◆ 黃子平 胡紅英

[作者單位：香港浸會大學(xué)，中山大學(xué)]

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——黃子平先生訪談錄

◆ 黃子平 胡紅英

胡：黃老師好，很高興有這個跟您訪談的機(jī)會。通常把中國當(dāng)代文學(xué)的起點定在1949年，從某種意義上說，您是當(dāng)代文學(xué)的“同齡人”。所以在講當(dāng)代文學(xué)的時候，您的親身經(jīng)歷會不由自主地滲透進(jìn)來。我記得黃老師在人民大學(xué)課堂講“知青文學(xué)”，解釋什么叫做“來一個動員”，說到您去海南島做農(nóng)場工人之前，為了動員您下鄉(xiāng)，居委會組織了小學(xué)生每天在您家門口唱語錄歌。文學(xué)作品無數(shù)次描述過的歷史生活，或者“無可選擇的選擇”這樣的哲學(xué)命題，在您個人化的敘述中，好像又有了新鮮的內(nèi)容，我聽了一直很感興趣。而你在農(nóng)場的經(jīng)歷，譬如一幫農(nóng)友穿過橡膠林漏夜去看《智取威虎山》電影，就直接寫進(jìn)了你研究“革命歷史小說”的學(xué)術(shù)論文之中。因此，首先我想問一下黃老師，您去海南島以前，都是在廣東梅州度過的，不知您青少年時期在梅州的生活是怎樣的？梅州知青的際遇與我們在文學(xué)作品中看到的，比如王安憶小說中上海知青下鄉(xiāng)前后的故事，有什么相通或不太一樣的地方？

黃：我想一個人的生命歷程，和他的學(xué)術(shù)實踐之間的關(guān)聯(lián)，其實很難說得清楚。

青少年時期的梅州，我記得是以“華僑之鄉(xiāng)、足球之鄉(xiāng)和文化之鄉(xiāng)”相標(biāo)榜的。但我對這幾個“之鄉(xiāng)”的體認(rèn)都不太一樣?！叭A僑之鄉(xiāng)”不言而喻，那些能收到國外匯款的人，可以兌換成“僑匯券”，在“華僑商店”能買到一般國營商店根本看不見的貨品。每次放學(xué)我會到新華書店去站著看一會兒書(香港叫“打書釘”)，都要經(jīng)過華僑商店門口，那一串串香腸、魷魚干，就誘人地掛在那里，提醒你注意到在貧困和匱乏之外，還存在別樣的生存和生活?！拔母铩敝形易x到一本書，《蘇聯(lián)是社會主義國家嗎》，是揭露“蘇修”的，收集了好些政治笑話，其中說有一個工程師在電視上介紹他的新發(fā)明，形容它的形狀就像一截香腸，“如果你們還記得香腸是什么樣子的話”，結(jié)果錄完節(jié)目就進(jìn)了監(jiān)獄。我心想，幸虧我們有華僑商店，真還記得香腸是什么樣子哩。

“足球之鄉(xiāng)”就親切多了，民國時就踢出了名堂。我的幾個初中同學(xué)所在的少年足球隊打進(jìn)全國決賽，拿了冠軍還是亞軍，轟動一時。不過我一點體育細(xì)胞都沒有，課后同學(xué)們踢球，我的主要任務(wù)就是看管書包和衣服。后來爆出“丑聞”說是少年隊好幾位主力超齡，年齡造假。這使我第一次對官方宣傳產(chǎn)生“不可盡信”的懷疑。“文化之鄉(xiāng)”就非常模糊了，當(dāng)年標(biāo)榜的名人是武人(鄉(xiāng)人言必稱葉帥和蕭向榮中將)，文化名人一概不知。很多年以后，我才知道林風(fēng)眠這樣的國際大師的祖籍是和我同一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)。黃遵憲的后人，張資平的侄子，都是我的同學(xué)，一起住在中學(xué)的科學(xué)館編了一年的油印小報，我對這些前輩竟然一無所知，他們也絕不提起。丘逢甲、李金發(fā)這些名字，也是多年以后讀大學(xué)的時候才知曉。我說這些，是想說明在我的青少年時代，“文化”的呈現(xiàn)是經(jīng)過了相當(dāng)嚴(yán)厲的過濾機(jī)制的。但將這幾個“之鄉(xiāng)”粗淺地拼貼一番，也還能大致看出我生長的那個地域文化的某些輪廓吧。梅州文化的底蘊，可能就體現(xiàn)在鄉(xiāng)鎮(zhèn)左鄰右舍的日常閑談之中，每每引經(jīng)據(jù)典，出口成章?；叵肫饋恚业闹袑W(xué)語文老師、歷史老師都是飽學(xué)之士，吟詩作對，常在大小報刊發(fā)表文章。雖然我是個“理工男”，對數(shù)理化更感興趣，但是作文寫得好，文史老師總覺得我讀理工有負(fù)文化之鄉(xiāng)的滋養(yǎng)似的。

這就說到上山下鄉(xiāng)，去了海南島的農(nóng)場種橡膠，那時候是叫“廣州軍區(qū)生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)”。對“知識青年”這個概念很有必要作具體分析?；剜l(xiāng)的知青、下鄉(xiāng)的知青和到兵團(tuán)的知青，差異非常大。1969年成立兵團(tuán)的時候，為了湊夠人數(shù)，除了廣州、湛江、汕頭等大一點的城市是中學(xué)畢業(yè)生，各地小縣城很多沒讀過什么書的待業(yè)青年，也一概“動員”進(jìn)來了。所以，“梅州知青”作為一個想象的群體，到底有何特點，真是不好說?！爸辔膶W(xué)”是注意到了知青中的階層分化和利益沖突的，但文學(xué)批評卻視而不見，一廂情愿地幫著制造“青春無悔”、“苦難輝煌”的神話或鬼話。我是從來不參加“下鄉(xiāng)若干周年紀(jì)念”一類活動的。有一年，梅州知青很隆重搞了一個周年紀(jì)念活動，據(jù)參加的農(nóng)友告訴我，主席臺上就座的都是回城以后當(dāng)了官的。臺下坐著的發(fā)了財?shù)睦习鍌兒苌鷼?，都說到了這個場合大家唯一的身份就是“農(nóng)友”嘛，農(nóng)友人人平等。他們決定再開一次，到了會場一看，這回主席臺上就座的全是大老板了。

