劉遠(yuǎn)航

“電影只有好壞，沒有類型”

中國新聞周刊：你一直想要突破已有的程式，試圖走出新的道路，這個(gè)過程有得有失，也褒貶不一。今年的新作《妖貓傳》在類型上的歸類同樣比較復(fù)雜，涵蓋了劇情、懸疑、奇幻和古裝。你如何看待類型與電影的關(guān)系？

陳凱歌：在我的感受里面，電影只有好壞，沒有類型。我始終覺得，一部電影真正能夠打動(dòng)我們的可能是某種電影以外的東西。清代書畫家惲南田曾說過，今人都在筆墨里使勁，古人在筆墨外使勁（注：今人用心，在有筆墨處。古人用心，在無筆墨處）?？赡芪业倪@種做法有些逆潮流而行，所謂時(shí)代的洪流不管對與錯(cuò)，容不得你置疑。它的力量太大?？晌疫€是覺得，拍電影應(yīng)該要有個(gè)性。之前在一次演講中也提到過，就是我希望在中國電影今后的發(fā)展過程中，可以多出一些真正的猛士和狂生，去打破這樣的疆界，跨越藩籬，看到更廣闊的自由天地。

中國新聞周刊：類型的出現(xiàn)其實(shí)是建立在一些普遍的認(rèn)知規(guī)律基礎(chǔ)上的，不同的電影類型在結(jié)構(gòu)和模式上可能存在差異，比如劇情和懸疑，當(dāng)它們被整合到一部電影中，是否使得電影的敘事產(chǎn)生錯(cuò)位，無法相互協(xié)調(diào)？

陳凱歌：其實(shí)對于電影類型，我不能說自己是一個(gè)行家，但我從不滿足于類型對一部電影的限制。如果要拍一個(gè)純粹的懸疑電影，我覺得就不一定需要我來拍，可能有比我拍得好很多的導(dǎo)演。即使是懸疑電影，你可以看出除了懸疑以外的一些東西，比如科恩兄弟的處女作《血迷宮》。這部電影應(yīng)該是一個(gè)絕對的懸疑驚悚電影，但是我們最后對它的認(rèn)知遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了懸疑驚悚。熟悉我的觀眾會(huì)知道，我不僅僅滿足于情節(jié)和敘事，我通過情節(jié)鑰匙為線索，最后是為了涉及到精神訴求，像一艘船駛?cè)胍黄娱_闊的水域。

中國新聞周刊：這不是你第一次接觸奇幻題材了。2005年的《無極》和今年的《妖貓傳》，兩部作品差別很大，但它們作為陳凱歌作品，兩者在內(nèi)在是否有著比較隱秘的聯(lián)系，或者說可以展露出你對于電影創(chuàng)作的某種共同追求？

陳凱歌：兩部電影在很多方面不太具有可比性，但又可以說是有精神關(guān)聯(lián)的。盡管很多人對宗教信仰進(jìn)行現(xiàn)代的理性判斷，但并不等于說它對于一個(gè)民族的情感和思想就是沒有價(jià)值的。而因?yàn)榉N種歷史的原因，宗教信仰對于我們民族文化的生成基本是缺位的。我個(gè)人認(rèn)為，有兩種東西可以取代宗教的作用，就是愛和美，但實(shí)際上這兩者又是一個(gè)東西，凡愛必美，美的東西一定包含了愛。《無極》的主題內(nèi)核其實(shí)是時(shí)間能不能控制、甚至消滅愛，同樣，在《妖貓傳》里，也有關(guān)于時(shí)間和情感的表達(dá)。

“我不愿意總在一個(gè)舒適區(qū)里待著”

中國新聞周刊：新世紀(jì)以來，你在電影的題材選擇上特別多元，一直在尋找新的可能性。在這個(gè)過程中，你受到了非常多的批評，也有人認(rèn)為你“意識(shí)超前”，并在后來為《無極》進(jìn)行辯護(hù)。你是否會(huì)因?yàn)閺V泛的批評而感到沮喪，或者因?yàn)檫@種認(rèn)可而感到開心？

陳凱歌：有人改變了原來的想法，重新認(rèn)識(shí)了我的作品的價(jià)值，但我并不會(huì)因此沾沾自喜。時(shí)代有了很大的變化，它曾給了我們很多機(jī)會(huì)，個(gè)人的努力在它的力量面前微不足道，我也不愿意總是在一個(gè)舒適區(qū)里待著。我們這代人很幸運(yùn)，在那樣一個(gè)歷史際遇中開始了電影生涯。這個(gè)過程中，其實(shí)得到過很多支持，也獲得過很多榮譽(yù)，但這種情況一直下去是不可能的。尤其是像我這樣的，對電影從來都不會(huì)停下來說，“這是安全的，這么拍對”，一直這么拍下去。我特?zé)┻@種，因?yàn)槲覐男【筒环艿囊粋€(gè)人。電影的那顆心一直在向前飛行的時(shí)候，我要追隨它的每一步。盡管滿是風(fēng)險(xiǎn)，可是我就覺得那才是樂趣所在。

中國新聞周刊：相比于《霸王別姬》和更早之前的《黃土地》等作品，你近二十年的作品在表達(dá)方式和題材選擇等方面有了很大的變化，是否有想過沿著那種原有的路子繼續(xù)走下去？

