省長(zhǎng)到村里視察，頂多問(wèn)問(wèn)你家里幾口人，今年收入如何，無(wú)法跟你發(fā)生特別緊密的聯(lián)系。性命攸關(guān)的，非?？尚Φ穆?lián)系在“吃瓜時(shí)代”突然形成，這種人物關(guān)系恰好是我過(guò)去的作品里沒(méi)有寫(xiě)到的。

——?jiǎng)⒄鹪?/p>

南方周末記者 宋宇 發(fā)自北京

在劉震云的小說(shuō)新作《吃瓜時(shí)代的兒女們》里，女主人公牛小麗決定離婚。她結(jié)婚剛一年，卻發(fā)現(xiàn)丈夫早有外遇。鎮(zhèn)上的民政助理老古負(fù)責(zé)辦手續(xù)，他常去牛小麗的店里吃羊腸湯。

劉震云的上一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《我不是潘金蓮》里，女主人公李雪蓮離婚和為澄清污名而打官司，都驚動(dòng)了拐彎鎮(zhèn)的民政助理老古。他先辦手續(xù)，后來(lái)作證。

他們是同一個(gè)老古嗎？劉震云笑了：“因?yàn)槎际且粋€(gè)作者寫(xiě)的，所以借用他一下，我覺(jué)得是一種向老古的致敬吧?！崩瞎湃栽阪?zhèn)上管理結(jié)婚和離婚，劉震云答應(yīng)回頭給他打個(gè)電話。

但兩個(gè)女人的生活都被婚姻毀掉了。李雪蓮逐級(jí)告狀，數(shù)十年如一日地與官員們打交道；牛小麗借了一大筆錢(qián)給哥哥娶妻，那女人跑了，她尋人未果，自己卻成了性從業(yè)者。由此，牛小麗與某省副省長(zhǎng)李安邦及另外幾個(gè)官員產(chǎn)生了聯(lián)系。

這些聯(lián)系產(chǎn)生得偶然，又因網(wǎng)上的“吃瓜群眾”而迅速膨脹，本質(zhì)就像劉震云常講的“由驢尾巴牽出棒槌，由假的牽出真的，由芝麻牽出西瓜”。但在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，“小事”的動(dòng)靜可能特別大，后果沒(méi)人能夠預(yù)知。

書(shū)里的故事似曾相識(shí)，“表哥”“微笑哥”、車(chē)禍頂包……官員們各有隱情，也都付出相應(yīng)代價(jià)。但受到最嚴(yán)厲懲罰的還是牛小麗，盡管她性格潑辣，精明能干，但由鎮(zhèn)上到省城再到鄰省，一路面臨重重困難，遇到階層更高的人們時(shí)就束手無(wú)策。

牛小麗被人騙走10萬(wàn)元，錢(qián)還是高利貸借來(lái)的，所以不得不面對(duì)幾種選擇：在制衣廠當(dāng)女工月薪1800元，鎮(zhèn)上浴室的性從業(yè)者每次200元，服務(wù)貪官的性從業(yè)者每次10000元……她一次次被侮辱和損害，串起三個(gè)各有過(guò)錯(cuò)的官員，自己卻成了“吃瓜群眾”的譏諷對(duì)象。

“她沒(méi)有選擇?！痹?017年10月31日的專(zhuān)訪中，劉震云告訴南方周末記者，他想探討“吃瓜時(shí)代”荒謬的底線。小說(shuō)的印數(shù)達(dá)到驚人的90萬(wàn)冊(cè)，他希望它能喚起讀者更深的介入感，因?yàn)椤爸鹘蔷褪撬麄儭薄?/p>