講當(dāng)代文學(xué)，講進(jìn)自己的親身經(jīng)歷，在課堂教學(xué)，可以拉近學(xué)生與課題的距離，我覺得效果是很好的。但是直接寫進(jìn)學(xué)術(shù)論文，顯然有違“理性、客觀、中立”的學(xué)術(shù)原則。這在我倒是有意為之。個人的人生經(jīng)驗，對當(dāng)代文學(xué)的研究者帶來的利弊，洪子誠老師思考得很多也很深。我認(rèn)為，在尊重事實的基礎(chǔ)上，既然每一個研究者都有自己的理論預(yù)設(shè)、情感偏向和價值立場，亮明自己的“偏見”就是一種誠實的態(tài)度。這當(dāng)代文學(xué)，跟你一起生一起長，卻要與之剝離，相見不相識，很假嘛。這同時也是一種嘗試，想打破一本正經(jīng)的學(xué)術(shù)論文和隨意閑談的“知性散文”之間的界限。我寫《七十年代日常語言學(xué)》，明明是一篇回憶隨筆，偏要起一個很學(xué)術(shù)的題目，也是這個意思。

胡：查建英在《黃子平印象》中說，您在知青期間寫過詩，而且還小有名氣。您自己在訪談中也談過，您和陳平原教授的聯(lián)系，最初由海南時期的好朋友促成。黃老師知青階段的文學(xué)生活似乎挺豐富的。您能否談?wù)勀?dāng)時的閱讀、寫作和文學(xué)方面的交游？吳亮在《我的羅陀斯——上海七十年代》說，他在七十年代“讀書不是為求知的饑渴，而是為逃避的饑渴”，您當(dāng)時的閱讀和寫作是否也伴隨了這樣苦悶的心境？您到北大之后為何沒有再堅持詩歌寫作呢？

黃：廣州兵團(tuán)(和黑龍江兵團(tuán)、云南兵團(tuán)，以及最早的新疆兵團(tuán)一樣)，出了不少文學(xué)人才。小說家有孔捷生、蘇煒、伊始等人，詩人也有好幾位。分散下到農(nóng)村的知青，通常要到了縣城文化館，才會有寫作、演奏、表演，一展才藝的機(jī)會。像王安憶就是到了縣文工團(tuán)去拉大提琴。兵團(tuán)一個農(nóng)場就相當(dāng)于一個縣的規(guī)模，人才濟(jì)濟(jì)。成立文藝宣傳隊，隨時可以集合起十二把小提琴。我隔壁的一個農(nóng)場，湖南某藝校的整個班下鄉(xiāng)到了他們那里，師部宣傳隊從編、唱、演到舞美，半壁江山都是他們的人。我呢，據(jù)說組織上有斷語，“此人可用，但不可重用”，直到七十年代后半葉，有門路的知青回城，走得七零八落了，我才被借用到場部、農(nóng)墾分局寫材料，寫報道，寫歌詞、相聲、快板書，也寫點所謂詩歌。不像北島他們，可以讀到洛爾迦和戴望舒，我的詩歌資源貧乏至極，除了賀敬之，沒讀過什么“大”的詩人。當(dāng)年比較喜歡的詩人是李瑛，寫的詩有點模仿他，后來才知道他是北大四十年代末的學(xué)長了。老錢，錢理群帶的博士，有一位是做“文革”詩歌的，收集資料很齊全，把我七十年代寫的那幾首歪詩也找著了，慘不忍睹，當(dāng)然更爛的詩他沒找著。八十年代朦朧詩一出來，我就明白，我根本不是玩兒這個的料。

寫作的可能性來自閱讀的視野，我真是報不出什么像樣的書單。我?guī)У胶Ｄ蠉u的書有一本《牛牤》，愛爾蘭作家艾捷爾·伏尼契的作品，就是劉心武《班主任》里被好學(xué)生謝慧敏視為“黃色書”的那本。我用它交換了一些書來看，羅曼·羅蘭的《約翰·克里斯朵夫》什么的：“江聲浩蕩，自屋后升起”——傅雷的名譯。后來受工傷(伐木，大樹砸到腿了)，跟一個梅州來的農(nóng)友換了一瓶跌打藥酒，救命要緊。讀書比較多的是借用到農(nóng)墾分局宣傳科和廣東人民出版社文藝室的時期，讀了范文瀾的《中國通史》，侯外廬的《中國思想史》、《第三帝國興亡史》，一大批供批判的蘇聯(lián)當(dāng)代小說：《多雪的冬天》、《你到底要什么》等等。我最近讀完了瓦西里·格羅斯曼的《生活與命運》，六百多頁的大部頭，有人稱之為20世紀(jì)的《戰(zhàn)爭與和平》是有點過譽了，但那種“社會主義現(xiàn)實主義”的氣息撲面而來，非常熟悉，就是當(dāng)年讀《多雪的冬天》、《州委書記》累積的體驗。追根溯源，我是到了北大才日日夜夜補讀托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、契訶夫和屠格涅夫。臺灣的一位研究俄國文學(xué)的學(xué)者告訴我，三大主題，也是三本書的書名：在俄羅斯誰能過得幸福和快樂？(沒有人。)誰之罪？(不知道。)怎么辦？(你說呢？)我覺得這些時代主題也延續(xù)到了中國的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，但都沒有俄國經(jīng)典作家挖得深，尤其是“誰之罪”的問題，涉及懺悔和救贖，深刻的宗教背景，中國作家追問不到這一層。

回想起來，七十年代的閱讀，除了求知、解悶，隱隱約約的，“文革”這種史無前例的、殘酷的社會實驗的悲慘失敗，帶出來的一系列時代主題的求索，也一直伴隨著書本的傳遞、交流和“無限交談”吧。

胡：您近年常在各種場合談?wù)撐膶W(xué)批評與“同時代人”的關(guān)系：2012年接受上海批評家的訪談，人大擔(dān)任客座教授期間給學(xué)生上課，2015年接受《深圳商報》的訪談，今年五月份在廣州的暨南大學(xué)開會、八月份在上海思南公館討論吳亮的《朝霞》，您都“鼓吹”了“批評總是同時代人的批評”這一看法。據(jù)我了解，您最早在1983年寫《當(dāng)代文學(xué)中的宏觀研究》已經(jīng)提到“同時代人”，1985年引起轟動的《二十世紀(jì)文學(xué)三人談》中您也使用了這個說法。不知“同時代人”這個說法，有沒有具體的出處，或者它原本是您創(chuàng)造的一個命名？您最初使用“同時代人”，是基于怎樣的歷史語境和個人的文學(xué)批評追求？您在暨南大學(xué)的發(fā)言中，對“同時代人”做了比較深入的探討，我發(fā)現(xiàn)您在闡釋“同時代人”的時候，偶爾會用“當(dāng)代人”去取代它，“同時代人”是否就是指“當(dāng)代人”？

