“當(dāng)代”越來(lái)越長(zhǎng)，到現(xiàn)在，已經(jīng)快70年了。現(xiàn)代的部分特別短，是1919到1949年的30年。當(dāng)代，是當(dāng)下此刻的意思，卻被物化成一個(gè)歷史必然；現(xiàn)代，是西方約定俗成的時(shí)間進(jìn)程觀念，卻被擠壓成一個(gè)很短的時(shí)間。

——王德威

過(guò)去我們的文學(xué)史，是沒(méi)有“文學(xué)味道”的歷史。只是文學(xué)有那些事兒，把它做成資料而已。

——王德威

南方周末記者 朱又可

發(fā)自波士頓劍橋

下午一點(diǎn)，哈佛大學(xué)東亞系紅樓的走廊昏暗，幽長(zhǎng)，沒(méi)什么人。王德威邊開門邊調(diào)整他深藍(lán)色正裝外套袖子的鈕扣。他的辦公室房梁很高，書架鑲進(jìn)墻里，一直到天花板，人站在旁邊顯得很小。

“我剛出了一部恐怕又要引起很大爭(zhēng)議的書?！痹跁?huì)客的桌邊坐下，王德威說(shuō)。2017年4月，哈佛大學(xué)出版社出版了王德威主編的《新編現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)史》，英文版共1060頁(yè)，中文版預(yù)計(jì)有一千五百多頁(yè)?！斑@個(gè)書編寫的對(duì)象是英語(yǔ)世界讀者。但我覺(jué)得我真正的知音應(yīng)該在中文世界?！?/p>

2004年，王德威回到哈佛大學(xué)，做東亞語(yǔ)言及文明系和比較文學(xué)系教授，2013年開啟這項(xiàng)文學(xué)史工程，因?yàn)椤捌澥麦w大”，他邀請(qǐng)了143位作者“共襄盛舉”。

這部新編中國(guó)文學(xué)史，是哈佛大型國(guó)家文學(xué)史系列之一。1989年，該系列出版了第一本《法國(guó)文學(xué)史》，此后28年里，又出版了《德國(guó)文學(xué)史》和《美國(guó)文學(xué)史》。中國(guó)文學(xué)史共有161篇文字，按照編年體系，以散點(diǎn)輻射的方式構(gòu)成，并未刻意強(qiáng)調(diào)偉大事件。和哈佛其他國(guó)家文學(xué)史體例一樣，每篇短文2500字?！爸杂袊?yán)格字?jǐn)?shù)限制，是希望在統(tǒng)一體例之下，找出某種秩序，來(lái)形塑一種特殊的寫作風(fēng)格。面對(duì)西方英語(yǔ)世界的讀者，可讀性非常重要。”

王德威越來(lái)越有足夠的信心，去突破包括他在內(nèi)的學(xué)界同仁都長(zhǎng)久為之浸潤(rùn)的西方范式，重新思考“什么是中國(guó)文學(xué)，甚至什么是文學(xué)”。這既不同于他的師輩夏志清等關(guān)于中國(guó)文學(xué)的“新批評(píng)”論述范式，也不同于國(guó)內(nèi)大學(xué)里數(shù)量多達(dá)兩三千種的文學(xué)史教材框架。

很多作家應(yīng)邀加入文學(xué)史寫作。王安憶寫她的母親茹志娟；哈金用小說(shuō)體寫魯迅寫作《狂人日記》的1918年4月2日的那個(gè)夜晚；余華寫他在華東師大的翻墻故事；莫言寫今天讀寫長(zhǎng)篇小說(shuō)的意義……通過(guò)這些寫作，王德威讓這部文學(xué)史更有些“文學(xué)味道”。

20年前，王德威在關(guān)于晚清文學(xué)的專著《被壓抑的現(xiàn)代性》里，跨越厚重的觀念門檻，把中國(guó)“現(xiàn)代”文學(xué)史的時(shí)間節(jié)點(diǎn)從“五四”延伸到了晚清，提出了著名的命題：“沒(méi)有晚清，何來(lái)五四？”現(xiàn)在，他借助新編中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史，又把“現(xiàn)代”延伸至四百年前的晚明。