陳凱歌：有些題材是我很想繼續(xù)拍下去的，但是拍不了，比如《霸王別姬》。大家都跟我說你幸虧那個(gè)時(shí)候拍了，你現(xiàn)在想拍的話，還真的拍不成。我覺得《霸王別姬》有一種宏觀的眼光，把個(gè)人命運(yùn)與社會(huì)變遷融為一爐，這始終是我有興趣的一個(gè)題材范圍，不是有風(fēng)險(xiǎn)，但就是實(shí)現(xiàn)不了。四十年的社會(huì)進(jìn)步極大規(guī)模地改變了中國的面貌，我們應(yīng)該欣喜，但我們也要想到我們所付出的代價(jià)。本來應(yīng)該由小說家、電影人和藝術(shù)家來完成對這個(gè)代價(jià)的記述，這對全社會(huì)的進(jìn)步是有好處的，但實(shí)現(xiàn)起來很困難。

另一方面，在當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)語境里，事兒已經(jīng)不是那么個(gè)事兒了。過去我們都是強(qiáng)調(diào)電影創(chuàng)作的使命，你現(xiàn)在再跟人們說使命，幾乎等于遭人笑話?？墒俏易约焊易约赫f，這個(gè)使命一直在，正所謂“不思量，自難忘”。

中國新聞周刊：你在此前曾提到過，覺得沒有以前那么有勁了，特別是在這個(gè)變化很多的時(shí)代里，大家好像都處在一個(gè)沒有什么精神、不太來勁兒的生存狀態(tài)。從影三十多年，是否也會(huì)有無話可說或者想說但說不出來的時(shí)候？

陳凱歌：我不記得什么場合說的了。我自己覺得“勁兒”這個(gè)事情，就好像拳擊一樣，你能夠把萬物化于無形的并非沒有力量，你的成長只是說明你可能掌握了更多的使用力量的可能性。對我來說也是這樣?？赡芘牡谝徊侩娪暗臅r(shí)候我還很莽撞，那是一種可貴的品質(zhì)。但你不能說你拍到第14部電影的時(shí)候，你仍然非常莽撞，那就表明你有點(diǎn)太過自負(fù)。這30年的創(chuàng)作過程，對我來說更恰當(dāng)?shù)男稳菔?0年的學(xué)習(xí)過程，所以盡管我知道有高于技巧的存在，但并不等于技巧不重要。

“時(shí)代變了，但我們可以不變”

中國新聞周刊：你在最近的一次公開場合曾提到你對于電影與時(shí)代關(guān)系的理解，認(rèn)為電影的“小說時(shí)代”已經(jīng)被“視覺時(shí)代”所取代，以電影為藝術(shù)的時(shí)代已經(jīng)消亡。能否進(jìn)一步闡述一下你的想法？

陳凱歌：電影的出身并不好，最初只是視覺上的東西。后來電影有了師傅，就是文學(xué)，借此吸收養(yǎng)分，從此有了講述故事和塑造人物的功能，這是電影的“小說時(shí)代”。從70年代中期開始，好萊塢走上了技術(shù)和工業(yè)的道路，短視的現(xiàn)實(shí)資本主義毀了它用100年時(shí)間才構(gòu)建起來的優(yōu)秀傳統(tǒng)。電影的制作成本和發(fā)行成本越來越高，好萊塢的闖勁沒有了，原來好萊塢代表美國敢于冒險(xiǎn)的精神，現(xiàn)在這種精神已經(jīng)很少見了?；ヂ?lián)網(wǎng)的出現(xiàn)和技術(shù)的飛躍使得美國電影具有了攪動(dòng)全局的力量，從此，技術(shù)大行其道，大家懶于思索，想象力被那些stupid actions（愚蠢的動(dòng)作場面）所耗盡。

中國新聞周刊：你的早期代表作品《黃土地》和《孩子王》等影片與當(dāng)時(shí)的知青小說和尋根文學(xué)有著很深的聯(lián)系，另一方面，它們的視覺語言都非常豐富，積極地參與到了敘事之中。這種視覺語言和當(dāng)下“視覺時(shí)代”的影像有著怎樣的根本差異？

陳凱歌：今天的視覺奇觀追求的無非是一個(gè)感觀刺激，它不是別的，目的就是能夠讓觀眾在兩小時(shí)左右的時(shí)間內(nèi)忘卻煩惱，它是出于這樣的目的來設(shè)計(jì)的。

中國新聞周刊：電影與時(shí)代的關(guān)系變了之后，一名導(dǎo)演是否也應(yīng)該改變原有的姿態(tài)并學(xué)會(huì)處理與觀眾之間的關(guān)系？

陳凱歌：我是這么感覺，特簡單，觀眾可以變，我們可以不變。換句話說，雖然觀眾的身份可能變成了網(wǎng)民和粉絲，對一部電影的評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)可能會(huì)有極大隨意性，但作為創(chuàng)作者的我們不能有隨意性。所以我寧愿讓大家說陳凱歌很笨，但我仍然堅(jiān)持用原來的那種方式去完成我自己的電影。

中國新聞周刊：一個(gè)比較尷尬的事情是，在電影的“小說時(shí)代”發(fā)生轉(zhuǎn)變的同時(shí)，電影曾經(jīng)所依傍的小說本身也已經(jīng)變了，很多80年代的作家紛紛轉(zhuǎn)型，不得不去適應(yīng)市場，你有這個(gè)體會(huì)嗎？

陳凱歌：我覺得要抱怨的不是時(shí)代，所有的成就都是由個(gè)人自覺的意愿造成的，跟時(shí)代無關(guān)。一個(gè)人如果真的想做一個(gè)了不起的作家，什么時(shí)代都能做得成，這是我的感覺。我看曹雪芹的《紅樓夢》就像看西班牙畫家戈雅的作品一樣，感覺不應(yīng)該是兩百多年前寫的，而是今天寫的。優(yōu)秀的藝術(shù)作品能夠橫跨時(shí)代，超越古今，不為什么功利的目的而寫。我們今天這個(gè)時(shí)代最大的問題就是全是功利，只有不為功利，而是出于一種生命意志的需要，才能做出美的東西來。