黃：對我來說，“同時代人”這個概念最初應(yīng)該來自于俄羅斯的“別車杜”(別林斯基、車爾尼雪夫斯基、杜勃羅夫斯基)。老溫，溫儒敏老師提到過，考現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究生出“別車杜”這題，答得上來的同學(xué)極少。我們那時候除了《馬恩列斯論文藝》，“別車杜”是不多的可讀到的文論了。歷史上某些時代，天才人物一個兩個孤零零的出現(xiàn)，荷戟彷徨；某些時代，天才人物成批冒出來，像文藝復(fù)興時代、十九世紀(jì)的俄羅斯、拉美的文學(xué)爆炸時期。這時候討論任何一個大作家都得扯上他的“同時代人”。你現(xiàn)在還能不斷讀到像《同時代人回憶契訶夫》、《陀氏和他的同時代人》這樣的大部頭著作。我對這個概念感興趣，多少是它在“時空”上的兩重性：既是“介入”的又是“超越”的。先說“超越”，按我們當(dāng)時的敘述框架，魯迅和周作人是不能相提并論的，即使是哥倆親兄弟也不行，他們分屬先進(jìn)和反動不同的陣營；而“同時代人”就超越了這一限定，提供了一個超越的視野?！敖槿搿蹦?，對批評家，或當(dāng)代文學(xué)史的研究者而言，他跟作家、作品站在同一個時間點上，分享“對未來的無知”，不像古代文學(xué)的學(xué)者，可以依賴所謂“后見之明”。這是一種冒險，也是一種承擔(dān)。當(dāng)然這個概念還折射了那個年代的自我意識，總覺得此時此刻，我不是“一個人站在這里”，也不是“一個人在這里倒下”。八十年代的歷史語境下，“同時代人”構(gòu)成了某種集體無意識。顧城寫過只有兩句的《一代人》，舒婷寫過《致我的同代人》，沒人覺得這種表述有多么愚妄。

時過境遷，八十年代之后，這個概念對我來說就有點兒變味了。還是哪次專訪里提到過，有一年在上海，被一位“70后”作家問到，為什么不寫當(dāng)代作品的評論了。他所謂的“當(dāng)代作品”，即“70后”、“80后”的作品。我沉思良久，回想自己九十年代以后，確實主要的精力都去研究“革命歷史小說”了，充其量寫點魯迅、張愛玲，對同時代人的閱讀也就到格非、蘇童為止。反省的結(jié)果是，“70后”、“80后”作家，不再是我的同時代人了。但奇怪的是年輕一代的詩歌一直都能觸動我。這個概念就成了我抗拒某些與我格格不入的作品的理由，另一方面，也是一種激勵，激勵年輕一代進(jìn)行與他們所處的時代搏斗的寫作。

進(jìn)一步的反省就發(fā)現(xiàn)我自我辯護(hù)的同時把這個概念狹窄化了，狹窄到了“同年齡人”，即如今不假思索地到處套用的“70后”、“80后”標(biāo)簽，“代”的時間單位縮減固化為公元日歷的“10年”。從前給作家劃“代”是看他們出道的時間。我舉過一個很切身的例子，梁左是我們北大文學(xué)77級的同學(xué)，跟我住同一個宿舍(他后來成了有名的喜劇作家)，他母親諶容(《人到中年》)跟我們班另一位同學(xué)陳建功同屬于八十年代“北京作家群”。跟著梁左同學(xué)，建功應(yīng)該叫諶容“阿姨”對吧？可他們是同期出道的，就直接稱呼“諶容”。如今呢，就只看出生證明書(香港叫“出生紙”)，代際交替全看年代標(biāo)記的嬗替。后來我讀到意大利學(xué)者阿甘本的一篇文章，《何謂同時代人》，也有譯作《何謂當(dāng)代人》，給我啟發(fā)很大。

他討論的重點是人和他的時代的關(guān)系，何種關(guān)系可以把人看作“當(dāng)代人”，即“同—時代—人”。第一點，所謂同時代人，或者當(dāng)代人，他是尼采的那個概念——不合時宜的人。同時代人，當(dāng)代人，一方面他是如此密切地鑲嵌在時代之中，另一方面他又是不合時宜、格格不入的人，他跟時代有一種非常復(fù)雜的關(guān)系，他既屬于這個時代，但是又不斷地要背叛這個時代，批判這個時代，這種人才能叫做同時代人。如果你緊貼著時代，順應(yīng)著時代，不假思索地以出生紙證明自己的當(dāng)代性，那就錯了。他是不合時宜的，這是非常重要的一點。阿甘本說，不合時宜是什么意思呢，他跟自己的時代有一種奇特的關(guān)系，這種關(guān)系依附于時代同時又跟它保持距離，這種跟時代的關(guān)系是通過脫節(jié)或者時代的錯誤而依附于時代的。所以，那些過于契合時代的人，在所有方面都順應(yīng)著時代的人，并非當(dāng)代人，最重要的一點——他們沒法審視時代——用我比較愛用的粗俗的話來講——他們緊貼著時代的大屁股，根本看不清時代。