這個(gè)編年史的進(jìn)程，從1635年信奉天主教的文人楊廷筠開始；結(jié)束于未來(lái)時(shí)的2066年——這個(gè)時(shí)間，源于科幻作家韓松的作品《火星照耀美國(guó)：2066年之西行漫記》。

王德威在這部文學(xué)史中打破了固化的詩(shī)歌、小說(shuō)、戲劇、散文四大分類，將墓志銘、演說(shuō)、音樂(lè)、電影、報(bào)紙、黃梅調(diào)與舞蹈史詩(shī)、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)等都納入了文學(xué)史的考察對(duì)象，也涵蓋了整個(gè)“華語(yǔ)語(yǔ)系文學(xué)”，而不僅僅是“中國(guó)”文學(xué)。

“這本書打散了所謂大敘事的做法，它不是從頭寫到尾、以一貫之、巨細(xì)靡遺的一本書?！蓖醯峦f(shuō)。

晚明的楊廷筠，是現(xiàn)代文學(xué)的開端嗎？

南方周末：為什么會(huì)做新編中國(guó)文學(xué)史這件事？

王德威：一方面，我們整個(gè)學(xué)科領(lǐng)域基本的架構(gòu)，是經(jīng)日本所傳來(lái)的西方的文學(xué)定義；另一方面，是美學(xué)的原則及論述的方法學(xué)。一百年來(lái)，我們接受的沖擊，形塑了我們現(xiàn)在所認(rèn)為的“什么是文學(xué)”的觀念。

過(guò)去十幾年里，我越來(lái)越覺(jué)得，我們雖然深深浸潤(rùn)在西方范式之下，卻同時(shí)有了足夠的信心，對(duì)中國(guó)文學(xué)有一個(gè)更全面的理解。

南方周末：你認(rèn)為中國(guó)的現(xiàn)代文學(xué)從明代開始？

王德威：這只是假設(shè)的一個(gè)可能性。現(xiàn)代文學(xué)，我們當(dāng)然可以很輕易的給出幾個(gè)制式的時(shí)間定義，比方說(shuō)是1898年嚴(yán)復(fù)、夏曾佑《國(guó)聞報(bào)》的《本館附印說(shuō)部緣起》；也可以定在1902年梁?jiǎn)⒊岢滦≌f(shuō)；也可以是1902年慈禧太后下詔成立所謂文學(xué)科；或者是1904年北京京師大學(xué)堂第一次的文學(xué)史教材編寫。這些都是言之成理的文學(xué)現(xiàn)代性或現(xiàn)代化起源點(diǎn)，更不用說(shuō)“五四運(yùn)動(dòng)”那一天。

我們把文學(xué)脈絡(luò)推到1635年，其實(shí)是個(gè)問(wèn)號(hào)，是各種可能開端之一種，也有很多結(jié)束的方法。

從1635年到1800年這個(gè)時(shí)間段里，我們只有少數(shù)幾篇文章，并沒(méi)有刻意夸張所謂線性的邏輯和脈絡(luò)。真正文字越來(lái)越頻繁的時(shí)間點(diǎn)，應(yīng)該是在19世紀(jì)初。

1807年，英國(guó)傳教士馬禮遜來(lái)到廣州，住了一陣后被趕走，到了澳門、馬六甲。這是傳教士所發(fā)動(dòng)的一個(gè)翻譯的現(xiàn)代性文學(xué)的開始。

與此同時(shí)，也并不能排除中國(guó)的文人在那個(gè)時(shí)候——哪怕是晚清第一代維新之士，像龔自珍這樣的——他對(duì)于文學(xué)可以做什么，也有些想法。

所以，我不會(huì)刻意地標(biāo)明哪個(gè)點(diǎn)是“開始”。但從文章的安排上，讀者可以感覺(jué)出來(lái)，問(wèn)題越來(lái)越具象化，越來(lái)越引起大眾的自覺(jué)注意，應(yīng)該是在1820、1830年代之后。

