海風(fēng)

“烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)”有多場(chǎng)論壇，請(qǐng)到的都是重量級(jí)嘉賓。限于篇幅，本刊摘要刊出其中的一場(chǎng)論壇以饗讀者。

賴(lài)聲川：大家早上好，非常高興今年的第一場(chǎng)論壇我來(lái)主持。今天我們的主題是文學(xué)、劇場(chǎng)跟女性。我介紹一下人物：藝術(shù)總監(jiān)田沁鑫導(dǎo)演，戴錦華教授，《葉甫蓋尼·奧涅金》導(dǎo)演里馬斯·圖米納斯，還有今晚和明晚要演出的奧爾加·勒曼。今天我們要聊的事情很多，首先請(qǐng)出遠(yuǎn)方而來(lái)的貴賓。

里馬斯·圖米納斯：在我的生涯當(dāng)中，從來(lái)沒(méi)有像今天這樣滿(mǎn)意過(guò)。因?yàn)樵谝郧暗难莩霎?dāng)中，每一次都會(huì)有一些遺憾，這一次我們收獲頗多。這次來(lái)中國(guó)演出，我們?cè)谡麄€(gè)籌備過(guò)程中得到了很多人的幫助，無(wú)論是在技術(shù)上還是在籌備上，各種組織方面。我總是會(huì)有這樣一種觀(guān)念：就是一場(chǎng)演出在舞臺(tái)演出結(jié)束以后，它的演出生涯并沒(méi)有結(jié)束，它的生命力還是會(huì)持續(xù)下去，在人間繼續(xù)傳播下去，甚至傳播到天空當(dāng)中。這是一個(gè)理想的狀態(tài)，我也特別希望所有在天上的人都能夠看到，我相信這大約已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。

然后說(shuō)說(shuō)我對(duì)烏鎮(zhèn)的印象，我覺(jué)得這是一個(gè)特別開(kāi)放的、美麗的地方。我在這里有一種釋放自己的自由的感覺(jué)，這是一個(gè)非常珍貴的地方。我覺(jué)得在這個(gè)地方，我感受不到人世間的邪惡、憤怒的力量，我感覺(jué)到的是開(kāi)放、善良、親近，包括我對(duì)藝術(shù)、對(duì)愛(ài)的這樣親切的感覺(jué)。在這里只能釋放出我們?nèi)诵援?dāng)中美好的東西。我想這也正是我們?yōu)蹑?zhèn)戲劇節(jié)的主要理念。我的感覺(jué)是，我們的戲劇節(jié)和這里的美景戲劇相互聯(lián)系在一起，是一種相互補(bǔ)充的關(guān)系。

賴(lài)聲川：接下來(lái)我想請(qǐng)?zhí)飳?dǎo)簡(jiǎn)單說(shuō)一下我們當(dāng)初選《葉甫蓋尼·奧涅金》這部戲的理念，還有我們?nèi)绾螌騽∨c文學(xué)的意義相聯(lián)系。

田沁鑫：我首先講是在中央戲劇學(xué)院上學(xué)的時(shí)候，學(xué)的戲劇，學(xué)生都在學(xué)斯坦尼斯拉夫斯基，所以我們?cè)谏蠈W(xué)的時(shí)候就受到俄羅斯文學(xué)的影響。作為我們的父輩那代人，與前蘇聯(lián)有這樣那樣深厚的友誼。所以他們對(duì)于俄羅斯文學(xué)像普希金是非常不陌生的。我小的時(shí)候，聽(tīng)普希金的時(shí)候，覺(jué)得他是一個(gè)非常偉大的詩(shī)人。再有就是繪畫(huà)，因?yàn)槲沂芪夷赣H影響，所以小時(shí)候看了很多列賓的畫(huà)，那片廣袤土地上無(wú)論是繪畫(huà)還是音樂(lè)，像柴可夫斯基這樣的，他們的氣質(zhì)對(duì)我有著很多的滋養(yǎng)。所以這次我能做藝術(shù)總監(jiān)，我們商量著，把俄羅斯非常著名的劇團(tuán)請(qǐng)到中國(guó)來(lái)作為烏鎮(zhèn)的開(kāi)幕大戲。這位極負(fù)盛名的導(dǎo)演里馬斯·圖米納斯導(dǎo)演是我一直很想結(jié)識(shí)的一個(gè)人物。當(dāng)時(shí)他在俄羅斯演出《奧涅金》的時(shí)候，我就很想坐飛機(jī)去看戲，但是當(dāng)時(shí)由于種種原因，我就沒(méi)有看成，所以這一次，我想在烏鎮(zhèn)看到里馬斯·圖米納斯本人，看到這出戲。像我期待的一樣，我想為自己也為很多觀(guān)眾帶來(lái)這家老牌劇院著名的戲劇，普希金的《奧涅金》，所以我邀請(qǐng)了他們。