這是第一點，第二點呢？阿甘本指出來，當(dāng)代人是什么呢？當(dāng)代人是緊緊地凝視自己時代的人，是感知時代的黑暗、感知時代的晦暗而不是光明的人?！八麑⑦@種黑暗視為與己相關(guān)之物，視為永遠(yuǎn)吸引自己的某種事物。與任何光相比，黑暗更是直接而異乎尋常地指向他的某種事物。當(dāng)代人是那些雙眸被源自他們生活時代的黑暗光束吸引的人?！彼心切┙?jīng)歷過當(dāng)代性的人，深知所有的時代都是晦暗的，都是黑暗的、暗淡的，所以當(dāng)代人是那些知道如何觀察這種暗淡的人。他用很文學(xué)的話說：這些人用筆像蘸墨水一樣蘸著這一時代的晦暗來書寫。但同時，他又把這些黑暗看成跟光有關(guān)系的，他把它叫作黑暗的光束。他用了天文學(xué)的比喻，我們仰望星空的時候，看到了很多星光，但是整個大背景是黑暗的，而這些黑暗之光是由那些不斷地遠(yuǎn)離我們的那些星系發(fā)出來的。但是，到底什么是時代的晦暗？它是時代之光的對立面嗎？對阿甘本來說，晦暗和光密切相關(guān)?；薨挡⒉灰馕吨^望的深淵。相反，晦暗也是一種光，它是試圖抵達(dá)我們但從未抵達(dá)我們的光。時代的晦暗深處，還是有光在臨近，即便是遙遙無期的臨近。感知和意識到這一點的人，或許就是當(dāng)代人。做一個當(dāng)代人，就是要調(diào)動自己的全部敏銳去感知，感知時代的黑暗，感知那些無法感知到的光，也就是說，感知那些注定要錯過的光，感知注定要被黑暗所吞噬的光。所以，感知這個時代的黑暗之光，也是只能感知，而這些暗淡的光永遠(yuǎn)不能抵達(dá)我們，但是我們可以想辦法去凝視它。

第三點，他指出來時代的一種斷裂(我們都記得哈姆雷特的經(jīng)典臺詞：時代脫節(jié)了……)，就是說，當(dāng)代人，他是有意地去關(guān)注這個時代的斷裂，甚至有意地去制造這種時代的斷裂，由于這種時代的斷裂，使你可以把你的古代，或者你的晚近的古代，帶到這個時代的斷裂里頭去。古代和當(dāng)代有一種顯而易見的距離，但是“在最近和晚近時代中感知到古老的標(biāo)志和印記的人，才可能是當(dāng)代的”。一個當(dāng)代人不僅要在空間上拉開他和自己的時代的距離，他還要在時間上不斷地援引過去：“當(dāng)代人不僅僅是指那些感知當(dāng)下黑暗、領(lǐng)會那注定無法抵達(dá)之光的人，同時也是劃分和植入時間、有能力改變時間并把它與其他時間聯(lián)系起來的人。他能夠以出乎意料的方式閱讀歷史，并且根據(jù)某種必要性來‘引證它’，這種必要性無論如何都不是來自他的意志，而是來自他不得不做出回應(yīng)的某種緊迫性。”

阿甘本有一個很有意思的觀點，認(rèn)為不同的人都是選擇從不同的“自己的古代”進(jìn)入當(dāng)代的。你可能是由“李白的盛唐”來進(jìn)入當(dāng)代，也可能由“蘇軾的北宋”來進(jìn)入當(dāng)代。像洪子誠老師，可能是從“契訶夫的19世紀(jì)的俄國”進(jìn)入他的當(dāng)代。溫儒敏、錢理群老師他們，可能是很固執(zhí)地從“魯迅的五四”進(jìn)入當(dāng)代。這就跟文學(xué)史的寫作和教學(xué)有關(guān)系了。我們寫文學(xué)史，不是為了去關(guān)注那些遙遠(yuǎn)的或者晚近的文學(xué)現(xiàn)象，而是要把這些文學(xué)現(xiàn)象帶來當(dāng)代，帶來跟當(dāng)代對話。

所以，什么叫當(dāng)代人，批評家跟時代的關(guān)系應(yīng)該是什么樣子的，這首先給我一個非常嚴(yán)重的警惕——這些人不再讀小說了、不再關(guān)注當(dāng)代作品，他已經(jīng)不是一個當(dāng)代人了，還想拿出生紙來蒙混過關(guān)。

胡：《論“二十世紀(jì)中國文學(xué)”》和《二十世紀(jì)中國文學(xué)三人談》中，您和陳平原教授、錢理群教授描述了一種打通近代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)分期研究格局、“將二十世紀(jì)中國文學(xué)作為一個不可分割的有機(jī)整體來把握”的文學(xué)研究想象，于今還使青年研究者讀來熱血沸騰、心潮澎湃。但是，我們都知道，目前這種分期研究的格局，可能比1985年更難撼動，想要超出這一分期格局有所作為顯得格外艱難。您如何評價你們當(dāng)初的研究想象和當(dāng)下的研究狀況，對于想要超出分期研究格局馳騁想象力的青年研究者，您有何建議？

黃：三十年前，學(xué)術(shù)界普遍存在的欲望和沖動，就是追求一種擺脫了依附于政治史敘事的文學(xué)史框架?！胺制凇边@個概念之所以凸顯出來，是因為政治史敘事是建立在“社會發(fā)展史五階段”論和新舊“民主革命”階段論的權(quán)威虛構(gòu)之上，這些“階段”一個推翻一個，一個壓倒一個，構(gòu)成了激烈的進(jìn)化論鏈條。依附于這種敘事的文學(xué)史，也是以無休止的“決裂”、不斷抹殺自己的“過去”而建構(gòu)起來的。總體論、系統(tǒng)論的哲學(xué)觀念帶給我們的啟發(fā)是，尋找某種文學(xué)現(xiàn)象之間的普遍聯(lián)系是可能的?！岸兰o(jì)中國文學(xué)”的設(shè)想就是這樣提出來的。以前互相割裂，殘缺不全，講不清楚的文學(xué)現(xiàn)象，在新的敘事框架里突然獲得了敘述的可能。舉例來講，“新文化人寫的舊體詩”，無論在哪個階段的文學(xué)史都沒有擺放的位置?！拔逅摹毙略娡耆懦饬怂?。當(dāng)代，最高領(lǐng)袖的詩詞全國誦唱，但他也說青年人不要學(xué)。直到聶紺弩們的新式打油詩出來，人歌人哭大旗前，這一被“新文學(xué)”摒棄的“舊文體”才重新獲得其“文學(xué)史價值”。別的例子，譬如從晚清直到21世紀(jì)的“海派文學(xué)”，或者“沒有晚清何來五四”的話題，都是可以在這個框架里展開。我想這個敘述框架大概仍然有點生命力，但這也很令我失望：三十年了，早該有新的文學(xué)史敘述后來者居上了呀！總體論的宏觀敘事，很容易構(gòu)建頗有氣勢的論述，但都依賴于大量的假設(shè)和聯(lián)想，有些比較靠譜，有些只是捕風(fēng)，經(jīng)不起推敲。宏觀敘事往往以淹沒或遮蔽大量的精彩細(xì)節(jié)為代價。所以很容易理解，當(dāng)既有的敘述框架仍然可用的時候，研究者會致力于捕捉精彩的細(xì)節(jié)，充實那個總體框架的細(xì)部，并不急于尋求新的敘述格局。但是，忘了誰說的了，“一代人有一代人的文學(xué)史”，是到了推陳出新的時候了。

