問：在應急管理部成立之前，您曾撰寫多篇論文，如《應急管理學科重構(gòu)的前沿思考》、《應急科學與工程學科知識體系策略——應急科學學初探》等等，并且近兩年在多個學術會議上也一直呼吁“推動應急科學與工程學科建設工作”，請問當時您是怎么想的？

錢博士（以下簡稱錢）：2003年SARS后，國家陸續(xù)出臺了《國家突發(fā)公共事件總體應急預案》、《中華人民共和國突發(fā)事件應對法》等。在此基礎上，應急管理作為一個專業(yè)或?qū)W科被提上日程，許多學者不僅將應急管理作為一個學科來研究，而且許多科研機構(gòu)也相繼成立，如河南理工大學應急救援研究所等，然而問題是教育部學科目錄中沒有“應急管理”，它是分布在其他的學科中，如安全工程有指揮決策、消防工程有搶險救災方向、公共管理有政府應急管理方向等。在這種情況下，我才撰寫《STS教育理念下應急管理學科體系架構(gòu)策略》來談這個問題，目的是使多個涉及應急研究的學科專家學者走到一起，實現(xiàn)整合，共同推動與創(chuàng)建應急管理學科。應該說，應急管理無論是作為一個學科專業(yè)，還是研究方向，在突發(fā)事件頻發(fā)的今天，怎么強調(diào)都不過分。但是伴隨著認識的加深，發(fā)現(xiàn)建構(gòu)性的研究與實際應急問題存在諸多如難以對接、難以推動的現(xiàn)實困境。為什么呢？原因在于按照科學學理論，管理與工程技術產(chǎn)業(yè)似乎是不能互相涵蓋的，而現(xiàn)實是前者的研究成果涵蓋后者，但似乎又得不到后者的認同，這就造成應急硬科學（工程技術產(chǎn)業(yè)等）與軟科學（應急管理、政策、文化、行為等）相悖，很難兼容。而且我國應急相關的部門沒有一套成熟的應對災難事件的理論、工具與方法，迫切需要能從理論到實務提煉出一套針對應急實務的應急理論體系，也倒逼應急管理學科亟待重構(gòu)。基于這種考慮，我一直在呼吁建設應急科學與工程學科。

另外，談到應急科學與工程學科體系，牽涉到“應急科學與工程”這個名詞由來，除了上文所述的應急學科現(xiàn)實發(fā)展催化以外，從術語規(guī)范上，我們是基于這樣一種考慮：眾所周知，STS教育、STEM教育、STEAM教育等理念是一個逐漸演變的教育理念，其涉及科學、技術、工程、數(shù)學、藝術等內(nèi)容，而科技哲學中幾類部門哲學日益發(fā)展成熟，比如科學哲學、技術哲學、工程哲學及產(chǎn)業(yè)哲學等，對科學、技術、工程及產(chǎn)業(yè)有著詳細系統(tǒng)的闡釋。此外應急管理自2003年非典之后，已成為顯學，其作為一個軟科學層面的學科名稱不能完全涵蓋硬科學。在上述幾點認識基礎上，我們提出涵蓋科學、技術、工程、產(chǎn)業(yè)及管理的“應急科學與工程”術語，這個術語表面上只提到了“科學”、“工程”，其實里面也包括“技術”、“產(chǎn)業(yè)”、“管理”內(nèi)容。應急科學與工程對接到學科體系中，即應急科學與工程學科體系，其包括應急科學、應急技術、應急工程、應急產(chǎn)業(yè)及應急管理五個分支。在《應急科學與工程學科知識體系策略——應急科學學初探》一文中，我們給出了應急科學與工程學科的研究對象、研究目的，即應急科學與工程學科的研究對象是突發(fā)事件，應急科學與工程學科主要采用科學、技術、工程、產(chǎn)業(yè)及管理等措施研究突發(fā)事件發(fā)生前、中、后整個周期過程的全方位、系統(tǒng)性防范與應對的規(guī)律、策略。應急科學與工程學科的研究目的主要是采用科學、技術、工程、產(chǎn)業(yè)及管理措施防范與應對突發(fā)事件。這個理解尚未成熟，在這個問題上，我們歡迎國內(nèi)外一切對應急教育、學科建設等領域感興趣的學者專家商榷。

