□ 中國(guó)生態(tài)文明研究與促進(jìn)會(huì)駐會(huì)副會(huì)長(zhǎng) 王春益

讓生態(tài)文明理念走向世界
—— 與美國(guó)小約翰·柯布院士訪談錄

□ 中國(guó)生態(tài)文明研究與促進(jìn)會(huì)駐會(huì)副會(huì)長(zhǎng) 王春益

小約翰·柯布（John B.Cobb，Jr．）美國(guó)人文與科學(xué)院院士，世界著名后現(xiàn)代思想家、生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)家、過(guò)程哲學(xué)家、建設(shè)性后現(xiàn)代主義的領(lǐng)軍人物，美國(guó)過(guò)程研究中心創(chuàng)會(huì)主任、美國(guó)中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院創(chuàng)會(huì)院長(zhǎng)

2017年4月26日，在美國(guó)加利福尼亞州的著名生態(tài)城克萊蒙，前來(lái)參加第11屆生態(tài)文明國(guó)際論壇的中國(guó)生態(tài)文明研究與促進(jìn)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)王春益研究員與小約翰·柯布院士就生態(tài)文明有關(guān)問(wèn)題進(jìn)行了訪談交流，談話主要內(nèi)容如下：

王春益 柯先生，您好!感謝您盛情邀請(qǐng)我來(lái)美國(guó)參加第十一屆生態(tài)文明國(guó)際論壇，今天我很高興向您學(xué)習(xí)并交流有關(guān)生態(tài)環(huán)境問(wèn)題!

柯 布 我也非常高興見(jiàn)到您，對(duì)您的到來(lái)表示熱烈歡迎，我很喜歡與中國(guó)的朋友共同研究探討生態(tài)文明問(wèn)題。

王春益 柯先生，您對(duì)過(guò)程哲學(xué)和有機(jī)馬克思主義等理論有比較深入的研究，并把西方的優(yōu)秀思想文化與中國(guó)的優(yōu)秀傳統(tǒng)文化結(jié)合起來(lái)，對(duì)當(dāng)前人類面臨的困境作了思考，觀點(diǎn)很深刻，有建設(shè)性，對(duì)認(rèn)識(shí)和解決當(dāng)前全球生態(tài)問(wèn)題有重要啟示。

柯 布 感謝您的評(píng)價(jià)和贊揚(yáng)。當(dāng)代西方不如中國(guó)那樣重視生態(tài)文明建設(shè)。我在有生之年，要為生態(tài)文明理念走向世界多做工作，要在全世界范圍推廣中國(guó)的發(fā)展模式和成功的經(jīng)驗(yàn)，爭(zhēng)取多做一點(diǎn)有益的事情。2015年10月，我到中國(guó)訪問(wèn)時(shí)，中國(guó)前領(lǐng)導(dǎo)人、中國(guó)生態(tài)文明研究與促進(jìn)會(huì)總顧問(wèn)姜春云先生在北京接見(jiàn)了我。姜春云先生對(duì)我在生態(tài)文明領(lǐng)域的研究成果表示贊賞，他向我介紹了中國(guó)在可持續(xù)發(fā)展、生態(tài)文明建設(shè)方面的歷程和他自己參與生態(tài)文明建設(shè)工作和理論研究的情況，并贈(zèng)送我他的研究著作。我們共同交流了全球生態(tài)環(huán)境形勢(shì)、探討了可持續(xù)發(fā)展與生態(tài)文明的關(guān)系等重要問(wèn)題，我們對(duì)生態(tài)文明走向世界充滿信心，堅(jiān)信人類一定會(huì)走向生態(tài)文明新時(shí)代，生態(tài)文明才是后工業(yè)社會(huì)的出路和發(fā)展方向。

王春益 姜春云總顧問(wèn)多年來(lái)致力于生態(tài)文明的理論研究和實(shí)踐促進(jìn)工作，他對(duì)習(xí)近平主席關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)的系列重要講話有深入研究和心得體會(huì)。如對(duì)“山水林田湖草是一個(gè)生命共同體”、“要像保護(hù)眼睛一樣的保護(hù)生態(tài)環(huán)境，要像對(duì)待生命一樣的對(duì)待生態(tài)環(huán)境”、“綠水青山就是金山銀山”等思想，從拯救地球生物圈、堅(jiān)持可持續(xù)發(fā)展、實(shí)現(xiàn)代際公平和代內(nèi)公平等方面進(jìn)行了深刻地闡釋。黨的十八大把生態(tài)文明建設(shè)作為“五位一體”總布局，推進(jìn)力度是前所未有的，政策和制度安排逐步完善，全民生態(tài)意識(shí)正在提高。姜春云總顧問(wèn)花費(fèi)了很大的精力研究中國(guó)的綠色發(fā)展戰(zhàn)略，積極推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)實(shí)踐，取得了顯著的研究成果。他有一句話，我印象非常深刻，就是“我們不能吃著祖宗的飯，造著子孫的孽”，這就是說(shuō)人類要可持續(xù)發(fā)展，不能過(guò)度的、無(wú)情地向大自然索取，要把經(jīng)濟(jì)發(fā)展控制在資源環(huán)境的承載力之內(nèi)。

