西耶（Le Corbusier）設(shè)計的瑞士館，也看別的，比如荷蘭建筑師威廉·馬里努斯·杜多克（Willem M.Dudok）設(shè)計的荷蘭書院，所以我記得柯布出于健康的考慮不設(shè)計雙邊走廊這事，而且印象很深。因為我自己是長期在雙邊走廊的環(huán)境里生活，所以在“中國之家”的空間設(shè)計，特別想打破這種布局?？虏嘉饕O(shè)計單邊走廊是為了宿舍房間采光。我們比柯布那時設(shè)計的房間多太多了，我們有300多個房間，8層樓，結(jié)果就用單邊走廊環(huán)繞一圈，形成內(nèi)庭，所有房間都朝外。恰恰這種內(nèi)院又與法國奧斯曼式（Haussmannian Block）有內(nèi)院的街坊也有一個呼應(yīng)，材料和空間兩個東西一合，就出來這么一個轉(zhuǎn)圈的磚房子。

圖24：巴黎國際大學(xué)城“和園”

七、“我不要做得多有趣，我要做得夠好”

孟：還有一個問題想向您請教，是否可以請您談?wù)劷ㄖO(shè)計的“前衛(wèi)”與“后衛(wèi)”？

張：這個問題我現(xiàn)在真的不關(guān)心。我當(dāng)時是學(xué)生的時候，可能會有點。我在美國時，有位來自南非的老師，他當(dāng)時應(yīng)該30出頭吧，很年輕，他曾對我說過一句話：你過了30歲，如果還要追求前衛(wèi)的話，就顯得幼稚了。大概是這個意思。

孟：是躺著評圖的那位嗎[8]？

張：對，羅德尼·普萊斯（Rodney Place）。這句話，我當(dāng)時聽了也很奇怪，后來，我有一段時間被人家認為是“前衛(wèi)”。我自己這些年做建筑，應(yīng)該是永遠是在學(xué)習(xí)做建筑，發(fā)現(xiàn)很好東西真的是沒有很強的時間感的。這種感受我在生活中有體會，不只是建筑，還是家具，很多經(jīng)典的設(shè)計其實就是這樣。因為很多家具設(shè)計專利在發(fā)明50年后就失效了，就出現(xiàn)了仿貨。北京其實有兩家公司做仿貨做得很好，有一次路過其中一家就進去逛，然后售貨員就給我推薦說：您看這些椅子，都是最新的設(shè)計。她的話一下子就把我搗亂的興趣給激發(fā)出來了，我指著一把椅子（圖25）說：你知道這把椅子是什么時候設(shè)計的？當(dāng)時她怎么回答我也忘了，其實那是美國人伊姆斯（Eames）夫婦在1950年代設(shè)計的?，F(xiàn)在我自己對自己了解比較多了，認識到我喜歡的東西都是1970年代之前的，1970年代之后我喜歡的東西很少，像文學(xué)，我比較感興趣法國新小說——1960年代的，電影——大概也是1960年代的，如果指家具設(shè)計，就可能更早。有一把椅子結(jié)構(gòu)上特別巧，構(gòu)件都是實木彎曲成的（圖26）。你能否猜猜這把椅子是那年設(shè)計的？或者是在10年的范圍以內(nèi)？

圖25：伊姆斯椅子

圖26：索奈特椅子

圖27：《小偵探》

孟：1930年代？

張：這真的是太難猜了，1850年的，索奈特（Michael Thonet）設(shè)計的。歐洲的咖啡館里全是這把椅子，這椅子就代表了咖啡館。不知道1850年之前的咖啡館里用什么椅子。這就說明，時間的概念其實可能是連續(xù)開放的，而我喜歡的很多東西就是老東西。我聽的音樂都是三四百年之前的，交響樂、歌劇等。今天你的這個問題，我可以用密斯·凡·德·羅（Mies van der Rohe）那句話回應(yīng)，“我不要做得多有趣，我要做得夠好。（I don't want to be interesting.I want to be good.）”這是目標(biāo)，當(dāng)然非常難達到，也許永遠達不到。很多人特別怕落后，我也有過，但時間不是太長。實際上考慮前衛(wèi)與否也許會對他們有消極影響，因為他們太擔(dān)心潮流了，在這個過程中，真正喜歡什么反而失去了。你看《小偵探》的這個打扮就有一個不明確的時代痕跡?！缎商健窌难b幀也是亦新亦舊，這是我和平面設(shè)計師一起追求的。

孟：我記得當(dāng)時看您《小偵探》[9]那本圖文書（圖27）時，打開一看，發(fā)現(xiàn)翻開的左右兩頁紙上，字體怎么會不一樣??？再看看才反應(yīng)過來，是同一個故事不同主角視野的敘述，特別有趣。我個人以為您設(shè)計小偵探故事的方式，和您做建筑設(shè)計有很大相似之處，您有西方的受教育和展開教育的背景，對中國文化又很感興趣，最后設(shè)計出來的作品模糊了時代痕跡，卻又能辨析出您獨立思辨出來的烙印。

張：還不夠，還要繼續(xù)努力。

孟：非常感謝您撥冗分享了很多精彩的思想與故事。

注釋

[1]摘自2017年12月16日 2017UABB（Bi-City Biennale of Urbanism/Architecture）的張永和主題演講.

[2]張永和.圖畫本[M].北京: 生活·讀書·新知三聯(lián)書店.2015.

[3]陸翔, 黃源.北大建筑：79號甲+[M].北京: 中國建筑工業(yè)出版.2002.

[4]張永和.繪本非常建筑[M].上海：同濟大學(xué)出版社.2014.

[5]張永和.三個建筑（結(jié)構(gòu)）設(shè)計[J].建筑師.2015,2: 88-100.

[6]柳亦春.窗非窗墻非墻——張永和的建造與思辯[J].時代建筑.2002,5:40-43.

[7]《世界建筑》雜志2017年10期：造的現(xiàn)代性 張永和.

[8]張利.張永和訪談[J].世界建筑.2017,10: 26-31.

[9]張永和.小偵探[M].上海：同濟大學(xué)出版社.2015.

圖片來源

圖1～圖4、圖6、圖11、圖13、圖17、圖20～圖24、圖27： 來自非常建筑網(wǎng)站 http://www.fcjz.com/.

圖5、圖8、圖12、圖14～圖16：由非常建筑(Atelier FCJZ）提供。

圖7： http://m.treemode.com.

圖8 ：https://www.gooood.cn.

圖9： http://jianzhubang.com.

圖10： http://news.szhome.com.

圖12： http://www.archiposition.com.

圖18 ：http://projects.archiexpo.com.

圖25： https://www.moma.org.

圖26： http://en.thonet.de.