問：應急管理部的成立對應急科學與工程學科建設是否有積極作用？

錢：有非常積極的促進作用。應急管理部是將過去涉及安全、應急、消防、災害、防災減災等多個職能部門整合成的新部門。隨著科技水平的突飛猛進，應急管理部將面對一個更加復雜的情況，如互聯(lián)網(wǎng)風險、人工智能風險、區(qū)塊鏈風險等新興風險與舊有風險交織、傳統(tǒng)風險與非傳統(tǒng)風險交織等現(xiàn)實境況，造成災難的不確定性也在逐漸增強，在這種情況下，應急管理部本身也需要一套自適應系統(tǒng)策略以不斷適應、應對風險社會日益嚴峻的現(xiàn)實挑戰(zhàn)。而且部門整合后，原有的安全、消防、公共管理等專業(yè)也需要新的學科來統(tǒng)領。從這個意義講，應急管理部的成立將對應急科學與工程學科建設具有積極的推動作用。當然，反過來，應急管理部未來工作開展，比如下一步不同救援隊伍之間的融合、應急人力資源綜合利用等都涉及到應急資源整體優(yōu)化的問題，自然牽涉到應急人才培養(yǎng)訓練、應急裝備規(guī)劃與高效利用、應急場地規(guī)劃建設等都亟需學科層面的智力支持，這將催生應急科學與工程學科發(fā)展的可開拓空間。

問：目前，您或者您的研究團隊在應急科學與工程建設方面做了哪些工作？

錢：2013年由我牽頭，我們組建了河南理工大學應急救援研究所（應急志愿者管理研究中心），研究所成員涉及環(huán)保、哲學、社會學、犯罪學、安全工程、社會保障、心理學、歷史學、生物學、醫(yī)學及消防等多個學科背景。雖來自不同專業(yè)背景，但問題目標集結(jié)在應急科學與工程（學科）體系方向上，這個方向覆蓋的內(nèi)容其實很廣，如志愿者組織、應急管理、應急指揮、預案與演練等都包括在內(nèi)，當然我們目前在探索一個囊括應急科學、應急技術、應急工程、應急產(chǎn)業(yè)及應急管理五位一體分支的學科研究架構(gòu)或課程體系，目前尚在探索。目前我們在學術界多少有了一點聲音，如研究所成員先后兼任或受聘工信部全國應急產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟專家、中國指揮與控制學會安全防護與應急管理專委會副主任委員等多個政府、學會及公益組織專家委員。承擔國家、省部級等項目30多項，在《中國安全科學學報》等期刊發(fā)表論文100多篇，多項研究成果先后獲省部級科研、教學成果獎。一個令我們興奮的事情是2018年兩會上，有人大代表通過提案呼吁開展這方面研究，即“設置重大專項開展應急科學與工程學科體系，即應急科學、應急技術、應急工程、應急產(chǎn)業(yè)及應急管理五個分支相關基礎研究工作，以學科體系推動應急科學與工程體系基礎研究工作，助推應急產(chǎn)業(yè)理論引領與實踐落地工作”，這也是我們團隊這幾年一直在為之孜孜以求的目標，但這些成果或者學術影響還遠遠不夠。我們認為高等院校的優(yōu)勢就是理論引領，這既是作為新時代高等院校專業(yè)教師的職責，也是國家成立應急管理部我們應該承擔的歷史使命，這是我們必須要做的，而且要做好、做強的。另外，應急知識傳播方面，我們從應急科普角度入手，依托河南理工大學應急、土木、安全、地礦、機電、管理等優(yōu)勢學科背景,同時聯(lián)合國內(nèi)相關應急實訓機構(gòu)合作開發(fā)了系列應急救援課程、技能培訓模塊，比如理論課程層面包括：面向應急救援隊伍開設應急搜救理論方法、救援行為安全等系列課程；面向應急志愿者組織及相關部門開設應急志愿者管理（非營利組織管理）等系列課程；面向國家應急學科戰(zhàn)略布局，開設應急科學學理論體系構(gòu)建等系列課程。實訓課程層面包括：面向不同人群開設初、中、高級應急救援技能培訓；承擔《應急搜尋與救援》、《應急預案編制與演練設計》、《應急指揮系統(tǒng)》等技能的創(chuàng)新性實驗設計培訓；承擔全?！稙碾y逃生自救技能》通識課的教學工作等。

對外交往上，我們與國內(nèi)外許多涉應急的政府機構(gòu)、企事業(yè)單位、科研院所、民間救援組織及行業(yè)協(xié)會有著廣泛聯(lián)系，尤其在應急產(chǎn)業(yè)領域，與許多應急實訓機構(gòu)建立了合作意向。我們認為應急產(chǎn)業(yè)的形成、成熟，才是應急市場的真正形成，才是應急工作的真正落地，這個行業(yè)才更有意義，整個社會的應急意識才會整體提升上去。這一點，也是我們倡導與推動應急科學與工程學科體系的重要目標之一。