賴(lài)聲川：這次我聽(tīng)到很多戲迷飛到莫斯科去看這部戲，真的很迷這部戲。在烏鎮(zhèn)直接看，昨晚真的是很過(guò)癮。我想把話(huà)題引到文學(xué)上去，這個(gè)經(jīng)典的文學(xué)作品，把它變成電影也好，舞臺(tái)戲也好，甚至歌劇也好，這里面有什么樣的困難，我想請(qǐng)導(dǎo)演說(shuō)一下創(chuàng)作的整個(gè)過(guò)程。然后他特別在乎的是什么，在這個(gè)轉(zhuǎn)換中。

里馬斯·圖米納斯：我聽(tīng)到剛才您提到斯坦尼斯拉夫斯基，我也想先談一談這個(gè)話(huà)題。因?yàn)槲覀冞@個(gè)劇院它的創(chuàng)作人本身也是斯坦尼斯拉夫斯基的學(xué)生。他的藝術(shù)成就，在很大程度上汲取了斯坦尼斯拉夫斯基的經(jīng)驗(yàn)。他有這樣一個(gè)理念，就是對(duì)年輕一代的創(chuàng)作者感到擔(dān)心和害怕。因?yàn)楫?dāng)時(shí)他本人是斯坦尼斯拉夫斯基的學(xué)生，他也師從斯坦尼斯拉夫斯基學(xué)習(xí)戲劇。然后他們倆人關(guān)系不太好了，斯坦尼斯拉夫斯基把他從學(xué)院中趕了出來(lái)。但也正是因?yàn)檫@個(gè)原因，他們也相互獨(dú)立地開(kāi)始了創(chuàng)作，形成了不同的創(chuàng)作。后來(lái)馬斯坦拉夫在1922年的時(shí)候重新演出了《圖蘭朵》，當(dāng)時(shí)正是蘇聯(lián)內(nèi)戰(zhàn)的時(shí)期，可以說(shuō)非常貧困饑餓的年代。當(dāng)時(shí)馬斯坦拉夫演出《圖蘭朵》的時(shí)候，使用的元素非常華麗，包括道具、演員的服裝、女士的長(zhǎng)裙等等。當(dāng)時(shí)在演出的時(shí)候他先讓一個(gè)演員在街上戴演出的服裝帽子，大家可以想象那是一個(gè)怎樣的場(chǎng)景，戲劇可以戰(zhàn)勝死亡。而我從事戲劇的一個(gè)目的就是可以把死亡推開(kāi)。也就是說(shuō)我的目的在于，無(wú)論是我本人、演員還是觀(guān)眾，都可以考慮這樣一個(gè)問(wèn)題：什么才是永恒的？永恒的真諦到底是什么？考慮到這樣一點(diǎn)，就是無(wú)論演員還是觀(guān)眾，我們坐在這里，我們都是生活中的創(chuàng)造者，也正是為了這樣的哪怕只有一秒鐘的時(shí)間，我選擇了戲劇這樣的職業(yè)。

至于您剛才提到的文學(xué)與戲劇的轉(zhuǎn)化，我想說(shuō)我的第一部戲，當(dāng)時(shí)在英格蘭的首都上演，名字叫做《這里不會(huì)有死亡》，實(shí)際上這出戲也表達(dá)了我對(duì)生命的一種態(tài)度。我現(xiàn)在想到了這樣四行詩(shī)，這四行詩(shī)的內(nèi)容大家想必也非常地熟悉。是誰(shuí)說(shuō)的，整個(gè)世界就是一個(gè)劇院，我們所有人都是其中的演員。我想可能是莎士比亞說(shuō)的，不是的，不是莎士比亞，他比莎士比亞還要早100年，法國(guó)的詩(shī)人——溫莎。他寫(xiě)下了剛才說(shuō)的詩(shī)句，整個(gè)世界就是一個(gè)劇院，我們所有人都是其中的演員。那么是命運(yùn)決定了我們?cè)谄渲械慕巧咸煸诳次覀兊难莩??？梢哉f(shuō)這也是我本人，同時(shí)也是我們的劇院創(chuàng)作的一個(gè)理念。

