王齊龍

從2010年7月起就擔(dān)任新西蘭外交和貿(mào)易部氣候變化大使的喬·廷德爾熟知《巴黎協(xié)定》的談判過程，對于今年11月召開的由太平洋島國斐濟(jì)擔(dān)任主席國的《聯(lián)合國氣候變化框架公約》第二十三次締約方大會，她呼吁各締約方重申對《巴黎協(xié)定》的承諾，并展現(xiàn)當(dāng)前積極的政治勢頭，以使得協(xié)定付諸實(shí)施。

如今的喬·廷德爾多了一重身份：《巴黎協(xié)定》特設(shè)工作組聯(lián)合主席。9月1日，來華訪問的她與中國外交部氣候變化談判特別代表茍海波舉行了會見。在北京接受《中國新聞周刊》采訪時，她多次表示，《巴黎協(xié)定》是一個適用于21世紀(jì)的多邊協(xié)議典范，并相信美國特朗普政府宣布退出，并不會對《巴黎協(xié)定》造成嚴(yán)重影響。

“我不認(rèn)為還能寫出一個比

《巴黎協(xié)定》 更好的協(xié)議”

中國新聞周刊：從去年5月起，你開始兼任《巴黎協(xié)定》特設(shè)工作組聯(lián)合主席一職，與你多年來擔(dān)任的新西蘭外交和貿(mào)易部氣候變化大使職務(wù)相比，哪一個職務(wù)的挑戰(zhàn)更大？

喬·廷德爾：兩個職務(wù)都挺有挑戰(zhàn)的。我要強(qiáng)調(diào)的是，當(dāng)我以《巴黎協(xié)定》特設(shè)工作組聯(lián)合主席的頭銜工作時，我就不再是新西蘭的氣候變化大使。所以今年5月波恩氣候變化談判會議舉行期間，是由我的副手領(lǐng)導(dǎo)新西蘭的代表團(tuán)，而我則全身心地?fù)?dān)負(fù)《巴黎協(xié)定》特設(shè)工作組聯(lián)合主席的職責(zé)。

從許多方面看，《巴黎協(xié)定》特設(shè)工作組聯(lián)合主席是一項更難的工作。因為一旦冠以這個頭銜，就需要像養(yǎng)貓一樣，來引導(dǎo)來自190多個國家的代表沿著同一個方向前進(jìn)。

我需要努力了解不同立場背后希望傳達(dá)的內(nèi)容，而不僅僅是把握表面的信息，而且要了解是什么推動他們采取了這樣的立場，從而在廣泛采集不同意見后，我可以找到一個中立的視角，嘗試引導(dǎo)各方達(dá)成一個可以接受的結(jié)論和解決方案。

中國新聞周刊：在接下來的2017年聯(lián)合國氣候變化大會（COP23）上，你將如何平衡不同國家的訴求，推動各國沿著《巴黎協(xié)定》設(shè)定的軌道邁進(jìn)？

喬·廷德爾：在聯(lián)合國框架下有一些永恒的主題，其中一個大的主題是如何處理發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家之間的差異。這是一個幾乎貫穿每一個領(lǐng)域的大命題。

我們在各個方面都在取得良好的進(jìn)展。不過在為期兩到四周的大會里，有許多議題需要討論。但由于談判的激烈和避免議題同質(zhì)化的原因，往往最終在任何領(lǐng)域時間都不夠用。

要使得談判變得充分，就需要提前草擬出結(jié)論，并達(dá)成一致。所以不能僅僅通過正式會議來取得進(jìn)展。采取各種形式的非正式溝通和會議等，都有助于推動這一進(jìn)程。

中國新聞周刊：你對《巴黎協(xié)定》寄予厚望，認(rèn)為這是首次“發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家采取同樣措施減少排放量”。但在美國前總統(tǒng)奧巴馬簽署《巴黎協(xié)定》不到一年半后，美國就宣布要退出這項協(xié)定。這是否超出了你的預(yù)想？

喬·廷德爾：對于美國決定退出《巴黎協(xié)定》，新西蘭和許多國家都表達(dá)了非常強(qiáng)烈的失望。但我們知道，門依然是敞開的，美國可能會以不同的條件重新簽署協(xié)議。我們當(dāng)然非常希望看到美國在未來會作出這樣的決定。因為氣候變化是一個全球性的問題，需要一個全球性的解決方案。

在總統(tǒng)競選中，特朗普曾表示“取消巴黎氣候協(xié)議”。所以顯然美國現(xiàn)政府作出這一決定是為了兌現(xiàn)他的競選承諾。

我個人認(rèn)為，《巴黎協(xié)定》是一個適用于21世紀(jì)、很好的多邊協(xié)議典范。即使在可預(yù)見的未來美國不再是簽署國，仍然是一個很好的模式。

譬如，與《京都議定書》很不同的是，在《巴黎協(xié)定》的框架下，每個國家都可以根據(jù)自己的能力來履行協(xié)定的義務(wù)。這是一個促進(jìn)協(xié)議，而不是懲罰性的協(xié)議，旨在鼓勵參與，鼓勵隨著時間的推移進(jìn)行改進(jìn)，實(shí)現(xiàn)更大的目標(biāo)。坦率地說，我不認(rèn)為還能寫出一個比這個更好的協(xié)議。

在2020年正式退出前，美國仍會是《巴黎協(xié)定》的一員。目前沒有任何跡象表明會由此引發(fā)“多米諾效應(yīng)”，我們還沒有看到另一個國家考慮退出協(xié)議。