柯 布 是的。我珍藏著姜先生親自贈(zèng)送給我的他的《拯救地球生物圈:論人類文明轉(zhuǎn)型》一書英文版。此書的宏大視野和深遂思考令我驚異深思，回美后我經(jīng)常向我的美國(guó)朋友們推薦這本書，可惜我們美國(guó)沒(méi)有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人能寫出有這樣有理論、有深度的著作。

美國(guó)的發(fā)展方式值得反思。川普總統(tǒng)上臺(tái)后，對(duì)巴黎氣候協(xié)定的態(tài)度和做法，令我感到非常吃驚，美國(guó)沒(méi)有履行一個(gè)大國(guó)的責(zé)任，美國(guó)現(xiàn)在的發(fā)展方式與文明的走向是背道而馳的。美國(guó)的鄉(xiāng)村文明已基本消失，它在幾十年前就被工業(yè)化毀滅了。不滿工業(yè)化的人們一直在推動(dòng)“回到大地、回歸自然”的運(yùn)動(dòng)。最近一些年對(duì)有機(jī)農(nóng)耕的呼喚也日益高漲，這些都可以看作是走向生態(tài)文明的民間努力。

我認(rèn)為，美國(guó)已經(jīng)失去了從前現(xiàn)代的鄉(xiāng)村社會(huì)直接進(jìn)入生態(tài)文明的機(jī)會(huì)，如果那樣發(fā)展就會(huì)減少許多災(zāi)難。在過(guò)去一個(gè)世紀(jì)中，我們美國(guó)所做的大多數(shù)事情是錯(cuò)誤的，中國(guó)今天絕不應(yīng)該重蹈美國(guó)的覆轍。中國(guó)大體上仍然是一個(gè)傳統(tǒng)社會(huì)，直接進(jìn)入生態(tài)文明的發(fā)展抉擇帶給中國(guó)一個(gè)千載難逢的機(jī)會(huì)，抓住這個(gè)機(jī)會(huì)將是選擇生，重復(fù)西方的錯(cuò)誤——將現(xiàn)代化模式強(qiáng)加給農(nóng)村則是選擇死。我懇請(qǐng)你們，請(qǐng)抓住直接進(jìn)入生態(tài)文明這一千載難逢的偉大歷史機(jī)遇。

貴國(guó)習(xí)近平先生倡導(dǎo)的生態(tài)文明，我從過(guò)程哲學(xué)和有機(jī)馬克思主義的角度看，是高尚的、道德的，是為子孫后代考慮的。但做起來(lái)也是很難的，因?yàn)樯鷳B(tài)環(huán)境與發(fā)展總存在著矛盾，但我相信中國(guó)是能做好的。在美國(guó)，大資本的滲透，金融資本主義對(duì)經(jīng)濟(jì)的控制，虛擬經(jīng)濟(jì)的泛濫，形成了一個(gè)很大的泡沫。有學(xué)者對(duì)我說(shuō)，美國(guó)應(yīng)該把10%的富人抓起來(lái)。因?yàn)樗麄優(yōu)榱私疱X，不擇手段地破壞公共生態(tài)環(huán)境，狂熱地掠奪資源，這樣下去這個(gè)地球還適合生存嗎？權(quán)力與金融資本的結(jié)合，這對(duì)地球而言絕對(duì)是一場(chǎng)災(zāi)難，而不是發(fā)展的福音。

王春益 我看到中國(guó)主要媒體上曾報(bào)道過(guò)您，說(shuō)美專家稱“中國(guó)有可能成為生態(tài)文明建設(shè)領(lǐng)導(dǎo)者”，“生態(tài)文明的希望在中國(guó)”，但很多人不明白您為什么會(huì)持有這種觀點(diǎn)。從一定意義上講，現(xiàn)在的美國(guó)代表了世界工業(yè)文明發(fā)展的最高階段，為什么生態(tài)文明的希望不會(huì)在美國(guó)呢？