手機(jī)里一定有更有趣的東西

南方周末：小說(shuō)中的“吃瓜群眾”幫助了反腐，可是他們的判斷一部分又基于誤解，那你對(duì)“吃瓜”有沒(méi)有基本的態(tài)度？

劉震云：它當(dāng)然非常好?；ヂ?lián)網(wǎng)出現(xiàn)，微博、微信，包括朋友圈出現(xiàn)，最大的進(jìn)步是把發(fā)言權(quán)利還到了每個(gè)人手上。沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)的話，可能報(bào)紙說(shuō)什么，電視臺(tái)播什么，你才知道什么。就好像宋朝時(shí)有官方語(yǔ)言，但是你看林沖見(jiàn)了魯智深，或者武松到了孫二娘開(kāi)的飯館，他們說(shuō)的是江湖語(yǔ)言?，F(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)有點(diǎn)像江湖語(yǔ)言，老說(shuō)生活中有那么多低頭族，警告低頭族把頭抬起來(lái)。但是我老想說(shuō)，既然幾億人都在低頭，手機(jī)里一定有比外面更有趣的東西。

?下轉(zhuǎn)第22版

更重要的是有自己的發(fā)言權(quán)，不單是圍觀。圍觀后邊還有網(wǎng)友留言，好多純粹出于情感，是一時(shí)感慨，還有很多理性的分析。讓每一個(gè)人發(fā)言，是互聯(lián)網(wǎng)送給世界的最好的禮物，但這不是我寫(xiě)這部小說(shuō)的初始點(diǎn)。咱們老說(shuō)蝴蝶效應(yīng)，世界上沒(méi)有任何一件事不相干，中間這種特別微妙的、不可言說(shuō)的東西，這種邏輯，可能就在這個(gè)時(shí)代突然呈現(xiàn)出來(lái)了。八竿子打不著的事，怎么打著的，我覺(jué)得比只說(shuō)“吃瓜群眾”看到這些事而幸災(zāi)樂(lè)禍、樂(lè)不可支重要得多。

南方周末：什么事情令你發(fā)現(xiàn)了“吃瓜群眾”的作用？

劉震云：故事對(duì)我的創(chuàng)作初衷不起任何作用，我寫(xiě)作的出發(fā)點(diǎn)僅僅是人物關(guān)系，新的人物關(guān)系一定會(huì)說(shuō)出人類(lèi)沒(méi)有思考過(guò)的道理。比如《溫故一九四二》，寫(xiě)一部關(guān)于旱災(zāi)的作品，我沒(méi)有太大興趣，這樣的作品太多了。但我翻資料之后發(fā)現(xiàn)，認(rèn)識(shí)“餓死300萬(wàn)人”這件事有那么多出發(fā)點(diǎn)，有災(zāi)民的觀點(diǎn)、國(guó)民政府的觀點(diǎn)，還有美國(guó)人、蘇聯(lián)人和英國(guó)人的認(rèn)識(shí)，中國(guó)新聞界、美國(guó)《時(shí)代》周刊的認(rèn)識(shí)，特別是還有宗教界的認(rèn)識(shí)。不同的認(rèn)識(shí)聚焦到一件事上，反射出來(lái)什么，是非常重要的。最后我發(fā)現(xiàn)更嚴(yán)重的事：你快餓死的時(shí)候侵略者發(fā)放糧食了，吃還是不吃？

《吃瓜時(shí)代的兒女們》中四個(gè)不同階層的人不是一個(gè)村，也不是一個(gè)省。省長(zhǎng)到村里視察，頂多問(wèn)問(wèn)你家里幾口人，今年收入如何，無(wú)法跟你發(fā)生特別緊密的聯(lián)系。性命攸關(guān)的，非?？尚Φ穆?lián)系在“吃瓜時(shí)代”突然形成，這種人物關(guān)系恰好是我過(guò)去的作品里沒(méi)有寫(xiě)到的。我過(guò)去作品里的人物關(guān)系是緊密的，比如小林，他說(shuō)人要想活好，一定要把身邊的幾個(gè)人對(duì)付好?！段也皇桥私鹕彙返睦钛┥徱彩歉煌娜舜蚪坏?，怎么告狀，這些官員又怎么不讓她告狀。這些關(guān)系是顯性的，隱性的關(guān)系我過(guò)去的作品里沒(méi)有寫(xiě)過(guò)，這對(duì)我有吸引力。

