本報駐美國特約記者　溫燕

編者按：“中國和美國有緣分，很容易成為熟人”“現(xiàn)在的美中關(guān)系好比‘寬帶，而1971年、1972年時只是‘窄帶”“中國不會和菲律賓這樣的小國打仗，因為那就像巨人打嬰兒”。美國資深外交家傅立民（CharlesFreeman）談起中國，總是妙語連珠?！董h(huán)球時報》記者近十年來多次專訪這位中美關(guān)系發(fā)展的見證者。傅立民是美國前總統(tǒng)尼克松首席中文翻譯，作為中美建交的親歷者，他后來出任過駐華公使。除擔(dān)任過美國前助理國防部長等職務(wù)外，他曾是美中政策基金會的聯(lián)合創(chuàng)始人，2009年還推掉了時任總統(tǒng)奧巴馬請其出任美國國家情報委員會主席的提名。近日，74歲的傅立民在華盛頓家中接受本報記者長達(dá)3個小時的專訪時，精神矍鑠、思維敏捷。盡管采訪用英文進(jìn)行，但傅立民大使的中文功底讓記者嘆服，他自豪地說：“實際上，我是你所見到的為數(shù)不多的知曉‘韜光養(yǎng)晦典故的老外?！?/p>

談兩岸大勢：

創(chuàng)造氛圍讓臺北自己想要統(tǒng)一

環(huán)球時報：大約10年前，您接受專訪時曾說，美中兩國有良好的“化學(xué)反應(yīng)”。您認(rèn)為，中美關(guān)系最近幾年又有了哪些新的“反應(yīng)”？

傅立民：首先，我認(rèn)為美中兩國人民都想好好相處，交流上也很容易。盡管美中有時會發(fā)現(xiàn)彼此文化上的差異，但雙方都很坦誠，很容易成為“熟人”。不可爭辯的事實是，中美民間關(guān)系呈持續(xù)增長趨勢：當(dāng)前有多達(dá)35萬中國留學(xué)生在美學(xué)習(xí)，移民美國的中國人很多，在華工作的美國人數(shù)量也不少。

其次，雙方貿(mào)易和投資額很大，這對雙方保持良好互動關(guān)系至關(guān)重要。當(dāng)然，美中經(jīng)貿(mào)方面當(dāng)前受到一些影響，因為美國現(xiàn)政府正在推崇“美國優(yōu)先”及貿(mào)易保護(hù)主義，對此我并不贊同。

還有一點是，美中在軍事方面的正面互動更加積極。雙方認(rèn)識到在武裝力量方面增進(jìn)相互了解至關(guān)重要，所以交流更為頻繁，這是件好事。

中美雙方有良好的化學(xué)反應(yīng)，也有緣分，這是好的方面，但在一些問題上仍存有沖突和分歧。比如，美國的盟國日本與中國在釣魚島問題上有爭端。在此問題上，美國試圖幫助日本以期盡早解決該問題。此外，雙方在有關(guān)“核平衡問題”上發(fā)生新沖突，這包括韓國部署“薩德”的問題。

我想說的是，現(xiàn)在的美中關(guān)系比1971年、1972年時更為復(fù)雜。在美中邦交正常化之初，雙方關(guān)系是“窄帶”而非“寬帶”，那時相對簡單，而現(xiàn)在是全方位的。那時對我來說，知曉美中關(guān)系全貌并不是件難事，現(xiàn)在則沒有一個人能單挑全部，反之，每人只能負(fù)責(zé)其中的一小部分。

環(huán)球時報：您最近寫過一篇題為《思考對華戰(zhàn)爭》的文章，談及美國能否避免與中國一戰(zhàn)的核心問題。為什么您會思考這樣的問題？

傅立民：這牽扯到許多因素。我看到的是間接證據(jù)而非真憑實據(jù)：有越來越多的中國人急切地將臺灣問題的解決時間設(shè)定為2021年，而臺灣并未做好這方面的準(zhǔn)備。如果一旦武力解決臺灣問題，那么也可能使美中卷入戰(zhàn)爭。