漓江生態(tài)風(fēng)光

柯 布 美國(guó)基本上已經(jīng)被大財(cái)閥控制了，不是說(shuō)它沒(méi)有能力超越現(xiàn)代性實(shí)現(xiàn)后現(xiàn)代轉(zhuǎn)折，即轉(zhuǎn)向生態(tài)文明，而是說(shuō)它的關(guān)注點(diǎn)不在為民眾謀福利，也不在為全球可持續(xù)發(fā)展考慮，而是在為大財(cái)團(tuán)特別是跨國(guó)公司服務(wù)上。為什么它寧愿花費(fèi)巨大代價(jià)在世界各地進(jìn)行各種不得人心的軍事冒險(xiǎn)，到處派駐軍隊(duì)，也不愿把錢花在推動(dòng)生態(tài)環(huán)境建設(shè)上，這是資本追求利益的使然，這種利己的、機(jī)械的、以人類中心主義為特征的現(xiàn)代性、現(xiàn)代世界觀和現(xiàn)代思維方式統(tǒng)治了西方數(shù)百年，已經(jīng)根深蒂固了，要轉(zhuǎn)變起來(lái)很難??！

我認(rèn)為生態(tài)文明的希望不在美國(guó)，我也不看好歐洲，我認(rèn)為生態(tài)文明的希望在中國(guó)。我很贊同中國(guó)政府的做法，控制發(fā)展欲望、尊重自然、順應(yīng)自然、保護(hù)生態(tài)環(huán)境。我衷心地希望，中國(guó)不要走資本主義貪欲無(wú)度的破壞生態(tài)環(huán)境、浪費(fèi)自然資源，一味追求經(jīng)濟(jì)利益的發(fā)展老路。

美國(guó)的多數(shù)專業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家不會(huì)認(rèn)真地研究生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)或者考慮生態(tài)環(huán)境問(wèn)題。一方面是來(lái)自學(xué)術(shù)公會(huì)的控制，另一方面是來(lái)自公司的控制，他們的掌控如此之嚴(yán)，以至于常識(shí)都會(huì)被排除在外。中國(guó)的情況不同，中國(guó)不是一個(gè)富豪掌權(quán)的國(guó)家。中國(guó)政府說(shuō)話很有分量，對(duì)大多數(shù)基本民眾的真正關(guān)心，依然是中國(guó)政府的首要考量。此外，中國(guó)的傳統(tǒng)文化，盡管被壓抑了近一個(gè)世紀(jì)，但依然具有巨大的生命力和影響力。中國(guó)政府提出的“生態(tài)文明”概念，在某種程度上可以說(shuō)是傳統(tǒng)文化在發(fā)力的結(jié)果，也就是說(shuō)西式的現(xiàn)代性如西式極端個(gè)人主義之類的東西在中國(guó)是沒(méi)根的，容易被清除掉。中國(guó)無(wú)須讓自己陷入只有通過(guò)無(wú)限的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)才可能健康的思維之中，它可以重新調(diào)整自己的發(fā)展方向，從無(wú)限的產(chǎn)量增長(zhǎng)變成提升人民的福祉。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家可以通過(guò)支持和建立作為生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)主要部分的共同體來(lái)為這一進(jìn)程提供助力，并可以得到政府或?qū)W研機(jī)構(gòu)的支持。

請(qǐng)不要指望美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)的領(lǐng)軍人物提供指引，他們?cè)谝龑?dǎo)美國(guó)和這個(gè)世界的許多地區(qū)正在走向自我毀滅，中國(guó)的角色應(yīng)該是做生態(tài)文明的領(lǐng)袖，而不是隨從。中國(guó)是世界上最有可能實(shí)現(xiàn)生態(tài)文明的地方，因此說(shuō)生態(tài)文明的希望在中國(guó)。地球及其人類居住者（還包括其他居住者）的前途，取決于中國(guó)正在制定和實(shí)施的種種政策，我們希望中國(guó)借助自己得天獨(dú)厚的思想資源和政治優(yōu)勢(shì)走出一條新路來(lái)，即“生態(tài)文明發(fā)展之路”……中國(guó)將很有可能在50年內(nèi)成為世界經(jīng)濟(jì)與政治中心，中國(guó)人口比北大西洋國(guó)家人口總和還多。中國(guó)人以其智慧、勤勞、活力、自律和創(chuàng)造性聞名于世，習(xí)近平先生在治國(guó)理政中把生態(tài)文明建設(shè)作為中國(guó)發(fā)展戰(zhàn)略，這在世界其他國(guó)家是不可想象、也不可能做到的。盡管如此，任何一個(gè)國(guó)家都必須為生態(tài)文明的到來(lái)做些什么，既是為自身生存，也是為了地球。但人類未來(lái)能不能走向生態(tài)文明還是不確定的，真正的任務(wù)還在于社會(huì)發(fā)展的細(xì)節(jié)，我們的期待和憧憬能讓我們認(rèn)清日益惡化的全球生態(tài)形勢(shì)和面臨的艱巨任務(wù)，盡管這很困難，但并非不可能，我相信中國(guó)具有獨(dú)特的、引領(lǐng)世界生態(tài)文明潮流的地位，對(duì)我們來(lái)說(shuō)這是一種極大的希望之源。