南方周末：明代的楊廷筠何以成為“現(xiàn)代”開始的一種可能？

王德威：晚明文人楊廷筠信奉天主教，接受了西方傳教士艾儒略等對(duì)文學(xué)的看法后，在他的文集里思辨什么是文學(xué)。（注：楊廷筠于1627年逝世，1635年，友人將其遺作《代疑續(xù)篇》刊刻，在《代疑續(xù)篇》中，楊廷筠將艾儒略中譯的“文藝之學(xué)”一詞改為“文學(xué)”。）

這是一個(gè)模棱兩可的話題。在中國(guó)，文學(xué)這個(gè)詞可以上溯到漢代以前。但楊廷筠受了西方耶穌會(huì)傳教士的影響，認(rèn)為文學(xué)有審美的層面。因而文章的寫作者認(rèn)為，這是近現(xiàn)代文學(xué)各種開端里比較早的一個(gè)。

臺(tái)灣“中研院”的一位學(xué)者也提出，在1932年、1934年，周作人和嵇文甫就分別從右派和左派的立場(chǎng)、人文主義和革命主義的立場(chǎng)，將中國(guó)文學(xué)、思想的“現(xiàn)代性”上溯到了晚明。

有同事不認(rèn)為如此，他們覺(jué)得這個(gè)太早了，真正談到文學(xué)還應(yīng)該是19世紀(jì)。我作為編者就要謹(jǐn)慎，避免作者把話講得太確定了。這大概和我們想象的文學(xué)史的開放性是不符合的。在文字上我做了很多功夫，來(lái)修訂這些話語(yǔ)上的表達(dá)方式。

另外一篇文章來(lái)自普林斯頓大學(xué)的一個(gè)荷蘭籍教授。他講在明清之際，崇禎亡國(guó)的事情怎么經(jīng)過(guò)當(dāng)時(shí)的外交和商旅途徑，傳播到歐洲去，在未來(lái)幾年或幾十年里，成為歐洲戲劇的題材。

我們所謂的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，也同時(shí)是中國(guó)的世界文學(xué)或世界的中國(guó)文學(xué)。中國(guó)怎么進(jìn)入到世界體系，這是我隱含的一個(gè)論證。中國(guó)文學(xué)的世界性是這個(gè)文學(xué)史的主軸之一。

晚清的科幻小說(shuō)多么精彩

南方周末：你在《劍橋中國(guó)文學(xué)史》里專門寫了晚清部分。在你主編的這個(gè)文學(xué)史里，關(guān)于晚清有多少分量？

王德威：二三十篇逃不了，而且包羅范圍相當(dāng)廣。包括傳教士文學(xué)，也包括由龔自珍所代表的公羊派士大夫的轉(zhuǎn)向，到梁?jiǎn)⒊?、康有為、?yán)復(fù)的系統(tǒng)，當(dāng)然也有民間文學(xué)、女性文學(xué)的興起，也包括報(bào)紙、中國(guó)第一本文學(xué)雜志。

晚清的厚度越來(lái)越加重了，從1807年馬禮遜抵達(dá)廣州，到《鏡花緣》寫成等事件，時(shí)間間隔還較大。到了1880、1890年，就越來(lái)越復(fù)雜，直到“五四”前，都還是晚清文學(xué)的重頭戲。但“五四”之后，文學(xué)現(xiàn)象就非常多元了，像是對(duì)鴛鴦蝴蝶派的重新關(guān)注，古體風(fēng)格寫作的詩(shī)文等，都有一席之地。

在《被壓抑的現(xiàn)代性》里，我曾做了這樣一個(gè)觀察：“沒(méi)有晚清，何來(lái)‘五四？”中國(guó)文學(xué)史脈絡(luò)這樣復(fù)雜，我們從不同的點(diǎn)開始，就可以看出不同的歷史脈絡(luò)。我在另外一個(gè)場(chǎng)合也講過(guò)：“沒(méi)有‘五四，何來(lái)晚清？”沒(méi)有“五四”那一代的文人，包括胡適、魯迅，去重新看待晚清的眾聲喧嘩，不可能有我們今天晚清研究的結(jié)果。