胡： 《論“二十世紀(jì)中國文學(xué)”》認(rèn)為二十世紀(jì)中國文學(xué)美感特征的核心是“悲涼”，這個看法讓我感覺非常新奇，用一個詞概括近百年文學(xué)的美感特征也極具膽識和野心?！抖兰o(jì)中國文學(xué)三人談》對這個觀點的論述——認(rèn)為作家沒有意識到二十世紀(jì)的“歷史內(nèi)容”，這一“歷史內(nèi)容”也“在哪兒擺著呢”，一旦意識到了，作品便會表現(xiàn)出此種美感特征。這里邏輯上可能稍微有點本質(zhì)化傾向，卻不妨礙它的個性魅力和啟發(fā)性。這種天馬行空的文學(xué)研究的想象力，當(dāng)下已經(jīng)很少見。這個觀點是如何“談”出來的？“悲涼滄?！痹诋?dāng)下跟張愛玲近乎是固定搭配，你們當(dāng)時有否受到張愛玲流行的影響？您現(xiàn)在怎么看這個觀點？

黃：“總體美感”這個概念主要是我執(zhí)筆寫初稿的時候，從“意識到了的歷史內(nèi)容”“邏輯地”鋪陳出來的。那時節(jié)，老錢新任中文系講師，開講魯迅周作人，備課任務(wù)很重；平原正讀博，王瑤先生盯得他很緊。我在北大出版社每天看看書稿，比較有空，執(zhí)筆的活兒就落在我頭上?；艘粋€星期寫出初稿，準(zhǔn)備討論以后再斟酌修改。沒想到老錢和平原都說“很好，就是它了，寄走吧”。拿到《文學(xué)評論》那里，編輯部的前輩們也說“很好，就是它了，發(fā)頭條吧”。就這樣來不及再細(xì)加討論修改，初稿即成定稿，所有的簡陋倉促之論都擺在那里了，沒法子懊惱。論文發(fā)表之后，爭論最大的就是這個“美感特征的核心是悲涼”，一個世紀(jì)的文學(xué)現(xiàn)象千差萬別，怎能一言以蔽之曰“悲涼”，尤其是“十七年文學(xué)”，戰(zhàn)歌和頌歌的年代，高歌猛進(jìn)，跟“悲涼”毫不搭界嘛。所以我對這一部分的論述要負(fù)主要的“文責(zé)”。當(dāng)年除了老錢他們(憑王瑤先生簽字的條子能進(jìn)北大圖書館書庫)接觸到張愛玲的作品，我還沒機(jī)會讀張，不知何為“蒼涼”的“參差美學(xué)”；“悲涼”這個詞應(yīng)該來自魯迅對《紅樓夢》的經(jīng)典概括：“悲涼之霧，遍被華林?！北瘺?、焦慮、憂患意識，這些詞在八十年代用得相當(dāng)頻繁。存在哲學(xué)、美學(xué)和悲劇心理學(xué)的書，我那時讀了不少。這些都可能影響了這個“大膽的”、“富有想象力”的論斷的提出。更重要的還是我們?nèi)欢紕倓倧暮平倮锘钸^來，劫后余生，心境一直悲涼得很。平原倒一直很慶幸我們當(dāng)年的率爾操觚，說是盡管“簡陋粗糙，卻也生氣淋漓”。要是我們一直在那里如切如磋，如琢如磨，越改越不滿意，可能到最后就拿不出來了。有一個說法叫“寫不過自己”，意思是寫不過年輕時候的自己。寫不過別人你倒也認(rèn)了，寫不過自己，就心有不甘。其實我挺羨慕年輕時候的自己的，那時候膽子比較大。

胡：比之兩位合作者，讀者似乎更經(jīng)常把您跟“三人談”聯(lián)系起來，這可能跟您后來的文章、著作依然有著濃烈的八十年代精神氣質(zhì)有關(guān)系，尤其一如既往地保持了對文學(xué)性的高度重視。文學(xué)性應(yīng)是文學(xué)具有的神秘性魅力的承擔(dān)者。目前學(xué)界談?wù)撐膶W(xué)性，一般指向?qū)ξ膶W(xué)內(nèi)部研究的重視，經(jīng)常把它跟文本細(xì)讀結(jié)合在一起，將文本細(xì)讀視為揭示、描述文學(xué)性的一種重要手段。您的文章似乎沒有很強的對文本展開細(xì)讀的熱情，好像傾向于追求以“碎片化”片段提綱挈領(lǐng)地勾連出觀點，卻又使人感覺文章本身的文學(xué)性也很強，我感覺《“灰闌”中的敘述》這個特點還比較明顯。黃老師對文學(xué)性有著怎樣的認(rèn)識？