王春益 您對(duì)中國(guó)的發(fā)展方式的理解很深刻，評(píng)價(jià)很客觀，我是贊同的。我認(rèn)為，中西方在發(fā)展方式和道路問(wèn)題上，各有其自身的特點(diǎn)，如果都能把生態(tài)文明建設(shè)放在重要位置，把發(fā)展經(jīng)濟(jì)與保護(hù)環(huán)境的關(guān)系處理好，無(wú)論對(duì)各自國(guó)家，對(duì)全球來(lái)說(shuō)都是一個(gè)福祉，這樣人類才能持續(xù)生存和持續(xù)發(fā)展。

當(dāng)前，中國(guó)倡導(dǎo)的“一帶一路”正是以生態(tài)文明理念和綠色發(fā)展模式為基礎(chǔ)，堅(jiān)持理念先行、合作共享的原則，積極與沿線國(guó)家或地區(qū)共同推動(dòng)綠色產(chǎn)業(yè)布局、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，運(yùn)用高新技術(shù)全面提升生態(tài)環(huán)境保護(hù)水平，促進(jìn)全球生態(tài)治理，這也成為生態(tài)文明走向世界的一個(gè)重要抓手。當(dāng)然現(xiàn)在世界上也有少數(shù)人質(zhì)疑“一帶一路”倡議，認(rèn)為是想向外輸出過(guò)剩、落后產(chǎn)能，轉(zhuǎn)移國(guó)內(nèi)環(huán)境污染壓力，會(huì)給相關(guān)國(guó)家?guī)?lái)生態(tài)負(fù)擔(dān)。不僅少數(shù)公眾甚至少數(shù)國(guó)家和國(guó)際組織的領(lǐng)導(dǎo)人也表露出此種陰暗的心態(tài)。從生態(tài)文明的視域下看，抱有質(zhì)疑心態(tài)的人仍然停留在工業(yè)文明時(shí)代經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張的思維上，正是工業(yè)文明“人類中心主義”的經(jīng)濟(jì)行為導(dǎo)致今天的環(huán)境和生態(tài)災(zāi)難。在西方“部分人類中心主義”的大旗下，發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)同處一個(gè)時(shí)代的不同民族、不同地域民眾、群體、性別之間的代內(nèi)生態(tài)公正的踐踏，才導(dǎo)致了今天環(huán)境污染的轉(zhuǎn)移和不發(fā)達(dá)地區(qū)生態(tài)的破壞。對(duì)特定時(shí)空之下社會(huì)成員個(gè)體之間的個(gè)體間生態(tài)公正的不重視，才出現(xiàn)浪費(fèi)資源能源、高碳消費(fèi)、超前消費(fèi)、炫耀性消費(fèi)、奢侈性消費(fèi)、病態(tài)消費(fèi)，加劇了環(huán)境污染的程度。川普改弦更張的環(huán)保政策，是美國(guó)一己之利思維和政策的延續(xù)，對(duì)其政治前途和美國(guó)民眾的近期利益可能帶來(lái)一點(diǎn)好處，但對(duì)全球整體利益和美國(guó)的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益無(wú)疑是一個(gè)厄運(yùn)。

作為“一帶一路”沿線的發(fā)展中國(guó)家，其現(xiàn)代化已不僅僅是工業(yè)化問(wèn)題，而是如何利用信息文明，在一定工業(yè)化基礎(chǔ)上跨越工業(yè)文明階段而進(jìn)入生態(tài)文明階段的問(wèn)題。中國(guó)倡導(dǎo)的生態(tài)文明理念與實(shí)施的綠色發(fā)展戰(zhàn)略與行動(dòng)，正是對(duì)工業(yè)文明基礎(chǔ)上在“部分人類中心主義”世界觀支配下、在西方中心論的強(qiáng)權(quán)政治壟斷下的已經(jīng)失衡的文明世界的構(gòu)建提供了一種新的發(fā)展模式。“一帶一路”既是全球生態(tài)治理中的中國(guó)智慧，也是中國(guó)力量。中國(guó)綠色發(fā)展的實(shí)踐，正在化解工業(yè)持續(xù)發(fā)展與農(nóng)業(yè)有限發(fā)展之間矛盾、構(gòu)建一個(gè)工業(yè)經(jīng)濟(jì)與農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)之間的良性循環(huán)的生態(tài)經(jīng)濟(jì)模式，不僅將中國(guó)推向一個(gè)全新的發(fā)展階段，而且也為世界其他發(fā)展中國(guó)家起到示范作用，真正促進(jìn)世界和平和人類走向持續(xù)生存和發(fā)展的道路，這也是中國(guó)作為一個(gè)負(fù)責(zé)任大國(guó)倡導(dǎo)“一帶一路”的初衷。