南方周末：這種吸引力是怎樣產(chǎn)生的？

劉震云：它本身在生活中存在。我們經(jīng)?？吹揭恍┬侣?，一個(gè)人怎么從事了某種行業(yè)，一個(gè)貪官突然就下臺(tái)了，只是一個(gè)現(xiàn)象、事實(shí)，一個(gè)單獨(dú)的故事。但這些故事、這些人物背后的邏輯，把蝴蝶效應(yīng)反過(guò)來(lái)就是對(duì)這些人物靈魂的觸及，這是文學(xué)作品關(guān)注的。文學(xué)作品把孤立事件背后的聯(lián)系，藏在那些邏輯背后的，大家感覺(jué)到而沒(méi)有說(shuō)出來(lái)的道理和肺腑之言給說(shuō)出來(lái)了，生活停滯的地方你出現(xiàn)了。好多人說(shuō)，《吃瓜時(shí)代的兒女們》里邊的貪官寫(xiě)得特別真實(shí)，你是不是對(duì)他們也懷著慈悲之心？我說(shuō)現(xiàn)實(shí)中的人和文學(xué)作品里的人是兩回事?，F(xiàn)實(shí)中的人，你看到的有時(shí)只是他的一個(gè)側(cè)面，哪一個(gè)貪官一歲的時(shí)候就是貪官呢？他也有父母，也有姐妹，也是在溫暖、憤怒、排斥、打擊和責(zé)罵中長(zhǎng)大的。

審判一個(gè)人不是文學(xué)作品的事

南方周末：這個(gè)故事為什么會(huì)觸動(dòng)你？

劉震云：真正撰寫(xiě)作品的時(shí)候，個(gè)別觸動(dòng)點(diǎn)是一點(diǎn)都不管用的。只是說(shuō)這個(gè)人物關(guān)系特別新，不是“吃瓜時(shí)代”不可能產(chǎn)生；這個(gè)“新”也特別舊，人物關(guān)系的根可以搭到中國(guó)長(zhǎng)遠(yuǎn)的歷史里邊。整體輪廓吸引我，如果先有細(xì)節(jié)，哪一個(gè)能觸動(dòng)你？好多人說(shuō)“橋段”，“有幾個(gè)橋段”，一聽(tīng)就是傻話，一定會(huì)按照固定的故事走向安排人物的行動(dòng)足跡，思想脈絡(luò)，人物關(guān)系的邏輯?？匆恍┳髌?，這事它不可能發(fā)生，但是就發(fā)生了。誰(shuí)讓它發(fā)生的？作者或者導(dǎo)演。我覺(jué)得這種創(chuàng)作方式特別落后也特別淺顯，作者要尊重自己的讀者，首先要尊重作品里的人物。不管他是什么樣的人，哪怕是一個(gè)貪官，也有非常復(fù)雜的經(jīng)歷、情感。

牛小麗由一個(gè)純樸的農(nóng)村姑娘到從事“第三產(chǎn)業(yè)”，你能說(shuō)她是壞人嗎？結(jié)果可能是，從生活、社會(huì)和法律的層面是，但是文學(xué)作品肯定透過(guò)了這些層面，到達(dá)一個(gè)人性的、靈魂的、自我掙扎的層面。這種復(fù)雜性在生活中可能被我們忽略，有時(shí)候文學(xué)會(huì)把它撿起來(lái)，重新跟大家說(shuō)出這些她想說(shuō)的肺腑之言。審判一個(gè)人是法院的事，但不是作者的事；審判一個(gè)人是生活中的事，不是文學(xué)作品的事。就像安娜·卡列尼娜、瑪斯洛娃（注：分別是托爾斯泰小說(shuō)《安娜·卡列尼娜》和《復(fù)活》的主人公），她們的人物形象、內(nèi)心，比現(xiàn)實(shí)中一個(gè)臥軌的婦女，一個(gè)從事“第三產(chǎn)業(yè)”的婦女肯定要豐厚得多。作者把生活深處蘊(yùn)含的復(fù)雜性給寫(xiě)出來(lái)了，是他應(yīng)該做的事情。