這些在時(shí)間上的策略翻轉(zhuǎn)，其實(shí)讓我們對(duì)文學(xué)史的豐富及厚度，有了更多體會(huì)。

面對(duì)西方和國(guó)內(nèi)的各種沖擊，晚清所代表的求新求變的沖動(dòng)、實(shí)驗(yàn)、失敗、成功，它所匯集出來(lái)的力量導(dǎo)向了“五四”的高潮。我把晚清當(dāng)作“被壓抑的現(xiàn)代性”，因?yàn)檫@樣一個(gè)復(fù)雜的晚清七十年，在日后的文學(xué)史、文化史中，并沒(méi)有得到很完整的觀察或重視。

我們現(xiàn)在每一部文學(xué)史，一定都是有幾個(gè)大家，魯郭茅巴老曹，按序排列。這個(gè)論述無(wú)可厚非，值得尊重，但作為文學(xué)研究者，我不滿足?！艾F(xiàn)代”其實(shí)是非常繁復(fù)的。

最近這些年，近代、現(xiàn)代、當(dāng)代開始合流。但我想，即使在今天，中國(guó)大學(xué)的教學(xué)里對(duì)各部分分割還是很明顯。當(dāng)代越來(lái)越長(zhǎng)，到現(xiàn)在已經(jīng)快70年了?，F(xiàn)代的部分特別短，1919到1949年的30年。當(dāng)代，是當(dāng)下此刻的意思，卻被物化成一個(gè)歷史必然；現(xiàn)代，是西方約定俗成的時(shí)間進(jìn)程觀念，卻被擠壓成一個(gè)很短的時(shí)間；近代，則變成一個(gè)腐爛而頹廢的時(shí)代。每個(gè)時(shí)代都有一個(gè)形容詞來(lái)標(biāo)志。在國(guó)外的文學(xué)史論述中，這種規(guī)范和禁忌、恐懼，似乎不多見(jiàn)。

南方周末：你曾經(jīng)談到過(guò)，中國(guó)的現(xiàn)代性，一方面是外來(lái)的，另一方面是內(nèi)部自生的。

王德威：是的，我在《被壓抑的現(xiàn)代性》這本書里談過(guò)。中國(guó)不是一個(gè)被動(dòng)的老大帝國(guó)。因?yàn)槲鞣綇?qiáng)權(quán)，在無(wú)可奈何的情況下勉強(qiáng)作出反應(yīng)，而且還反應(yīng)得不好——這不一定。

現(xiàn)代性的發(fā)生，當(dāng)然是有時(shí)機(jī)的因緣際會(huì)：在東西方文化跟政治板塊碰撞的這樣一個(gè)歷史時(shí)機(jī)里，它發(fā)生了。但這樣的現(xiàn)代性，當(dāng)然牽涉到中國(guó)本土知識(shí)分子和民間面對(duì)各種不同的文化撞擊（外來(lái)的、內(nèi)里的，高雅的、卑俗的，翻譯的、傳統(tǒng)的）所做出的很多努力。有些努力失敗了，但如果給它20年自由發(fā)展的機(jī)會(huì)，說(shuō)不定會(huì)成功。但這些都是歷史的后見(jiàn)之明。

我們不得不從文學(xué)史的角度上去思考，有哪些資源、傳統(tǒng)、線索和計(jì)劃，可能在有意無(wú)意中，被壓縮、扭曲、誤導(dǎo)到不同方向了。我覺(jué)得歷史學(xué)家也會(huì)想這個(gè)話題，可歷史講究實(shí)證。而文學(xué)提供想象力，它從虛構(gòu)中假想中國(guó)的過(guò)去，也從過(guò)去想中國(guó)的未來(lái)。

我舉個(gè)例子，晚清的科幻小說(shuō)是多么精彩！1902到1910年，《新中國(guó)未來(lái)記》（梁?jiǎn)⒊?，《新紀(jì)元》（碧荷館主人），《新石頭記》（吳趼人），想象中國(guó)飛天入地，變成大帝國(guó)、烏托邦。這是20世紀(jì)第一個(gè)十年，誰(shuí)能在那個(gè)時(shí)代想象到，21世紀(jì)的第一個(gè)十年，會(huì)有劉慈欣跟韓松出現(xiàn)？這不是一個(gè)不可思議的歷史吊詭嗎？