柯 布 美國(guó)的發(fā)展是有很大問(wèn)題的。在一般人看來(lái)，美國(guó)是十分自由的國(guó)度，其實(shí)美國(guó)有很多不自由，金錢控制著政治，金錢與權(quán)力緊密的結(jié)合，追求真正的平等是無(wú)稽之談。生態(tài)文明從本質(zhì)上講，是人與自然、人與人、人與社會(huì)之間的平等共處，是一種和諧自然的共生系統(tǒng)。美國(guó)的所謂發(fā)展對(duì)生態(tài)環(huán)境是不尊重的，也是不公平的。

安徽宏村

人類發(fā)展要找到一種新的模式，必須深刻批判傳統(tǒng)工業(yè)文明的發(fā)展模式，重建人類發(fā)展的倫理和哲學(xué)的基礎(chǔ)，這種新的發(fā)展理念就是生態(tài)文明觀，新的發(fā)展模式就是生態(tài)文明視野下的綠色發(fā)展模式。通過(guò)全球生態(tài)文明建設(shè)，世界各國(guó)在全球范圍內(nèi)廣泛開展環(huán)境合作、經(jīng)濟(jì)互補(bǔ)、文化交流、融合發(fā)展，走出一條既有利于各民族也有利于全人類、既有利于現(xiàn)在也有利于未來(lái)、既有利于生態(tài)環(huán)境保護(hù)，也有利于人類文明進(jìn)步的綠色發(fā)展之路。

王春益 中國(guó)的生態(tài)文明理念的提出是有深厚的哲學(xué)基礎(chǔ)的。中國(guó)的傳統(tǒng)文化是生態(tài)文明的根系；西方的過(guò)程哲學(xué)、有機(jī)馬克思主義、建設(shè)性后現(xiàn)代主義，以及蓋婭假說(shuō)、深度生態(tài)學(xué)等都為生態(tài)文明理念增加植被和營(yíng)養(yǎng)；可持續(xù)發(fā)展理論為生態(tài)文明理念走向世界，提供了廣闊的視域和空間。

中華民族的生態(tài)智慧和生態(tài)思維，蘊(yùn)含在它的文化理念中，體現(xiàn)在倫理制度中，延續(xù)于歷史傳統(tǒng)中。儒、道、佛三家盡管在具體態(tài)度和致思路徑上有差異，但都把人看作“實(shí)現(xiàn)人與自然和諧統(tǒng)一為目的的德性主體”，都把“天人合一”作為處理人與自然關(guān)系的基本準(zhǔn)則。中國(guó)傳統(tǒng)文化中的生態(tài)思想最本質(zhì)的東西就是尊重自然、保護(hù)自然?？鬃诱f(shuō)，“仁者愛(ài)人”“己所不欲，勿施于人”，要人們把仁愛(ài)推廣延伸到對(duì)世間的一切物質(zhì)和生命；道家強(qiáng)調(diào)人要以尊重自然規(guī)律為最高準(zhǔn)則，把崇尚自然、效法天地作為人生行為的基本遵循；佛家提出“佛性”為萬(wàn)物本原，萬(wàn)物之差別僅是佛性的不同表現(xiàn)。認(rèn)為“山川草木，悉皆成佛”，“心凈則土凈”。這些思想和主張，是我們的祖先在探索人類生態(tài)文明道路留下的寶貴精神財(cái)富，對(duì)我們今天認(rèn)識(shí)和理解生態(tài)文明有重要的思想價(jià)值。

柯 布 我很贊同您對(duì)西方過(guò)程哲學(xué)和有機(jī)馬克思主義等理論的看法，把生態(tài)文明與中國(guó)傳統(tǒng)優(yōu)秀文化以及西方文化有機(jī)地結(jié)合起來(lái)，在哲學(xué)層面進(jìn)行比較研究和思考，這種研究是深刻的，有意義的。

中國(guó)對(duì)生態(tài)文明的高度重視和大力推進(jìn)也激發(fā)了我們對(duì)生態(tài)文化和生態(tài)精神的研究興趣。美國(guó)社會(huì)的超前消費(fèi)、奢侈消費(fèi)、過(guò)度消費(fèi)等與東方傳統(tǒng)文化精神是背道而馳的。結(jié)合中國(guó)古代的思想文化智慧能夠在為時(shí)已晚前遏制住人類消費(fèi)主義的潮流。中國(guó)自古就知道幸福更多地來(lái)自親密的關(guān)系包括人際關(guān)系、人與大自然的關(guān)系，而不是來(lái)自于占有那些并不真正需要的東西。中國(guó)傳統(tǒng)文化的復(fù)興有著深遠(yuǎn)的益處。在全世界反對(duì)消費(fèi)主義和全球經(jīng)濟(jì)的人群中，中國(guó)的傳統(tǒng)智慧受到贊賞。幾千年來(lái)，老子、孔子、墨子等哲學(xué)思想在中國(guó)深入人心。從人類文明的軸心時(shí)代起，中國(guó)就一直延續(xù)著這些“天人合一的、內(nèi)圣外王”的有著社會(huì)道德和生態(tài)道德的文化，中國(guó)傳統(tǒng)文明和文化的璀璨精華是世界其他國(guó)家難以望其項(xiàng)背的，只要認(rèn)識(shí)到位、運(yùn)用得當(dāng)，相信中國(guó)一定能避免西方的現(xiàn)代性錯(cuò)誤，實(shí)現(xiàn)中華民族真正的復(fù)興。