南方周末：你在什么時(shí)候產(chǎn)生了這種文學(xué)化的認(rèn)識(shí)？

劉震云：其實(shí)我原來(lái)寫(xiě)過(guò)這樣的單個(gè)人物，《塔鋪》就是一個(gè)手無(wú)寸鐵的人，生活突然開(kāi)了一扇小窗戶。但不是一個(gè)人，是成千上萬(wàn)的人，成千上萬(wàn)蝴蝶想通過(guò)這個(gè)窗戶飛到光亮中去。在整個(gè)向往光亮的過(guò)程中，他們的情緒特別復(fù)雜，而且環(huán)境非常貧窮。像《新兵連》，就是一幫原來(lái)還睡打麥場(chǎng)的農(nóng)村孩子，突然進(jìn)入部隊(duì)和集體，環(huán)境改變對(duì)他們的心靈帶來(lái)極大的震撼和沖擊，特別是人物關(guān)系分化。過(guò)去在村里大家都是好朋友，但到部隊(duì)之后，一個(gè)班十來(lái)個(gè)戰(zhàn)士不可能都入黨，都提干。你怎么比別人表現(xiàn)得好？這個(gè)“好”引起了人性惡，大家都搶著做好事顯示自己，其實(shí)那些好事是完全沒(méi)必要的。你起得早，替別人擠了牙膏，他不會(huì)擠牙膏嗎？都搶著擦宿舍的地，搶著掏廁所，搶著到炊事班去幫廚。骨干得睡到燈繩下邊，掌握著夜里開(kāi)燈的光明，誰(shuí)能睡到那個(gè)鋪頭？分化、仇恨馬上就出來(lái)了。

包括“批林批孔”，孔子在兩千多年前，無(wú)冤無(wú)仇、素不相識(shí)，而且這倆一塊批，從何談起？指導(dǎo)員特別有智慧，他說(shuō)因?yàn)樗麄兗叶际堑刂鳌＿@種單個(gè)的確實(shí)寫(xiě)過(guò)，但四個(gè)主人公人物關(guān)系空白，怎么通過(guò)一部作品寫(xiě)出來(lái)？這是我特別想嘗試的，然后就開(kāi)始寫(xiě)。

“他們做的事 都情有可原”

南方周末：牛小麗這個(gè)角色是否有原型？

劉震云：其實(shí)寫(xiě)牛小麗特別簡(jiǎn)單，就是從她的眼睛來(lái)看這個(gè)世界。父親早亡，母親跟人跑了，所以她在這個(gè)家里成了“母親”。她從外邊給哥哥找一個(gè)女人，其實(shí)是為了給他找一個(gè)“母親”，但這人跑了?！澳赣H”值十萬(wàn)塊錢(qián)，她就開(kāi)始算賬，要把這個(gè)宋彩霞找回來(lái)。最后她終于找到了，誰(shuí)呢？就是她自己。所以李安邦發(fā)問(wèn)：“你叫什么名字？”在那樣一個(gè)場(chǎng)合，她無(wú)法把真名告訴他，突然想起了逃跑的宋彩霞。接著未婚夫給她打一電話，問(wèn)宋彩霞找著沒(méi)有?！罢抑?，今天終于找著了?！彼龥](méi)騙他，因?yàn)樽约壕褪恰?/p>

這樣一個(gè)心理過(guò)程，可能像一個(gè)特別普通的農(nóng)村婦女的心理變化。洗腳屋遍地都是，基本上都是我們農(nóng)村來(lái)的人吧。但是她到洗腳屋的過(guò)程，心理軌跡沒(méi)人關(guān)心，我就關(guān)心一下。書(shū)里突然有兩段性場(chǎng)面，寫(xiě)得還很長(zhǎng)。如果一個(gè)作者在書(shū)里邊說(shuō)性，我覺(jué)得一句都多，但那是牛小麗的工作，寫(xiě)她工作的開(kāi)展非常正常。而且抱著什么心態(tài)寫(xiě)她從事這種工作的過(guò)程？她一步步到這個(gè)地步，心里充滿了恐懼。她說(shuō)只做10回，最后做了12回，回去想開(kāi)一個(gè)飯店，八竿子打不著的事又把她打回來(lái)了。