黃：我注意到九十年代以后，不少學(xué)者清理了八十年代的“審美主義”意識形態(tài)(康德意義上的“非功利”)，又不愿回到過往的“庸俗社會學(xué)批評”，因而試圖提出一種非本質(zhì)化的、更包容或闡釋可能的概念，稱之為“文學(xué)性”。這是一種非常艱難而且英勇的努力，要在“文化研究”、“解構(gòu)主義”和“消費主義”的洶涌怒潮中站穩(wěn)“文學(xué)研究者”的腳跟。我欽佩和贊賞他們，但自己卻沒有這方面的承擔(dān)，即你所說的“一如既往地保持了對文學(xué)性的高度重視”。說 “艱難而英勇”，是因為我們試圖界定不可界定之物。邏輯上，我們總是無法回避同義反復(fù)的表述：“文學(xué)性即使文學(xué)成為文學(xué)的那些因素或理由”，或者說“小說性就是除了小說無法揭示的存在”。同義反復(fù)絕不是空洞的，蒼白無力的，恰恰相反，它是強烈的、決絕的表述。只需想想黑幫電影里那句經(jīng)典臺詞，Business is business，你就明白，同義反復(fù)總是以一種語詞的循環(huán)，來呈示封閉、排他和理所當(dāng)然的心態(tài)。 “文學(xué)性”的提出，有時是為了重新安置被“審美主義意識形態(tài)”強行驅(qū)逐的“十七年文學(xué)”或左翼文學(xué)，其策略就是闡明：即使它們是宣傳，是工具，但也獨具某種“西方標(biāo)準(zhǔn)”所無的文學(xué)性。在文學(xué)史的各個階段，“文學(xué)性”(正如“純文學(xué)”、“純詩”)總是多元的政治角力的場域。在我自己，是不把文學(xué)視為無信仰時代的信仰，也不把文學(xué)看作保存工具理性時代的感性、生命體驗的逋逃藪。但我特別喜歡“作為方法的文學(xué)”，即面對任何文本，要是放棄了對它的語言、修辭、意象和虛構(gòu)的感受和分析，就感到非?？上?。你會說文本層面的技巧分析，背后的感性和生命體驗就不管了么？表面即深度。讀出任何文本的語言、修辭、意象和虛構(gòu)(以及視點、韻律、節(jié)奏等等)，就是把它讀成了某種“文學(xué)”，樂趣于焉而生。方法生成文學(xué)，生成之后“有用”與否，就是另一回事了。“作為方法的文學(xué)”，是文學(xué)對人文傳統(tǒng)的最大貢獻(xiàn)。

胡：在《“灰闌”中的敘述》中，其實能看出您對“三人談”時期的文學(xué)觀念的堅持，比如您在書中并沒有依照文學(xué)的分期去討論作品，致力于超越文學(xué)分段、甚至地域限制去探討文本之間的脈絡(luò)關(guān)系，像《水滸傳》、《阿Q正傳》、《林海雪原》、《紅高粱》，像巴金的《家》和王文興的《家變》都放在同一個章節(jié)去討論。這種以文本為主體的研究方式，怎么把文本從各自具體的歷史語境中“解放”出來，讓它們跟不同時期、地域的文本建立更親近的關(guān)系？

黃：我一直對兩個概念著迷，一個是“主題學(xué)”，另一個是“互文參照”。前一個是我讀文化人類學(xué)(和比較文學(xué))的書時學(xué)到的，人類學(xué)家考察一個“觀念”或“主題”，在漫長的歷史時期的延伸和衍變。做這種扎實的田野考察和史料搜集是我的弱項，變通的辦法是美其名曰所謂“抽樣”，然后建立某種“互文參照”，把文學(xué)母題的歷史鏈條貫穿起來。譬如《同是天涯淪落人》，就是從張賢亮的《綠化樹》回過頭來追溯到郁達(dá)夫的《春風(fēng)沉醉的晚上》、馬致遠(yuǎn)的《青衫淚》和白居易的《琵琶行》，一直到屈原《離騷》里的芳草美人，討論“風(fēng)塵女子”如何成為中國讀書人的“自我鏡像”。這是一種“弱”的人類學(xué)寫法，勾勒出來的線條很粗，敘述倉促，但是因為之前沒人討論過這個母題的歷史衍變，仿佛就有點新鮮。錢理群很贊賞這種寫法，說是別開生面，突破了“文學(xué)史的斷代藩籬”，其實還是因為他對人類學(xué)和比較文學(xué)不熟，被我蒙住了。陳平原、葛兆光這兩位朋友私下就有很到位的批評，說我的文章的毛病就是，每一個論點都只舉一個例子，孤證嘛，明明有許多例子擺在那里，無暇他顧，急匆匆往下說。我在北大開過一學(xué)期的“主題學(xué)”選修課，討論過“自殺”、“疾病”、“流亡”等主題，修過的學(xué)生都說雖然線條太粗，但給他們自己后來的研究留下了很大的發(fā)展余地，等于是開出一大堆研究的題目給他們。而我自己，關(guān)于“自殺”，只寫了一篇《千古艱難唯一死》，討論三篇寫作家自殺的短篇小說。對“疾病”主題的關(guān)注，則一直延續(xù)到對丁玲《在醫(yī)院中》和張愛玲“華麗與污穢”的討論中。

胡：80年代，如今已成為后來者向往的一個文學(xué)時代。我們慣于從精神上去肯定80年代，從情感上去回憶80年代，但是80年代的文學(xué)作品一樣充滿了精神的孤獨、困頓與掙扎，這點在詩歌方面表現(xiàn)尤為明顯。80年代，文學(xué)界是否也處于安頓過去和想象未來的焦慮之中，對當(dāng)下充滿否定？您把80年代命名為“遠(yuǎn)去的文學(xué)時代”，這樣一個讓過來人盯著它的背影，顯得格外深情地看著它越走越遠(yuǎn)的文學(xué)時代，究竟是怎樣的一個文學(xué)時代？

黃：“八十年代遺民”，這是我的學(xué)弟孫民樂老師發(fā)明的詞，可以很準(zhǔn)確地用來概括這些八十年代“出道”的學(xué)人。按照王德威在他那部《后遺民寫作》里的說法，遺民的“遺”有多重意思，既是“遺失”，又是“遺留”。2010年，復(fù)旦大學(xué)出版社出一套叢書，《三十年集》，請八十年代上大學(xué)和讀研的文史學(xué)人，三十年來每年選一篇文章，文體不拘，編一本集子。第一輯很成功，第二輯里有錢理群和趙園等人。編輯到北京組稿，到了老錢家聊得興高采烈，老錢一拍大腿說黃子平正好也在北京，叫他也編一本。復(fù)旦的編輯大喜，說我們正要找他。我那年從香港浸會大學(xué)退休，回北大客座兩年，見這種書的編法很有意思，可以把完全不相干的文章編在一起，就答應(yīng)了?？墒窍霑臅r候就犯了愁了，書是有回顧性質(zhì)，好書名都被第一輯里的學(xué)人們起完了：《三十功名塵與土》、《后而立集》。從《詩經(jīng)》里找到兩句，頗合我二十年后重回北大的心情：“昔我往矣，楊柳依依；今我來思，雨雪霏霏。”準(zhǔn)備要么《昔我往矣》，要么《今我來思》。不料趙園也在為書名犯愁，我歷來有幫朋友起書名的義務(wù)，就寫了這兩個讓她選。趙園喜歡《昔我往矣》，她的老伴王得后，也是我的老朋友，他說干脆，《今我來思》就給他作新雜文集的書名好了。好嘛，復(fù)旦來催報書名的時候我一急，就報了個《遠(yuǎn)去的文學(xué)時代》，報完馬上就后悔了。如何界定這個時代是一個“文學(xué)時代”？又如何判定它已然“遠(yuǎn)去”？這是寫一萬字也講不清楚的題目。本來就是一個隱喻，只能用隱喻的辦法來表述。結(jié)果這本書的《小序》，寫成一首短短的散文詩。我現(xiàn)在就引來這里，不知道能否回答你的問題：