濕地飛鷺

王春益 近年來(lái)，我們非常關(guān)注土壤污染防治。實(shí)施化肥農(nóng)藥減量使用，到2020年中國(guó)要實(shí)現(xiàn)化肥農(nóng)藥使用量零增長(zhǎng)，防治農(nóng)資次生災(zāi)害。我們按照國(guó)家的部署要求，與有先進(jìn)技術(shù)、有社會(huì)責(zé)任感的企業(yè)，共同打造過(guò)程農(nóng)業(yè)，實(shí)現(xiàn)從土地到餐桌全過(guò)程生態(tài)化控制，推廣示范無(wú)污染、無(wú)公害的綠色種植，生產(chǎn)讓人民吃上安全健康的綠色食品。

柯 布 土壤污染問(wèn)題在美國(guó)也有。但美國(guó)對(duì)食品的市場(chǎng)準(zhǔn)入非常嚴(yán)格，歐盟也是如此。土壤是人類賴以生存的基礎(chǔ)，是人與自然和諧最重要的方面。土壤污染了，人的生命健康就無(wú)法保障。我非常贊同你們的做法，你們提出的建設(shè)過(guò)程農(nóng)業(yè)，我認(rèn)為這和過(guò)程哲學(xué)和有機(jī)馬克思主義是相通的，是有理論支持的。我們?cè)敢馀c你們共同打造過(guò)程農(nóng)業(yè)，實(shí)現(xiàn)世界農(nóng)業(yè)的綠色化和生態(tài)化，讓人們吃上放心健康的食品?？巳R頓博士、王治河博士、樊美筠博士不但在生態(tài)文明的理論上研究，也在中國(guó)一些地方將理論應(yīng)用于實(shí)踐，進(jìn)行生態(tài)農(nóng)業(yè)的試點(diǎn)，展現(xiàn)了良好的前景。

毫無(wú)疑問(wèn)，作為生態(tài)文明建設(shè)的重要組成部分的生態(tài)農(nóng)業(yè)或后現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，必須重視起來(lái)。在美國(guó)，農(nóng)業(yè)是作為經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)分支在大學(xué)里被教學(xué)和在我們的土地上被實(shí)踐的。值得慶幸的是，數(shù)千也許數(shù)百萬(wàn)的人們對(duì)其后果表示扼腕嘆息。這些人們想告誡中國(guó)不要走美國(guó)的農(nóng)業(yè)工業(yè)化之路，正是由于美國(guó)的情形如此糟糕，特別是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)對(duì)土地的嚴(yán)重污染和傷害, 毀滅了農(nóng)村社區(qū)的生活。中國(guó)應(yīng)該避免走美國(guó)的彎路, 走一條后現(xiàn)代農(nóng)業(yè)之路, 就是大力發(fā)展生態(tài)農(nóng)業(yè), 鼓勵(lì)有機(jī)農(nóng)耕, 讓持續(xù)地從事農(nóng)業(yè)的人們活得舒適、活得有尊嚴(yán)、活得快樂(lè)。這樣人們就沒(méi)有必要非往城市跑不可, 這也可以從根本上解決中國(guó)城市人口的壓力問(wèn)題。

我的好朋友美國(guó)土地研究院院長(zhǎng)韋斯·杰克遜教授，經(jīng)過(guò)不懈努力開發(fā)了多年生的農(nóng)作物，與我們現(xiàn)在所依賴的一年生作物同樣多產(chǎn)。有了多年生作物，就不需要再耕地。如果混養(yǎng)栽培這些多年生作物，就不需要大量的殺蟲劑和除草劑，顯然也就不需要那么多的辛苦勞作，這可能是對(duì)生態(tài)文明的一個(gè)貢獻(xiàn)。杰克遜已經(jīng)開發(fā)出了高產(chǎn)的多年生小麥，他現(xiàn)在正與中國(guó)有關(guān)單位合作研究和開發(fā)多年生的旱稻。

王春益 公眾生態(tài)文明素質(zhì)的提高，還依賴于生態(tài)文明的教育。

柯 布 說(shuō)到文明和生態(tài)，本質(zhì)還是一個(gè)教育問(wèn)題，西方現(xiàn)在的教育是為了學(xué)出來(lái)以后找個(gè)好工作，掙大錢，這是不對(duì)的，教育應(yīng)該是為社會(huì)服務(wù)，教育應(yīng)培養(yǎng)高素質(zhì)有社會(huì)責(zé)任的文明人。我們鼓勵(lì)個(gè)人成功，但不是一個(gè)個(gè)體的成功，是為全社會(huì)成功而工作。