南方周末：牛小麗在鄉(xiāng)村是個(gè)精明能干的女人，雖然有過(guò)錯(cuò)，但不應(yīng)該受這么嚴(yán)厲的懲罰。

劉震云：她的選擇、漸變，是此情此景下由偶然到必然的一個(gè)過(guò)程。她沒(méi)有選擇，她回去還可以當(dāng)紡織工人，一個(gè)月1800塊錢(qián)，那10萬(wàn)塊錢(qián)的高利貸什么時(shí)候能還呢？另外還有這個(gè)社會(huì)的擠壓感，是各種階層給形成的。

這個(gè)過(guò)程也發(fā)生在李安邦這樣的人身上。他對(duì)每一件事情的選擇，一開(kāi)始是在鄉(xiāng)里修理農(nóng)機(jī)的大學(xué)生，怎么一步步到達(dá)常務(wù)副省長(zhǎng)、省長(zhǎng)的位置。把你放到那樣的環(huán)境，經(jīng)過(guò)這些臺(tái)階，是否能從來(lái)都清正廉潔？更重要的是為什么會(huì)產(chǎn)生這樣一種環(huán)境，小說(shuō)是描寫(xiě)現(xiàn)實(shí)的，而寫(xiě)到李安邦的時(shí)候，他的所作所為、講話方式不是從現(xiàn)在開(kāi)始的，可能是從秦朝開(kāi)始的?？偸且粋€(gè)人說(shuō)話，其他人都在隨聲附和，在鼓掌。

南方周末：寫(xiě)牛小麗的故事，你會(huì)不會(huì)有一瞬覺(jué)得于心不忍？

劉震云：于心不忍的話，除非你用特別卑劣的心態(tài)寫(xiě)這部作品。而卑劣心態(tài)，作為作者我從來(lái)沒(méi)有產(chǎn)生過(guò)，我特別尊重作品里的人物，甚至超過(guò)了尊重作者本身。比如《紅樓夢(mèng)》，唯有一處我讀得有點(diǎn)不舒服，就是劉姥姥進(jìn)大觀園。她也是介入者，一個(gè)農(nóng)村老太太，沒(méi)吃過(guò)好東西，看茄子經(jīng)過(guò)那么多過(guò)程，油炸又煨出來(lái)。她說(shuō)：這不是茄子，我們村里的茄子不是這樣子的。為了討貴族老太太賈母的歡心，王熙鳳這些人給她插了滿頭的花。接著讓她作一首詩(shī)，她吃多、吃撐了，起來(lái)就說(shuō)了一句話：“老劉，老劉，食量大似牛，吃一個(gè)老母豬不抬頭?！彼械难诀咝〗愣夹Φ弥辈黄鹧鼇?lái)，我發(fā)現(xiàn)他寫(xiě)這個(gè)場(chǎng)面是抱著一種欣賞的態(tài)度，我看著是有點(diǎn)于心不忍。一個(gè)農(nóng)村老太太，關(guān)鍵還姓劉，我們劉家被你們這么嘲笑。但《吃瓜時(shí)代的兒女們》沒(méi)有抱著調(diào)侃、挑釁、嘲諷這樣的態(tài)度，沒(méi)有，他們做的事都情有可原。

南方周末：書(shū)里面，牛小麗審問(wèn)丈夫與辦案人員審問(wèn)貪官，這兩個(gè)呼應(yīng)很有意思。

劉震云：在時(shí)間長(zhǎng)河里，階層、階級(jí)的分別確實(shí)是短暫的。我剛從平遙回來(lái)，那種一個(gè)院落套一個(gè)院落，現(xiàn)在都改成旅館了，確實(shí)是“舊時(shí)王謝堂前燕，飛入尋常百姓家”。在月亮下邊，你還可能感到當(dāng)初這個(gè)大家族的笑語(yǔ)歡聲。時(shí)間還是公平的，人總得死，年輕也很短暫。我平常說(shuō)老是用“90后”“00后”，我覺(jué)得這特別扯淡，清朝有個(gè)人特別新潮，那就是曹雪芹，他的智慧穿越了時(shí)光。多少00后的想象力能比上曹雪芹、李商隱，能比上孔子、莊子？拿這個(gè)劃分，我覺(jué)得是一個(gè)特別淺近的、違反真正常識(shí)的“常識(shí)”。