問：應急科學與工程學科在建設過程中，還要面臨哪些挑戰(zhàn)？或者說還需要做哪方面的工作？

錢：我認為，要建立起應急科學與工程學科，要從以下方面入手：第一，統(tǒng)一基本術語和基本認識；第二，應急人才培養(yǎng)問題；第三，課程體系的優(yōu)化設置。

問：在“統(tǒng)一基本術語和基本認識”方面，您有哪些看法呢？

錢：應急科學與工程將會整合消防、安全、公共安全等多個學科，而這些學科原本都有自已的專業(yè)術語，建立統(tǒng)一的基本術語是一個重要的基礎性工作，在這方面，有很多事情可以做。第一，危險有害因素、風險、隱患、Hazard這幾個術語的解釋和邏輯關系要弄清晰，自從推動“雙重預防機制”以來，這方面的爭議非常大。因此，在學科建立時，一定要將專業(yè)術語解釋清楚。第二，現(xiàn)在提到很多，像應急管理、危機管理、安全管理及風險管理，這些有何異同？它們之間什么關系？這些將關系到應急科學的專業(yè)術語與消防、安全、自然災害等術語之間的隸屬關系。自從應急管理部成立以來，各界都在討論應急是否能包括安全、消防等的范圍？這個問題，我認為：應急管理側(cè)重于“時刻準備”著，所以，“應急管理”范疇大于“安全管理”范疇。安全管理側(cè)重于日常，主要是風險管理（隱患排查治理），就為了保持安全狀態(tài)；一旦發(fā)生突發(fā)事件，就會進入應急響應狀態(tài)，事件進一步擴大會演變成危機管理，這個階段主要工作是搶救生命、財產(chǎn)，保護環(huán)境、平衡事態(tài)等，目的就是最大限度減少損失和影響；最后進入恢復階段（身體恢復、心理恢復等），系統(tǒng)又會恢復到常態(tài)安全管理狀態(tài)，從這個意義上看，“安全管理——應急響應——恢復——安全管理”是一個閉環(huán)，統(tǒng)一在“應急管理”大范疇下。這只是我一家之言，是否科學合理，是否被同行認同？要進一步的探索和驗證。另外，一個新學科的建立，首先要確定這個學科的研究目的、研究對象和研究方法等等，這是前提。那應急科學與工程作為一個新學科，它的研究目的、研究對象和基礎研究方法是什么呢？這也需要大家統(tǒng)一認識。

問：在“人才培養(yǎng)”方面，您有哪些看法？

錢：談到人才培養(yǎng)，就要談到人才培養(yǎng)機構(gòu)。目前，科研院所、高等院校、社會培訓機構(gòu)等是應急人才培養(yǎng)的重要機構(gòu)。目前情況是：科研院所、高等院校里的應急專業(yè)多數(shù)設置在各涉及應急的學科下，作為一個研究方向，這樣人才培養(yǎng)的專業(yè)性、規(guī)范性、系統(tǒng)性就有待商榷；社會培訓機構(gòu)大多以短期培訓為主，培訓效果等也不能保證。應急管理部成立后，應急人才將面臨很大缺口，應急人才培養(yǎng)將是一個迫切需要解決的問題。

我的看法是：按災種分，大體分為陸地、海上（水中）和空中，那么應急人才的培養(yǎng)可按這三個方向進行。在應急演練方面，考慮到現(xiàn)有應急資源，是否可以依托國家現(xiàn)有的8個陸地搜救基地、7個礦山救援基地及其它國家層面陸地救援基地，并整合幾個所屬省市陸地救援基地作為應急人才實際應急演練基地；在應急理論方面，建議在災害頻發(fā)的省份或有條件的省份所屬高等院校設置應急科學與工程學科。此外，這些演練基地要與高等院校做好實際演練與理論體系的對接工作。但要注意的是，由于突發(fā)事件的發(fā)生可能會引發(fā)次生災害，這就要求對人才的培養(yǎng)要以陸地救援為主，兼顧其它災種。對于海上（水中）、空中事故的應急人才的培養(yǎng)也遵循以上原則。

對于社會培訓機構(gòu)只要遵循市場規(guī)律即可，它是對國家應急人才培養(yǎng)體系的一個有力的補充。另外，應急志愿者的培養(yǎng)也是一個需要考慮的問題，尤其在《志愿服務條例》頒布后，如何開展應急志愿者的培養(yǎng)、培訓、認證管理等都是需要考慮的問題。