實(shí)際上我對(duì)文學(xué)給予了很大的關(guān)注，文學(xué)可以幫助我們找到一種新的戲劇的語(yǔ)言展現(xiàn)在舞臺(tái)上。因?yàn)閼騽”旧碛芯窒扌?，我想突破戲劇帶?lái)的局限性，所以通過(guò)文學(xué)來(lái)尋找新的戲劇語(yǔ)言。盡管還會(huì)遇到一些問(wèn)題，但是，盡量能在文學(xué)中找到更多的自由。這種自由就像我在這個(gè)非常美麗的地方所感受的氛圍一樣，正是馬斯坦拉夫的理念：戲劇是有節(jié)日的，而生命也是有節(jié)日的。我們的人生就是通過(guò)節(jié)日這樣一條道路，這個(gè)節(jié)日可能不是每個(gè)人都可以遇到，也許這個(gè)節(jié)日是我們臆想出來(lái)的，但如果這個(gè)節(jié)日存在的話(huà)，它離我們很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)，但是我們總是在通往這條路的路上。也許我們永遠(yuǎn)都找不到這條路，但是這條道路的存在才是最重要的。很重要的是，我們所討論的文學(xué)就是在這條路上，普希金、托爾斯泰，同時(shí)也包括契科夫的文學(xué)作品。那么這些文學(xué)的巨人他們就像是一顆顆行星一樣，圍繞在我們的戲劇表演中。

俄羅斯人都非常喜歡普希金，他是一個(gè)文學(xué)天才。托爾斯泰在一座普希金的雕像上寫(xiě)紀(jì)念辭的時(shí)候是這樣說(shuō)的：普希金錯(cuò)了，普希金的這個(gè)作品不應(yīng)當(dāng)叫做《葉甫蓋尼·奧涅金》，而應(yīng)當(dāng)叫做《塔基亞娜》。我聽(tīng)說(shuō)了這句話(huà)很高興，同時(shí)也非常理解這個(gè)理念。正是因?yàn)橛辛怂鶃喣冗@個(gè)人物，才有了后來(lái)很多專(zhuān)門(mén)研究她的戲劇學(xué)說(shuō)。其實(shí)包括我們?cè)诓逝胚^(guò)程中，談的最多的一個(gè)詞是塔基亞娜。為什么我會(huì)在戲劇創(chuàng)作過(guò)程中非常關(guān)注文學(xué)呢？因?yàn)檎峭ㄟ^(guò)俄羅斯文學(xué)的積淀，我會(huì)更加理解那些文學(xué)天才的創(chuàng)作想法、創(chuàng)作性格，同時(shí)也能夠讓我在自己的舞臺(tái)上創(chuàng)作出更多的英雄形象。因?yàn)樵谖鞣?，我指的是英?guó)和法國(guó)，在他們的戲劇舞臺(tái)上，他們有自己的英雄形象。就像普希金還有他同時(shí)代的大師們，他們也在努力創(chuàng)造出他們那個(gè)時(shí)代的英雄形象。但是有戲劇性的一點(diǎn)正是在于，沒(méi)有任何一個(gè)俄羅斯作家能夠創(chuàng)造出一個(gè)屬于俄羅斯的英雄形象。endprint

當(dāng)我看戲的時(shí)候，我認(rèn)為戲劇有最主要的三個(gè)因素：第一點(diǎn)是創(chuàng)作者的童年；第二點(diǎn)是面包的味道；第三點(diǎn)是我們所處時(shí)代的聲音。也就是這樣，才能讓我們的戲劇有天籟之音的效果。我覺(jué)得我還有一些沒(méi)有完成的心愿，作為戲劇的主創(chuàng)人員，我一直在“創(chuàng)作”戲劇，而不是在“作”戲劇，就像是一個(gè)演員，他是在“演戲”而不是在“表演”。謝謝大家。

賴(lài)聲川：各位喝口茶，這是我們小鎮(zhèn)對(duì)話(huà)的傳統(tǒng)，大家聽(tīng)我們聊天，我們請(qǐng)你們喝茶。接下來(lái)，戴錦華老師來(lái)說(shuō)一說(shuō)。