那十年的小說(shuō)很精彩，可并沒(méi)有發(fā)展的機(jī)會(huì)。到了這十年，劉慈欣、韓松等在全中國(guó)、全世界所受到的關(guān)注，不正印證了我原來(lái)所謂的被壓抑的現(xiàn)代性的論述嗎？這正是文學(xué)的能量。

南方周末：從二十世紀(jì)初到現(xiàn)在，從科幻小說(shuō)來(lái)看，有什么發(fā)展變化？

王德威：變化太大了。1910年之后，小說(shuō)變成寫實(shí)現(xiàn)實(shí)主義，這是統(tǒng)率整個(gè)中國(guó)文學(xué)的主流。每個(gè)人都認(rèn)為，寫實(shí)現(xiàn)實(shí)主義最進(jìn)步、最科學(xué)、最啟蒙、最革命、最“真真實(shí)實(shí)”。但為什么中國(guó)的讀者，卻在21世紀(jì)第一個(gè)十年，在這么強(qiáng)力的寫實(shí)現(xiàn)實(shí)主義號(hào)召之下，為劉慈欣的世界如此著迷呢？

主流論述的力量也許十分強(qiáng)大，可我們有一個(gè)不可思議的東西叫做“文學(xué)”：當(dāng)教條塑造了一個(gè)理所當(dāng)然、不能撼動(dòng)的“現(xiàn)實(shí)”，你摸不準(zhǔn)小說(shuō)家就冒出一個(gè)不可思議的、始料未及的東西。

南方周末：晚清文學(xué)那么豐富，后來(lái)卻窄化了。

王德威：“五四”導(dǎo)向?qū)憣?shí)現(xiàn)實(shí)主義，在當(dāng)時(shí)大家認(rèn)為這是最主流的、最科學(xué)的，文學(xué)就應(yīng)該這樣，那也很對(duì)。“文學(xué)反映人生”，“五四”文學(xué)是一個(gè)偉大的傳統(tǒng)?！拔逅摹蔽膶W(xué)也不是只有一種。老舍的作品跟巴金的就不一樣，魯迅的跟茅盾的就不一樣，很豐富的東西，何必把它擠成一個(gè)教條公式呢？即使在這些正統(tǒng)文學(xué)之外，很多晚清留下來(lái)的線索是在的。

?下轉(zhuǎn)第22版

?上接第21版

晚清小說(shuō)里，我認(rèn)為俠義公案小說(shuō)——當(dāng)然《七俠五義》到今天還受歡迎——代表了一代人正義的向往以及自欺。另外，應(yīng)該是狎邪小說(shuō)——青樓妓女等，那是個(gè)大傳統(tǒng)，它探討了什么是欲望、身體的解放和管理?？苹眯≌f(shuō)表面上寫的是光怪陸離的東西，但對(duì)知識(shí)的打破，是非常大的助力。譴責(zé)小說(shuō)，也就是黑幕小說(shuō)，它所投射的價(jià)值辯證充滿張力。黑幕小說(shuō)暴露各種各樣是非曲直的倫理、政治、欲望交換，其實(shí)指向“什么是價(jià)值”的問(wèn)題。

什么是價(jià)值，什么是正義，什么是真知，什么是欲望，這四個(gè)關(guān)鍵詞，在五四以后的寫實(shí)現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)里不斷地繁衍，何況20世紀(jì)末、21世紀(jì)初的中國(guó)小說(shuō)。

我看余華的《兄弟》，會(huì)立刻反應(yīng)說(shuō)，這太像晚清的譴責(zé)小說(shuō)了。賈平凹的《廢都》，這不是一個(gè)講狎邪、講欲望散亂的故事嗎？劉慈欣以《三體》證明，科幻是對(duì)于什么是知、什么是真知、真理的典范轉(zhuǎn)換。正義論述更不必多說(shuō)，余華的《第七天》、劉震云的《一句頂一萬(wàn)句》、莫言的《生死疲勞》都是好的例子。我刻意用小說(shuō)這個(gè)領(lǐng)域來(lái)說(shuō)明，小說(shuō)——或是文學(xué)——對(duì)我們的社會(huì)是重要的，對(duì)中國(guó)的人文環(huán)境尤其重要。

南方周末：所以中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)經(jīng)歷了一個(gè)豐富－狹窄－再豐富的過(guò)程。