問：在“課程體系設置”方面，您有哪些看法？

錢：構(gòu)建適合本土文化的課程體系非常重要：第一，課程體系建設要與應急基礎科學研究緊密結(jié)合，要將應急科學創(chuàng)新與應急技術創(chuàng)新、應急工程創(chuàng)新、應急產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新區(qū)分開，不能以犧牲科學創(chuàng)新精神來提倡技術（工程、產(chǎn)業(yè)）創(chuàng)新精神，這個問題非常急迫，這是應急科學與工程學科基礎研究應該考慮的，對應急管理工作長遠發(fā)展具有戰(zhàn)略意義；第二，對于應急科學與工程學科的設置是借鑒美國FEMA系統(tǒng)、NFPA標準、聯(lián)合國USAR體系等模式，還是建設具有中國特色的適合中國人的東西？我認為，長遠看，應該自力更生、自主創(chuàng)新，否則對中國原始創(chuàng)新應急體系（包括產(chǎn)業(yè)、知識體系等）破壞力巨大 。因此，要借鑒世界發(fā)達國家的做法，結(jié)合中國本土文化提出應急科學與工程學科課程設置，這里有許多理論和實際問題需要開拓性研究，如國標與歐美標準的比較、差異、優(yōu)劣問題，怎么看？怎么解決？這方面爭論很多。目前，應急標準化問題只是解決一個點的問題，應急科學與工程學科建設是根本性頂層設計，是解決一個面的問題。總之，應急科學與工程學科課程體系設置是一個非常復雜、具有挑戰(zhàn)性的任務，很艱巨，需要大家共同努力。

問：請問除了您所談到的問題，還有哪些問題是迫切需要解決的問題？

錢：國家應急管理部成立后，實現(xiàn)多個涉災部門整合，是從宏觀角度把控，既降低防災救災成本，又提高了救災質(zhì)量，這反映了國家對防災減災工作的重視程度是很大的。但多個部門調(diào)整，會涉及一段時期的磨合、融合，這里面既有專業(yè)門檻技術層面的，也有理論觀念認知層面的。從應急科學與工程學科體系建設層面來說，解決這個問題首先是觀念認知問題，那么怎么辦？開展應急文化史，尤其是應急科學思想史課題研究，非常迫切，應急思想史牽涉古今中外不同涉災部門發(fā)展歷程、不同歷史人物思想觀點等梳理，通過對應急思想史的深入系統(tǒng)研究，增進學科內(nèi)涵，形成學術共識，也有助于新時代應急工作的開展。另外一個非常急迫的問題是應急科普宣教工作。眾所周知，無論是成立應急管理部，還是建設應急科學與工程學科體系，目的都是通過防災減災措施，讓人民群眾更安全，這里面就涉及到如何提高全民應急意識的問題。目前應急科普工作在政府、企業(yè)、科研院所及應急志愿者組織中開展較多，但整體來說，尚未得到系統(tǒng)全面的重視。即便許多部門開展了應急科普宣教，如防災減災活動等，大多也是存在活動比較零散、形式化嚴重、知識傳播不專業(yè)等問題。比如高等院校在應急教育工作中扮演重要角色，應急教育包括兩個方面：即應急知識生產(chǎn)和應急知識傳播，前者主要指應急科學研究；后者主要指應急科普。高校應急科普不僅是對專業(yè)教育的補充，而且隨著學校安全受到重視，高校應急科普教育愈發(fā)顯得重要。而當下高校的應急人才考核體系中，對科普的權(quán)重考核幾乎是盲區(qū)，感性上總認為應急科普是很簡單的事情，做應急科普的科研水平都一般。事實上，應急科普是應急科學研究工作的通俗化，是比科研提升一個層次的科研工作。除了應急科普的認知困境，其他科普傳播人才、經(jīng)費、科普內(nèi)容及傳播方式等方面都存在諸多瓶頸，這些都是非常急迫的現(xiàn)實問題。除此之外，還有其他一些需要盡快開展的基礎研究工作，比如國家應該設置重大專項，開展應急科學與工程（學科）體系及其應用層面的研究，這類研究對于推動應急產(chǎn)業(yè)發(fā)展和落地都是很有現(xiàn)實價值的，因為應急科學與工程學科體系只有做到了能解釋、解決實際問題，才能證明是符合科學發(fā)展規(guī)律的。在這一點上，應急科學與工程學科體系作為新生事物，我們也希望學術界、實務界應該多以開放和包容的心態(tài)或思維來認識、討論。當然，這里我要特別感謝《安全》雜志社對我們這項開創(chuàng)性工作的關注和支持。