戴錦華：我必須坦率地說(shuō)，我很少有劇場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)，舞臺(tái)包裹了整個(gè)劇場(chǎng)，并且包裹了我。劇也看過(guò)很多，但經(jīng)常是，當(dāng)劇場(chǎng)非常絢麗的時(shí)候，內(nèi)容往往很空洞。就是說(shuō)，它會(huì)愉悅你的眼睛，愉悅你的身體，但好像不能進(jìn)入你的內(nèi)里?？墒窃谧蛱斓挠^(guān)劇過(guò)程中，我非常驚訝，它喚回了我少年時(shí)代閱讀的經(jīng)驗(yàn)，有一種很尖銳的痛，但是包裹著溫暖，非常有力量，所以真的是很棒的一次觀(guān)劇經(jīng)地驗(yàn)。我昨天晚上走出劇場(chǎng)的時(shí)候，我想，我?guī)е鴷r(shí)差還有各種各樣的問(wèn)題來(lái)到這里，是非常非常值得，看到這么好的一部劇。

回到剛才的題目，我其實(shí)在劇場(chǎng)中，我已經(jīng)有矛盾的情感，走出劇場(chǎng)的時(shí)候，矛盾的情感更強(qiáng)烈。這次我想問(wèn)，我的英雄在哪？奧涅金在哪？這個(gè)劇，剛才導(dǎo)演說(shuō)了，原本應(yīng)該叫《塔基亞娜》。在整個(gè)劇當(dāng)中，有兩個(gè)奧涅金分別出演，年輕的，年老的。奧涅金充當(dāng)這故事中的敘事人，但是沒(méi)有給他時(shí)間讓他講述，他為什么不敢愛(ài)，他為什么總是在不恰當(dāng)?shù)臅r(shí)候愛(ài)上不恰當(dāng)?shù)膶?duì)象。剛才導(dǎo)演說(shuō)的那個(gè)話(huà)非常有意思，我是第一次聽(tīng)說(shuō)，他說(shuō)托爾斯泰說(shuō)，“普希金錯(cuò)了，這個(gè)劇應(yīng)該叫《塔基亞娜》”。我馬上就想到托爾斯泰糾正了這個(gè)錯(cuò)誤，他寫(xiě)了一部小說(shuō)，叫《安娜·卡列尼娜》。不久以前，因?yàn)樽钚碌倪@版電影，也是著名的英國(guó)戲劇導(dǎo)演所導(dǎo)演的這部《安娜·卡列尼娜》，讓我重讀了《安娜·卡列尼娜》。然后我非常驚訝地發(fā)現(xiàn)，我好像沒(méi)有讀過(guò)這部小說(shuō)。雖然我讀過(guò)五遍以上，但是這一次，在我五十歲重讀這部小說(shuō)的時(shí)候，我覺(jué)得沒(méi)有讀過(guò)，因?yàn)槲业谝淮伟l(fā)現(xiàn)這個(gè)根本不是一個(gè)愛(ài)情故事，這是一個(gè)關(guān)于在那個(gè)特定的時(shí)代，俄羅斯的思想者，在思考俄羅斯的命運(yùn)，其實(shí)也是現(xiàn)代人類(lèi)命運(yùn)的故事。

因?yàn)槲覀冇羞^(guò)文革后期到新世紀(jì)初年的那個(gè)經(jīng)驗(yàn)，所謂俄羅斯時(shí)代的“多余的人”曾經(jīng)是我們一代人的自我寫(xiě)照，或者自我追求。那么他們所經(jīng)歷的這樣一種自我放逐，同時(shí)作為一種無(wú)力的試圖反抗社會(huì)的姿態(tài)，他們有破壞力，他們有腐蝕性。但是當(dāng)他們每一次破壞和腐蝕的時(shí)候，他們更深地返回到他們自身，他們自己被破壞和被腐蝕。所以我覺(jué)得，有意思的是，在今天這樣的角色消失了，盡管這樣的角色從十九世紀(jì)的俄羅斯多余的人，走到了我自以為的存在主義的局外者，走到了二十世紀(jì)后半葉的所謂喪失了行動(dòng)能力的新人，走到了后現(xiàn)代社會(huì)的我們。所以我覺(jué)得作為一部劇，我非常愛(ài)這部劇本，但是對(duì)于我所習(xí)慣的思路，我會(huì)關(guān)注說(shuō)，我們把它延伸到社會(huì)，延伸到時(shí)代的生命力。那么我覺(jué)得有意思的是，奧涅金的消失和大家的重生。