王德威：即使在狹窄的那些年代里面，也有好作品出現(xiàn)。晚清所代表的那種多元、奔放的想象力，有的是正面，有的是負(fù)面，的確在經(jīng)過(guò)一個(gè)世紀(jì)之后，又重新釋放出來(lái)。

這樣的過(guò)程，不只在紙上傳達(dá)，只要到網(wǎng)上去看一看，我想任何人都會(huì)很驚訝。那樣奔放、恣肆的想象力，20世紀(jì)的作家是做不到的。那種活力——正面的、反面的、混亂的、好的、壞的，竟和晚清相似。這是一個(gè)很重要的話題，我們并不低估網(wǎng)絡(luò)與文學(xué)相生相克的力量，所以這個(gè)問(wèn)題是在進(jìn)行中的。

1919年5月4日：什么都沒(méi)有發(fā)生的一天？

南方周末：這個(gè)每篇2500字的文學(xué)史個(gè)案，怎么寫？

王德威：我舉幾個(gè)例子。1919年5月4日，2500字能寫出什么來(lái)？但我邀請(qǐng)的這位學(xué)者，他寫道，1919年5月4日是什么都沒(méi)有發(fā)生的一天。他的意思并不是說(shuō)沒(méi)有示威，而是對(duì)當(dāng)時(shí)一些重要的文人來(lái)講，很多事是后見(jiàn)之明。

那天早上，魯迅到書店去領(lǐng)取日本寄來(lái)的書，其他的文人又做了這個(gè)事、那個(gè)事?！拔逅摹敝猿蔀橛幸饬x的歷史事件，是經(jīng)過(guò)此后一段時(shí)間的醞釀、傳播以及媒體的推波助瀾，還有整個(gè)中國(guó)民心士氣的傾向所匯聚出來(lái)的。這個(gè)文章提出，最早直接描寫“五四”運(yùn)動(dòng)的作品，對(duì)其給予支持的，并不來(lái)自所謂的“五四”文學(xué)正統(tǒng)，而是來(lái)自鴛鴦蝴蝶派的那些作家。

這本文學(xué)史就是這樣，從各種小的歷史脈絡(luò)，重新去介入大歷史千絲萬(wàn)縷的可能或不可能。由點(diǎn)到線到面，產(chǎn)生很多不同的對(duì)文學(xué)和歷史的比較廣義的看法。

也不見(jiàn)得是要做翻案文章，那也太簡(jiǎn)單了。“五四”沒(méi)有什么好否定的，它是一個(gè)復(fù)雜事件，從文學(xué)立場(chǎng)上我們?cè)趺磥?lái)看待，才是我關(guān)心的。

南方周末：這本文學(xué)史除了邀請(qǐng)學(xué)者、教授，還邀請(qǐng)了一些作家？

王德威：我邀請(qǐng)了王安憶寫她母親茹志鵑，茹志鵑應(yīng)該算是中國(guó)的第二代革命女作家。我請(qǐng)了余華，討論在1985年他怎么讀西方各種文學(xué)翻譯作品的經(jīng)驗(yàn)——在華東師大，他每天翻墻，到那些書店去買卡夫卡、川端康成、海明威等人的作品。莫言寫他認(rèn)為為什么到21世紀(jì)還應(yīng)該讀小說(shuō)。臺(tái)灣的作家我請(qǐng)了朱天心，香港的作家我請(qǐng)了董啟章。

比較正規(guī)的題目里，我請(qǐng)了陳思和來(lái)回想，在1988年他怎么和王曉明策劃了重寫文學(xué)史的運(yùn)動(dòng)。又請(qǐng)了加州大學(xué)圣迭戈分校的張英進(jìn)教授，描寫1949年王瑤是怎么寫文學(xué)史的。我請(qǐng)李歐梵談夏志清如何寫他的《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》，如何和漢學(xué)家普實(shí)克打筆仗。

我也請(qǐng)汪暉寫他關(guān)于墓碑的隨想。他在德國(guó)做研究的時(shí)候，在一個(gè)墓園里看到各種墓碑，引起他對(duì)個(gè)人所來(lái)之路的回想。這篇文章結(jié)束在魯迅的《墓碣文》。