也許許多中國人不同意我的觀點，但如果依照我的做法，我會建議像當(dāng)年簽署《八一七公報》時一樣，不要告訴臺北做什么，而是創(chuàng)造氛圍讓臺北自己決定他們想要統(tǒng)一。我認(rèn)為那樣的話效果會好得多，臺灣問題就會得以和平解決。如果大陸與臺灣統(tǒng)一，我不認(rèn)為美國會對此采取相關(guān)行動。

美國并不明白我們已經(jīng)被臺灣政客所操縱，實際上美對臺軍售與美對臺軍事支持毫無關(guān)聯(lián)，說有關(guān)聯(lián)只是臺灣政客的政治需要。臺灣政客極力向北京及臺灣民眾展示：臺北有美方的軍事支持，他們將美國對臺軍售與軍事支持聯(lián)系起來，這也許是他們的“面子”問題。我相信中國大陸方面能夠洞察和識破臺灣政客的伎倆。我對中國未來持樂觀態(tài)度。我關(guān)注臺灣社會多年，發(fā)現(xiàn)它非但沒有進(jìn)步，反而有所退步。反之，在過去的35年，大陸卻取得長足進(jìn)步，發(fā)生巨大變化?！?/p>

談對華戰(zhàn)略：

美國當(dāng)前沒戰(zhàn)略只有戰(zhàn)術(shù)演練

環(huán)球時報：您怎么點評奧巴馬政府的“亞太再平衡”戰(zhàn)略？您覺得，在這期間，中國是否一直在努力避免和美國的沖突？

傅立民：我認(rèn)為“亞太再平衡”戰(zhàn)略是一種不恰當(dāng)?shù)姆磻?yīng)。我對奧巴馬政府的亞太政策并不支持。但從另一方面來看，在奧巴馬執(zhí)政期間，美中關(guān)系非常穩(wěn)定，因此要為雙方作出的努力打一個積極的分?jǐn)?shù)，盡管偶爾也犯錯。比如，美國沒有就中國領(lǐng)導(dǎo)人提出的重塑新型大國關(guān)系做出回復(fù)。雙方本應(yīng)像之前那樣坐下來，對新型大國關(guān)系達(dá)成一致看法，但雙方并沒有這樣做。

環(huán)球時報：特朗普總統(tǒng)上任后，您對中美未來關(guān)系的判斷是什么？和中國謹(jǐn)慎相處、避免沖突，是不是美國決策層的真實想法？

傅立民：坦率地講，美國這屆政府并不團(tuán)結(jié)，而是各行其是、各自為政。這意味著，總統(tǒng)的所作所為可能與國務(wù)院、國防部、財政部、國會均無關(guān)。這不是一個相互協(xié)調(diào)得很好的政府。我可以說：這是美國有史以來240年間最不自信和最缺乏自信的政府，這就能詮釋許多問題。也許未來各部門之間會加強協(xié)調(diào)，但到目前為止尚沒有看到這種跡象。

這表明，總的來說，人們確實希望避免沖突，但有時人們所做的事情卻增加了沖突?，F(xiàn)在（美國）沒有戰(zhàn)略只有大量的戰(zhàn)術(shù)演練，那么其中的一些演練就有增加沖突的可能性。

美國對一些問題持有固執(zhí)不變的觀念，比如朝鮮問題。對美國來說，這是一個非常棘手的問題。在我看來，中國也認(rèn)為對朝鮮的制裁不會達(dá)到預(yù)期效果，可以將它作為談判解決問題的一部分，但不是全部。

環(huán)球時報：相比奧巴馬政府，特朗普政府對中國提出的“一帶一路”倡議表現(xiàn)出積極態(tài)度。您怎么看這一變化？

傅立民：我很高興看到特朗普政府派代表出席“一帶一路”國際合作高峰論壇，我希望美國在建設(shè)“一帶一路”中能起到更加積極的作用，這是非常重要的。實際上，奧巴馬政府在“一帶一路”問題上犯了錯誤。我不認(rèn)為中國能壟斷“一帶一路”?？吹接杏《让襟w報道印度和日本如何抵制“一帶一路”時，我也覺得很好笑?！?/p>