教育需要轉(zhuǎn)型、教育改革步伐應(yīng)該更大一些。當(dāng)前，現(xiàn)代化的高等教育大都“過(guò)度教育”，出現(xiàn)了“人才過(guò)?！钡默F(xiàn)象，與其不斷花費(fèi)巨大成本為并不存在機(jī)會(huì)的工作準(zhǔn)備后備軍，還不如建立另類點(diǎn)的一些制度或者實(shí)用模式進(jìn)行研究，以另外一套不同標(biāo)準(zhǔn)選拔，尋找那些具有原創(chuàng)力的有勇氣的年輕人，為我們社會(huì)的可續(xù)發(fā)展培養(yǎng)出真正有用的人才。比如，在有條件的地方辦農(nóng)村社區(qū)大學(xué)，他們大學(xué)畢業(yè)后直接服務(wù)于當(dāng)?shù)剞r(nóng)民和本地社區(qū)的可持續(xù)發(fā)展。據(jù)我所知，近10余年來(lái)，中國(guó)一批學(xué)者在全國(guó)各地以不同的理念和操作方式把教育與實(shí)踐結(jié)合起來(lái)，參與和推動(dòng)新鄉(xiāng)村建設(shè)，這是一個(gè)很好改革行動(dòng)。在整個(gè)社會(huì)認(rèn)識(shí)和作為尚沒(méi)有徹底改變之前的相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)期里，這些正在參與所做的事情極其復(fù)雜艱難，無(wú)論是教訓(xùn)還是經(jīng)驗(yàn)，都將會(huì)成為整個(gè)社會(huì)政策制度和教育制度改良的基礎(chǔ)。中國(guó)人崇尚“知行合一”，有很好的實(shí)踐教育傳統(tǒng)，從小事開始，從既有條件開始，這都是建設(shè)性后現(xiàn)代所需要的品質(zhì)。所以我認(rèn)為，建設(shè)性后現(xiàn)代思想的根在中國(guó)，中國(guó)有新思維和新范式的土壤。

美國(guó)的現(xiàn)代教育體系是鼓勵(lì)人們只考慮自己，這比洗腦更為糟糕。依我看來(lái)，美國(guó)幾十年前的教育制度遠(yuǎn)比今天的要好，今天的博雅教育也更可取一些。博雅教育教導(dǎo)人們關(guān)懷共同福祉，教人社會(huì)化，注重人們的品格、理解力、智慧和慈悲心的培養(yǎng)。要為社會(huì)培養(yǎng)領(lǐng)袖人物，而不是培養(yǎng)專注自己經(jīng)濟(jì)利益的人。

王春益 柯老，我很贊同您剛才談及的“知行合一”是后現(xiàn)代所需要的品質(zhì)?！爸泻弦弧笔侵袊?guó)明代著名思想家、哲學(xué)家王陽(yáng)明最重要的一個(gè)思想，這個(gè)思想極為重視實(shí)踐精神，用現(xiàn)在的話講就是追求“理論與實(shí)踐”的統(tǒng)一，其核心內(nèi)容是知行本體合一，重點(diǎn)在于強(qiáng)調(diào)行，知是行的主意、行是知的功夫，知是行之始、行是知之成。中國(guó)文化院院長(zhǎng)、全國(guó)人大常委會(huì)前副委員長(zhǎng)許嘉璐曾說(shuō)“陽(yáng)明心學(xué)是治療當(dāng)今社會(huì)癌癥的一劑良藥”。哈佛大學(xué)杜維明教授也曾斷言：21世紀(jì)是王陽(yáng)明的世紀(jì)。我們?cè)跇?gòu)建生態(tài)文明新理念時(shí)也吸收了陽(yáng)明心學(xué)中的相關(guān)的中國(guó)古代傳統(tǒng)優(yōu)秀智慧，更強(qiáng)調(diào)在生態(tài)文明觀的指導(dǎo)下，全球推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的實(shí)踐，只有這樣，我們才能走出工業(yè)文明的困境。

柯 布 中國(guó)傳統(tǒng)文化源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，里面無(wú)疑蘊(yùn)藏著帶領(lǐng)世界走出時(shí)代危機(jī)，走向生態(tài)文明的智慧。這就是為什么過(guò)程哲學(xué)的當(dāng)代奠基者懷特海要如此推重中國(guó)文化。

王春益 是的，中國(guó)傳統(tǒng)文化中的生態(tài)思想很豐富，要在研究和教育中吸收借鑒。當(dāng)前，要加強(qiáng)全社會(huì)的生態(tài)文明教育，實(shí)現(xiàn)思維方式的轉(zhuǎn)變。以下是我學(xué)習(xí)習(xí)近平總書記生態(tài)文明系列重要講話的幾點(diǎn)粗淺體會(huì)，在此與您分享。