事實(shí)上，自美國宣布退出以來，有不少國家已經(jīng)完成了批準(zhǔn)程序，而且數(shù)字在繼續(xù)增長。所以我認(rèn)為，撇開美國的決定，政治動力仍將持續(xù)。我希望在第23屆氣候變化大會上看到這些表現(xiàn)。

“過于嚴(yán)厲的、懲罰性的協(xié)議

將難以執(zhí)行”

中國新聞周刊：今年5月召開的波恩氣候變化談判會議上，在《巴黎協(xié)定》實(shí)施細(xì)則的制定工作方面取得了初步進(jìn)展。但美國宣布退出，是否會影響國際社會履行《巴黎協(xié)定》的進(jìn)程？

喬·廷德爾：我個人認(rèn)為不會。今年5月美國政府仍未作出決定，所以美國代表團(tuán)能做的或能說的都非常有限，他們在參與談判的方式上也有很明顯的限制。

不過，各方的參與還是很積極的，不僅僅是《巴黎協(xié)定》的簽署國，而且每個《聯(lián)合國氣候變化框架公約》（以下簡稱“《公約》”）的締約國都參與了，因為每個《公約》締約國都可以參與到《巴黎協(xié)定》特設(shè)工作組會議。因而，參與度、參與的意愿都沒有減少或減輕，都希望找到一個解決方案，達(dá)成一個結(jié)果。

這次會議最終達(dá)成了一系列非常具有實(shí)質(zhì)性的共識，為我們《巴黎協(xié)定》特設(shè)工作組制定了一個適用于今年年底前的詳細(xì)工作方案，而且與去年5月特設(shè)工作組會議和去年馬拉喀什氣候大會的成果一脈相承。

我無法預(yù)測11月份將發(fā)生的事情，但我們知道美國將派出一個代表團(tuán)參加氣候大會。他們在向聯(lián)合國秘書長的通報中已作出非常清楚的表態(tài)。所以對我而言，當(dāng)談判開始時，會像往常一樣。

中國新聞周刊：有190個國家已經(jīng)遞交了他們應(yīng)對氣候變化的國家自主貢獻(xiàn)文件（NDC），如何能使得《巴黎協(xié)定》的目標(biāo)與之協(xié)調(diào)一致？

喬·廷德爾：我們邀請了各締約方以及非政府組織提交書面的減排目標(biāo)。我想《巴黎協(xié)定》已經(jīng)寫得很清楚，按照順序，唯有提交了國家自主貢獻(xiàn)文件，才能簽署《巴黎協(xié)定》。endprint

我們認(rèn)識到，各國的起點(diǎn)非常不同。相當(dāng)一部分締約方需要時間和支持來建立起滿足各項核算指導(dǎo)和標(biāo)準(zhǔn)的能力。要首先確保那些缺乏能力建立起非常復(fù)雜和全面的報告和監(jiān)測系統(tǒng)的國家不會后退、倒退。而對于那些需要走很長的路才能建立起相應(yīng)國內(nèi)機(jī)制的國家，不會因此受到懲罰，也不會被要求在一夜之間達(dá)到某個目標(biāo)。這是制定指導(dǎo)的過程中需要處理的平衡。

中國新聞周刊：如何監(jiān)督各國完成他們的目標(biāo)？

喬·廷德爾：促進(jìn)（締約方）執(zhí)行和遵守，這將是履約委員會的工作。但是，我們需要以對事情有益的方式來敦促，而不是懲罰。

所以我認(rèn)為，盡可能多地指導(dǎo)，讓各方認(rèn)識到國家自主貢獻(xiàn)文件應(yīng)該是怎樣的，它們應(yīng)該提供怎樣的信息，以便讓其他人能夠準(zhǔn)確地理解。

同樣重要的是，制定出一份關(guān)于如何針對違反國家自主貢獻(xiàn)文件進(jìn)度的衡量、監(jiān)測、報告和核算的指導(dǎo)性文件。

如果在執(zhí)行過程中遇到了困難，還可以透過履約委員會來說明，如“我們有麻煩、我們需要更多的時間、或者我們希望能如何處理事情”。

中國新聞周刊：《巴黎協(xié)定》并不具有嚴(yán)格的法律約束力，也缺乏強(qiáng)有力的執(zhí)行主體，這是否意味著應(yīng)對氣候變化缺乏“全球治理”？

喬·廷德爾：我不認(rèn)為有任何一種協(xié)議可以迫使政府去做他們不想做的事情。過于嚴(yán)厲、太具有懲罰性的協(xié)議，將難以迫使政府去執(zhí)行。

因此，我不認(rèn)為治理制度需要改變。需要有更多的相互信任和信心，認(rèn)識到人們正在采取行動?！栋屠鑵f(xié)定》正是基于此，希望通過透明度和核算條款來幫助實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。

人們不應(yīng)該低估政治承諾的價值，這會讓自己受到同僚的監(jiān)督。如果按照正確的方式去做，它可以是同樣強(qiáng)大的。否則，其他類型的協(xié)議更不會奏效。

中國新聞周刊：美國在過去25年間兩度違背承諾。在你看來，氣候變化議題是否不僅僅是科學(xué)議題，更是政治議題？

喬·廷德爾：當(dāng)然是政治議題，也是經(jīng)濟(jì)議題。因為為了應(yīng)對氣候變化，我們都要經(jīng)歷重大的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。

對我來說，有趣的是，在許多國家里，經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型已經(jīng)開始被視為一個機(jī)會，而不是一個經(jīng)濟(jì)代價。而且越是進(jìn)行經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，政府就越容易采取措施應(yīng)對氣候變化。

我想，這正是中國從低碳經(jīng)濟(jì)中看到的經(jīng)濟(jì)機(jī)遇，而且中國正在充分利用這些機(jī)遇。endprint