那年夢中有人嘭嘭拍門，白盔白甲的，亂紛紛叫道，同去，同去！于是就攘袂同去。同去的結(jié)果呢，道路多歧，人生實難，三十年，只剩得一堆蕪雜的文字。夢醒時分，一一檢點這些文字，這些(幸乎不幸乎)被后來者歸入“新啟蒙知識檔案”的文字，撫案凝神，心中一片微茫。/啟蒙時代(或文學(xué)時代)已然遠(yuǎn)去，歡迎來到“蒙啟時代”即“再蒙昧?xí)r代”。你我親歷了這樣的時刻：文學(xué)所蘊含的反抗實存的力(摩羅詩力)，它所追求的語言烏托邦(惡之華)，在某一歷史瞬間倏然幻滅。很多年以前就有人預(yù)言：再沒有大寫的文學(xué)了，只有寫作——辦公室寫作和廣告寫作。文學(xué)下降到了他所說的零度。而我此時檢點個人貧瘠的寫作，竟也用了抽象空泛的逝者如斯，來為自己的歧路彷徨作解，也就難掩身內(nèi)身外的漸入遲暮了。/昔我往矣，楊柳依依；今我來思，雨雪霏霏。身處后文學(xué)時代你將如何寫作？在印刷資本與教育產(chǎn)業(yè)的話語秩序中，在新一輪的太平盛世中，我每每想起魯迅當(dāng)年夢幻般的吟唱。說是王綱解紐、地火衰弛之際，邊緣曾有慘白細(xì)弱的小花萌放；待到整飭綱常，油沸火吼，鋼叉和鳴，那曼陀羅花就立即枯焦了。早春二月的夢游者卻依稀記得，生命中，真的曾見沙灘上銅色的月亮，還有那大片大片的白色花。山陰道上結(jié)伴同行，看見過那些好的故事。

我重讀這篇五年前寫下的散文詩，堆砌了太多《野草》式的語詞和意象，未免有點陰郁；但又固執(zhí)地覺得，從隱喻的層面，還是寫下了我對八十年代的懷戀和幻滅，寫下了(仿佛預(yù)言和寓言)對未來的悲觀和頹唐。

胡：您1990年離開北大，之后在美國的大學(xué)輾轉(zhuǎn)幾年，1993年到了香港浸會大學(xué)任教，其間有思考“幸存者”境遇的《幸存者的文學(xué)》，寫就了《“灰闌”中的敘述》這本“自我精神治療的產(chǎn)物”，進(jìn)行了“對少年時期起就積累的閱讀積淀的一次自我清理”，后來又出版了《邊緣閱讀》、《害怕寫作》等等。我感覺您在80年代頗為活躍的時期寫的文章洋溢著一股樂觀的情緒，其時尚未意識到“自我清理”的必要，尚未“害怕寫作”？

黃：寫作是一種“治療”，但同時也是一種“疾病”，所以才會有害怕和歡喜。北京太熱鬧了，八十年代太熱鬧了。身處八十年代的北京和北京大學(xué)，那個時空位置會潛在地放大你的聲音，左右你的心態(tài)。這一點只有在移至邊緣之后，才能謙卑而自覺地意識到。反諷的是，那些年“邊緣”一詞成為學(xué)界熱詞，中心得很，一點都不邊緣。但“邊緣”卻確確實實是我的處境、心境的真實寫照。“九七”前后，從“過渡期”過渡到了“過渡后”，是一個政治動蕩不安的年代。其時香港高校中有“大陸背景”的學(xué)人，沒有幾個。在南國邊陲，在香港的一個小小學(xué)院(那時還未升格為大學(xué))，老老實實地在一個助理教授的職位上教書寫作，沉靜而謙卑，是我當(dāng)時追求的理想狀態(tài)。后來我從愛德華·薩伊德關(guān)于“格格不入”的論述得到啟發(fā)，發(fā)現(xiàn)身處“邊緣”也有其積極的有利的方面，即能夠“看到”身處中心時無法認(rèn)知之物。早在內(nèi)地“紅色經(jīng)典”熱潮之前，我在圖書館翻閱“革命歷史小說”，這些少年時期讀物泛黃的書頁，心想這年頭全世界還有誰會對著它們來細(xì)讀、摘抄、做筆記呢。“敘述與時間”、“身體與革命”、“宗教修辭”和“土匪傳奇”，這些我覺得還算有點兒發(fā)現(xiàn)的章節(jié)，若非身處邊緣，即使寫得出來，也不會現(xiàn)在這個樣子吧？作為一個做文學(xué)批評的人，我還很自覺地以為，一定要參與“在地”的文學(xué)實踐。所以那些年我還寫了不少與“香港文學(xué)”相關(guān)的文字，結(jié)識了不少香港的文藝前輩和新秀。后來我才發(fā)現(xiàn)，我的文字也傳入內(nèi)地，為師友以及他們的研究生所喜歡，有的也被像洪子誠老師的《當(dāng)代文學(xué)》教材所引用、討論和批評。這說明“邊緣”和“中心”絕不是僵硬的對立，而是時時處在轉(zhuǎn)化和移位之中。

胡：您以前在訪談中質(zhì)疑過大學(xué)將文學(xué)史教材作為主要授課內(nèi)容的做法，指出“文學(xué)史敘述的危險就是出而不入，作品往往淹沒在宏觀敘事里消失了”。對于在大學(xué)上過系統(tǒng)文學(xué)史課程的研究者，確實容易慣性地把文學(xué)史視為文學(xué)研究的主體，將文學(xué)批評視如為回應(yīng)當(dāng)下創(chuàng)作實踐和文學(xué)史的編寫服務(wù)。您似乎是將文學(xué)批評看作有獨立價值的文學(xué)研究方式，它不是為文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)史編寫服務(wù)的，它本身是一種與它們地位平等、面目和功能不同的書寫形式？您如何理解文學(xué)批評及其與文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)史的關(guān)系？