哈金是美國(guó)現(xiàn)在最重要的華人英語(yǔ)作者。他寫一個(gè)重要的篇目：魯迅怎么寫《狂人日記》。自己也有很多感時(shí)憂國(guó)之痛的哈金，來(lái)遙想魯迅在1918年怎么樣用文學(xué)的方式來(lái)表達(dá)當(dāng)時(shí)中國(guó)的狀況。他寫1918年4月2日晚上，魯迅怎樣躊躇自己的未來(lái)，到晚上，他終于寫出了小說(shuō)，就是《狂人日記》。哈金有很多史實(shí)線索，把整個(gè)經(jīng)歷用一個(gè)小說(shuō)家之筆重新變成文學(xué)。

我想象的文學(xué)史，真的就是“文學(xué)”史。過(guò)去我們的文學(xué)史，是沒(méi)有“文學(xué)味道”的歷史。文學(xué)史跟經(jīng)濟(jì)史、社會(huì)史、地理史放在一起，只是文學(xué)有那些事兒，把它做成資料而已。

演講、電影，是不是文學(xué)?

南方周末：文學(xué)的觀念在這里確實(shí)被拓寬了，收入了碑文。此外還有什么？

王德威：我們現(xiàn)在講文學(xué)就是小說(shuō)、戲劇、詩(shī)歌、散文。但在1902年，文學(xué)變成一個(gè)學(xué)科前，中國(guó)的文和學(xué)，還有文學(xué)，是非常復(fù)雜的、很不一樣的觀念。我回顧中國(guó)文學(xué)文化史的語(yǔ)境，重新把文學(xué)放在更廣義的歷史脈絡(luò)上，來(lái)回應(yīng)當(dāng)代西方對(duì)文學(xué)的定義，一下子就豁然開朗：原來(lái)中國(guó)文學(xué)是這樣有意思。

“演講”是個(gè)很新的觀念，孫中山唯一留存下來(lái)的聲音，是1924年留聲機(jī)里的一段演講。它和毛澤東1949年在天安門上的開國(guó)演講，是不是文學(xué)的一種呢？

南方周末：不是說(shuō)演講稿，而是說(shuō)演講本身？

王德威：歷史人物的演講，經(jīng)由留聲機(jī)傳播，變成大家可以聽到、感受到，然后體會(huì)、反應(yīng)的一種陳述過(guò)程。這是文學(xué)生產(chǎn)的物質(zhì)性（也包括身體性）的一面。這篇文字我是請(qǐng)北大的陳平原來(lái)寫的。

相對(duì)于此，還有一章是講鄧麗君的。鄧麗君1995年過(guò)世，她在中國(guó)文學(xué)上有什么意義？從聲音、歌詞，還有被她感動(dòng)的整個(gè)華語(yǔ)社群，這樣一個(gè)所謂的“鄧麗君神話”，一直到這兩年，新的立體幻象讓鄧麗君又出現(xiàn)在我們的面前。

電影算不算文學(xué)？這本文學(xué)史里，有不少關(guān)于電影的文章。

我有一章講韓寒，還有幾章關(guān)于網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌、電腦游戲。游戲就不是我們所能夠理解的文學(xué)。但當(dāng)我們思考電腦游戲所產(chǎn)生的一種敘事力量，文學(xué)的元素似乎又挑戰(zhàn)著我們的認(rèn)知。

文學(xué)不必是四大文類。到了這個(gè)世紀(jì)，可以發(fā)揮成新的傳統(tǒng)。但文學(xué)史顧及方方面面，怎樣在收放之間找到平衡點(diǎn)，是一個(gè)挑戰(zhàn)。

南方周末：你說(shuō)，中國(guó)的“文”和西方的“文”是不同的。

王德威：有同，也有不同?！睹绹?guó)文學(xué)史》的兩位編者說(shuō)，為什么要做美國(guó)文學(xué)史，他們的理念是“美國(guó)就是文學(xué)”，這是很妙的?！拔膶W(xué)”的意思，是無(wú)中生有、虛構(gòu)或創(chuàng)造的意思，這跟西方從柏拉圖以來(lái)，對(duì)所謂“詩(shī)是什么”——詩(shī)是創(chuàng)作，一個(gè)無(wú)中生有的創(chuàng)造——的觀點(diǎn)是相契合的，也符合美國(guó)開國(guó)的精神，充滿想象力、創(chuàng)造力。