奧爾加·勒曼：我想接下來(lái)也說(shuō)幾句。這個(gè)戲呢，它的名字應(yīng)該叫《塔基亞娜》。為什么叫奧涅金，而不叫塔基亞娜？因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我們考慮更多的就是，如何按照導(dǎo)演的意圖來(lái)塑造這個(gè)形象，這才是最關(guān)鍵的。我們最終呈現(xiàn)在舞臺(tái)上的塔基亞娜這個(gè)俄羅斯女性形象，也是導(dǎo)演理想當(dāng)中的俄羅斯女性形象。塔基亞娜應(yīng)該是一個(gè)非常溫柔同時(shí)又是非常內(nèi)斂的女性吧？但是當(dāng)時(shí)導(dǎo)演跟我們說(shuō)，不是這樣的，雖然她是一個(gè)很美麗的女性，但是呢，她是在田野當(dāng)中長(zhǎng)大的，在樹(shù)林里長(zhǎng)大的，她有足夠的力量展示自己的性格。昨天大家在演出當(dāng)中可以看到，她在舞臺(tái)上把床舉起來(lái)，大聲的喊著，我戀愛(ài)了！這樣的一個(gè)形象。所以塔基亞娜的形象，可以給她用一連串的形容詞，非常浪漫，非常美麗，是勇于去愛(ài)的。為什么說(shuō)普希金是一個(gè)天才呢，因?yàn)樗膭?chuàng)作有很強(qiáng)的生命力，盡管他是一百多年前寫(xiě)下的作品，即使我們現(xiàn)在來(lái)看，仍然有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)意義。

里馬斯·圖米納斯：俄羅斯有一個(gè)非常悠久的芭蕾舞的歷史。當(dāng)時(shí)呢，芭蕾舞還有歌劇非常的盛行，所以像塔基亞娜這樣的年輕女孩子都會(huì)去學(xué)芭蕾，學(xué)唱歌。當(dāng)這些女孩子坐在秋千上高高升起來(lái)的時(shí)候，她們就像我們舞臺(tái)上的天使。可能這有些過(guò)于甜蜜，有些太過(guò)于理想，但是最重要的是非常漂亮。

賴(lài)聲川：這些年我們講文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，好像大家只在乎后面兩個(gè)字而已，我們把它變成產(chǎn)業(yè)，把它當(dāng)成工程做出來(lái)，但藝術(shù)不是這樣的。

田沁鑫：我是覺(jué)得，我從這出戲里面，確實(shí)感受到了藝術(shù)的光芒，我覺(jué)得有一種尊貴在里頭。而且我還有那種感動(dòng)，我覺(jué)得是一種愛(ài)。我問(wèn)導(dǎo)演，你是不是很愛(ài)女人？導(dǎo)演說(shuō)，是的，我很愛(ài)女人，我很真誠(chéng)地愛(ài)女人。后來(lái)我說(shuō)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)女人的美，不但是美，你會(huì)發(fā)現(xiàn)女人的有趣。然后他說(shuō)，有趣這個(gè)詞用的是對(duì)的，有意思的，用的是準(zhǔn)確的。所以我在舞臺(tái)上看到一種愛(ài)，一種從女性身上散發(fā)的愛(ài)。我感覺(jué)到，這些方面，男人沒(méi)有女人勇敢。

我還想再多說(shuō)兩句，很激動(dòng)，我看這個(gè)戲。老說(shuō)戲劇是綜合藝術(shù)，我感覺(jué)到這個(gè)音樂(lè)的嫵媚，還有戲劇表演的技術(shù)文本——我個(gè)人很好奇這個(gè)長(zhǎng)詩(shī)如何變成一個(gè)戲劇。我想問(wèn)一下，你們的長(zhǎng)詩(shī)是怎么做成戲劇的？

里馬斯·圖米納斯：非常簡(jiǎn)單，那些能夠直接用對(duì)話(huà)呈現(xiàn)的就表演出來(lái)。至于不能用表演方式呈現(xiàn)的，我就作為一個(gè)停頓，然后在這個(gè)停頓當(dāng)中來(lái)推動(dòng)情節(jié)的發(fā)展。至于那些完全沒(méi)有用任何表演方式呈現(xiàn)的段落，我就用朗誦的方式來(lái)表現(xiàn)。最重要的就是我剛才所說(shuō)的時(shí)代的聲音。對(duì)于演員來(lái)講，最重要的還是要花大量時(shí)間去做舞臺(tái)，就是他要對(duì)整個(gè)戲的精神真正的領(lǐng)會(huì)。所有戲劇的文本呢，最終是通過(guò)演員，通過(guò)他對(duì)于人生、對(duì)于人性的理解，在舞臺(tái)上呈現(xiàn)出來(lái)。endprint