要推進(jìn)全球可持續(xù)發(fā)展和生態(tài)文明建設(shè)，首先要實(shí)現(xiàn)思維方式的根本轉(zhuǎn)變，由傳統(tǒng)思維轉(zhuǎn)向生態(tài)思維，實(shí)現(xiàn)由線性的、片面的、局部的、無(wú)限的思維向整體的、辯證的、過(guò)程的、底線思維轉(zhuǎn)變。

一是由局部思維向整體思維的轉(zhuǎn)變。大自然是一個(gè)相互依存、相互影響的共生系統(tǒng)，山水林田湖草是一個(gè)生命共同體。要把握大自然生物圈和生命共同體的內(nèi)在聯(lián)系，在尊重自然生態(tài)系統(tǒng)規(guī)律中推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)。

二是由片面思維向辯證思維的轉(zhuǎn)變。“綠水青山就是金山銀山”理念充滿了唯物辯證法，它闡明了發(fā)展與保護(hù)的內(nèi)在統(tǒng)一關(guān)系，將生態(tài)優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)變?yōu)榻?jīng)濟(jì)優(yōu)勢(shì)，把生態(tài)資本轉(zhuǎn)變?yōu)榘l(fā)展資本。在實(shí)現(xiàn)綠色發(fā)展中，把生態(tài)環(huán)境優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)化為生態(tài)農(nóng)業(yè)、生態(tài)工業(yè)、生態(tài)旅游、生態(tài)文化等，“綠水青山也就變成了金山銀山”。

三是由階段性思維向過(guò)程思維的轉(zhuǎn)變。大自然處于變化的過(guò)程之中，應(yīng)當(dāng)看到保護(hù)自然是增值自然價(jià)值和自然資本的過(guò)程，要堅(jiān)持全領(lǐng)域覆蓋、全過(guò)程管控、全手段實(shí)施、全社會(huì)參與，從生產(chǎn)、分配、流通、消費(fèi)各個(gè)環(huán)節(jié)同時(shí)著手，保護(hù)生態(tài)環(huán)境。

四是由無(wú)限思維向底線思維的轉(zhuǎn)變。在傳統(tǒng)思維中，自然界所蘊(yùn)涵的物質(zhì)資源似乎是無(wú)限的，人們?yōu)檠矍熬植坷娑晃兜貙?duì)大自然強(qiáng)取豪奪，濫用和浪費(fèi)有限的自然資源，搞掠奪式的雁過(guò)拔毛、竭澤而漁甚至殺雞取卵。自然資源是有限的，生態(tài)底線是其實(shí)，不可逾越的警戒線、是事物從量變到質(zhì)變的臨界點(diǎn)，一旦突破底線,人類就會(huì)滑向更加危險(xiǎn)的深淵。

柯 布 您所談實(shí)現(xiàn)思維轉(zhuǎn)變很重要。全球資本主義正在奔向自我毀滅的快車道，也正在使我們這個(gè)星球變得無(wú)法居住，到了放棄對(duì)它修修補(bǔ)補(bǔ)的時(shí)候了，必須在思維方式上進(jìn)行一場(chǎng)根本性的變革?？巳R頓在《有機(jī)馬克思主義》一書中所提出的用“有機(jī)論”替代“機(jī)械論”，倡導(dǎo)“超越人類中心主義，高揚(yáng)生態(tài)意識(shí)”與您的這幾點(diǎn)轉(zhuǎn)變可以說(shuō)不謀而合，都是我們這個(gè)時(shí)代要建設(shè)生態(tài)文明所迫切需要的。

王春益 中國(guó)很重視生態(tài)文明研究方面的國(guó)際交流，我這次來(lái)美國(guó)，參加第十一屆生態(tài)文明國(guó)際論壇也是抱著學(xué)習(xí)的態(tài)度，把與會(huì)國(guó)家在生態(tài)環(huán)境建設(shè)方面的先進(jìn)理念和好做法帶回去，與中國(guó)的實(shí)際相結(jié)合，把本國(guó)的生態(tài)文明建設(shè)搞好，這也是對(duì)世界的一個(gè)貢獻(xiàn)。

柯 布 感謝您向我贈(zèng)送給您的著作《生態(tài)文明與美麗中國(guó)夢(mèng)》和貴會(huì)的《中國(guó)生態(tài)文明》雜志。我們要加大開展國(guó)際研討交流合作的力度，也期待著能再度到中國(guó)訪問(wèn)，與中國(guó)政府、學(xué)術(shù)界、企業(yè)界作進(jìn)一步的學(xué)術(shù)交流，把中國(guó)的生態(tài)文明理念推向世界。謝謝您的來(lái)訪!