但中國(guó)文學(xué)源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，我不能說(shuō)中國(guó)文學(xué)是無(wú)中生有的創(chuàng)造，這和我們中國(guó)傳統(tǒng)對(duì)“文”“學(xué)”的看法也不太一樣。

我了解到，《文心雕龍》以來(lái)，中國(guó)人對(duì)文的觀念的包容跟開闊性，居然超過(guò)西方非常多。甚至有意無(wú)意地，和當(dāng)代西方的很多文論是可以對(duì)話的。

“文”這個(gè)字，一開始我們知道是“錯(cuò)畫”——就是一個(gè)標(biāo)志，線條的交錯(cuò)。“文學(xué)”，也曾是一個(gè)官位的名稱?！拔摹背蔀閷徝赖淖鳛榛?qū)徝赖某尸F(xiàn)，是六朝的事情，也就是第三、第四世紀(jì)以后了?！拔摹币彩俏拿鳎俏幕?、教養(yǎng)的事情——斯文?！拔摹?，也是不斷跟宇宙互動(dòng)的現(xiàn)象，天文、地文、人文。

為什么一個(gè)世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)許多重大的政治事件都是奉了文學(xué)跟文化之名而興起的？這是有歷史淵源的，“文”和“政”的復(fù)雜性其來(lái)有自。

這是我們自己的文化傳承，和西方“模擬再現(xiàn)”的文學(xué)觀念不一樣。我今天介紹文學(xué)史，當(dāng)然要把它表示出來(lái)。

南方周末：在你的現(xiàn)代文學(xué)史中，從1949年到1979年，中國(guó)大陸涉及哪幾個(gè)作家？

王德威：1949新中國(guó)成立對(duì)中國(guó)文學(xué)的意義，有幾篇文章從不同角度探討。胡風(fēng)事件的來(lái)龍去脈也有專文討論。延安“講話”，我請(qǐng)到了錢理群教授來(lái)寫，很光榮。

涉及的作家還有路翎、胡風(fēng)、浩然、楊沫。在廣義文學(xué)概念里，有田漢的《關(guān)漢卿》，當(dāng)時(shí)在首都劇場(chǎng)演出，非常轟動(dòng)。有《茶館》，也有《紅燈記》。大型歌舞劇《東方紅》，講它如何從陜北開始，在1960年代初醞釀成一個(gè)大型歌舞劇，最后變成電影。非常有趣，1955年的黃梅調(diào)《天仙配》，是當(dāng)時(shí)最賣座的電影。

長(zhǎng)征文學(xué)這個(gè)題目，我請(qǐng)了一位資深人類學(xué)家、歷史學(xué)家，她在前幾年訪問(wèn)了碩果僅存的幾位長(zhǎng)征女戰(zhàn)士。她們作為女性在長(zhǎng)征中所面臨的最基本的問(wèn)題——生育問(wèn)題、生理問(wèn)題，是過(guò)去男性中心論述比較少碰觸想象的。它一下子就把長(zhǎng)征的革命感召與現(xiàn)實(shí)挑戰(zhàn)等面相打開了，長(zhǎng)征就是真正有血有淚的故事了。

還有，1960年代，中國(guó)跟阿爾巴尼亞做了一個(gè)熱鬧得不得了的民族表演活動(dòng)。這里面有當(dāng)時(shí)中國(guó)政府希望跟在中蘇邊界的少數(shù)民族如東干族進(jìn)行文學(xué)互動(dòng)的嘗試。當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)作品翻譯到中國(guó)，幾百萬(wàn)人閱讀《鋼鐵是怎么煉成的》，這個(gè)現(xiàn)象也是令人感動(dòng)的。

我們今天已經(jīng)習(xí)慣了西方這一套國(guó)際性，忘掉了社會(huì)主義的國(guó)際性。不要用狹隘的意識(shí)形態(tài)，來(lái)限制我們對(duì)于什么是國(guó)際性或國(guó)際文化的想象。