黃：“文學(xué)史”是現(xiàn)代的產(chǎn)物，是建構(gòu)現(xiàn)代民族國家的主體想象的重要論述，因而在現(xiàn)代高等教育中占有不可動搖的位置。我聽陳平原說，北大中文系的前輩老師，畢生的愿望就是寫一部文學(xué)史，無論是通史還是斷代史。對學(xué)生來說，文學(xué)史課程在整個北大中文系四年的教學(xué)中是分量最重的。你想想“美國文學(xué)史”充其量二百年，我們從先秦講到晚清，兩千年，講四個學(xué)期。緊接著，現(xiàn)代文學(xué)史講兩學(xué)期，當(dāng)代文學(xué)史又講兩學(xué)期。還有“古代文學(xué)批評史”，全是必修課。我讀本科的時候，還要請西語系的老師來講“歐美文學(xué)史”，俄語系的老師來講“蘇俄文學(xué)史”，東語系的老師來講“東方文學(xué)史”。問題在哪里呢？作品太多了，根本沒法讀。即使是跟教材配套的“作品選”也沒法讀完。最壞的結(jié)果就是，學(xué)生不讀作品，只讀了那本最差的“作品”，即文學(xué)史教材，記住了很多人名書名。中文系古代室編的三套書，《先秦文學(xué)史參考資料》、《兩漢文學(xué)史參考資料》、《魏晉南北朝文學(xué)史參考資料》，我學(xué)到的東西遠(yuǎn)比“文學(xué)史教材”要多。我主張應(yīng)該倒過來，以這三套書做“教材”，以文學(xué)史作“參考”。或者不再講通史，而是開很多專題課，講“盛唐詩”、“北宋古文”、“海派文學(xué)”、“延安文藝”、“尋根文學(xué)”等等，講深講透，然后學(xué)生觸類旁通，再去開掘?qū)儆谧约旱膶ｎ}研究。表面上看這是教學(xué)時間安排的實際考慮，其實是對“文學(xué)史敘述”的“不可動搖”的位置的總體反思?；貞浺幌挛膶W(xué)史所用的“概念工具”：作品、作家、社團(tuán)、文學(xué)運動、思潮、時代，都是逐步把分散的“作品”一路收納到越來越宏觀的體系中去。“作品”消失了。

那么文學(xué)史跟文學(xué)批評是什么關(guān)系呢？我的一個激進(jìn)而有點虛無的想法是，并沒有什么“文學(xué)史”，只有“文學(xué)批評”；準(zhǔn)確地講，文學(xué)史只是“一種”特殊的文學(xué)批評，盡管它有成套的概念工具，有歷史形成的敘述傳統(tǒng)，有高等教育體系的支撐，但未必就比別的感性的、偶發(fā)的、隨風(fēng)飄逝的文學(xué)批評優(yōu)勝。 這里的關(guān)鍵，自然是追隨福柯，用“文本”的概念取代“作品”的概念，建立在“作品”的基本范疇之上的一整套體系就都消解了。

胡：您80年代給趙園老師《艱難的選擇》一書寫的小引，有一節(jié)“題目選擇了我們”，談了題目和研究者的關(guān)系。最近幾年您好像主要在研究沈從文，在人民大學(xué)做客座教授期間還開了《沈從文八講》系列講座，講錄稿也將要出版，沈從文研究這個題目是如何選擇了您？您的沈從文講錄稿何時能出版？

黃：人民大學(xué)的系列講座快要結(jié)束的時候，在答問環(huán)節(jié)，同學(xué)問了一個類似的問題：沈從文最打動你的是什么？我看沈從文的照片，全集的出版會把一個作家自幼年到老年的照片陳列在一起，我發(fā)現(xiàn)沈從文的微笑，除了那張離開湘西赴京前青澀的后生，所有的照片里沈從文那溫文的微笑幾乎一成不變地貫串始終。然后我就讀到他在天地玄黃之際寫的自白：你們只看到我嘴角的微笑，又有誰能懂我多少年的心頭之痛？這句話令我震撼，直接擊中了我，就一直想要弄懂這“沈從文之痛”究竟何所指。黃永玉說表叔“捏著幾個燒得通紅的故事，不寫，也不說”。我覺得“沈從文之痛”，也是湘西之痛、苗民之痛，更是中國的現(xiàn)代性之痛，但卻以“沈從文的微笑”這種方式呈現(xiàn)出來。這就是“題目選擇了你”的瞬間，觸電似的。

從學(xué)術(shù)的角度，閱讀沈從文的最有意思的一點，就是他自嘲說的“出土文物”。簡單來說，前三十年，他是被“中國現(xiàn)代文學(xué)史”排除出去的文學(xué)家，后三十年，則是想把他重新安放到現(xiàn)代文學(xué)史又始終不容易安放的文學(xué)家。這就使沈從文成為一個測試儀，反過來用以探測“現(xiàn)代文學(xué)史”出了什么毛病。以沈從文為“坐標(biāo)”，產(chǎn)生我們常說的“問題意識”，來反思質(zhì)疑那個解釋系統(tǒng)，就比單純解讀沈從文更有意義了。沈從文和解釋系統(tǒng)之間的這種相容相抗，就是我想研究的重點。

整理講稿非常緩慢，口頭的隨意發(fā)揮旁征博引說得痛快，變成文字就處處可疑，要做很多?？钡墓ぷ鳌Ｔ谌嗣翊髮W(xué)講了之后，我又在臺灣的“中央大學(xué)”和香港的浸會大學(xué)各講了一次，補充了不少內(nèi)容，八講可能要變成十一二講。好在出版社的編輯非常寬容，不太催我，容我慢慢地做。爭取快點弄完吧。

胡：林崗老師告訴我，他當(dāng)年畢業(yè)到北京，看過您的大論，出門拜訪的第一人就是您。您也是現(xiàn)在許多青年研究者喜歡、敬佩的前輩學(xué)者。身為青年時期到退休階段都深受同行喜歡的前輩，您對作為同時代人的青年研究者有何建議？

[作者單位：香港浸會大學(xué)，中山大學(xué)]