談中國周邊：

韓越視野太窄，對印或有一戰(zhàn)

環(huán)球時報：南海局勢也是您關(guān)注的一個話題。隨著菲律賓領(lǐng)導(dǎo)人更替，南海局勢趨于平靜。您認(rèn)為，中國該怎樣和周邊有領(lǐng)土爭議的國家相處？

傅立民：中國不能和菲律賓這樣的小國打仗，否則就如同巨人與嬰兒打架。同樣道理，男人不能和女人打架，你不能這么做，因為這樣做的結(jié)果會大大有損中國的形象。同樣，越南也是個小國，它有著對中國漫長而復(fù)雜的歷史記憶。比如，河內(nèi)有文廟，廟里排列著刻有狀元名字的石碑。

越南人知道他們不會在對華關(guān)系上偏離得太遠(yuǎn)，如果他們走得太遠(yuǎn)的話，中國就會像1979年那樣教訓(xùn)他們。所以我說別為他們擔(dān)心，他們知道他們的分寸。因為小，越南人沒有寬闊的視野，韓國人也是如此，都只關(guān)注自己的事情。

現(xiàn)在中國與菲律賓現(xiàn)任總統(tǒng)的關(guān)系很奇怪，但我認(rèn)為這種關(guān)系不會長遠(yuǎn)。因為這個人（杜特爾特總統(tǒng)）比美國總統(tǒng)特朗普還容易走極端、做瘋狂的事?？偠灾?，中國越早將南海問題拋到一邊就能越早解脫。

很顯然，這事（南海問題）絕對與美國無關(guān)。美國和南海問題沒有絲毫的關(guān)系。美國在如此復(fù)雜的問題上絕對幫不上忙。這是中國和越南、菲律賓之間的事。

中國已在解決與印度邊界的問題上付出很多努力，但印度政客在邊界問題上一再挑釁，并讓印度民眾對中國表示敵意和仇恨。我預(yù)測不久的將來中印雙方還會為邊界爭端開戰(zhàn)。

盡管釣魚島問題和南海問題大不相同，但仍不足以像某些人預(yù)測的那樣會引發(fā)中國和日本之間的戰(zhàn)爭。我認(rèn)為，釣魚島問題在未來是可以解決的，現(xiàn)在可以將它擱置一邊。像鄧小平所說的那樣：“由下一代來處理。”▲

談三個公報：

為減少意識形態(tài)之爭樹典范

環(huán)球時報：作為中美建交和中美關(guān)系發(fā)展的見證人，您如何看中美三個聯(lián)合公報？

傅立民：最重要的公報當(dāng)然是1978年歲末發(fā)表的《中美建交公報》，而最為“有趣”的公報是1972年2月發(fā)表的“上海公報”。說它最有趣，是因為當(dāng)時中國和美國面臨一個共同的問題：我們都想尋求合作以反對前蘇聯(lián)。與此同時，中美雙方各自擁有不同的伙伴或盟友，在許多問題上立場截然相反。比如中國支持巴基斯坦，而美國支持印度。這是我們的問題：一方面美中均有合作的愿望，另一方面雙方又不想出

賣各自的朋友，這就是“上海公報”的起源。中國所做的事，美國有可能不贊成，美國所做的事，中國也有可能不贊成，而“上海公報”的發(fā)表表明：盡管我們有著不同的思想意識形態(tài)，但我們?nèi)阅芟嗷ズ献?，這意味著美中兩國對外宣告了意識形態(tài)上的“停戰(zhàn)協(xié)議”。這是很有趣的，我認(rèn)為該公報樹立了很好的典范。因為冷戰(zhàn)結(jié)束后，美中一直存有思想意識形態(tài)之爭。我們所要做的事情之一是要減少意識形態(tài)之爭，求同存異。

再看1982年8月“八·一七公報”。它的主要內(nèi)容多是之前中美邦交正?；较抡勁械闹貜?fù)。它強調(diào)的是很重要的戰(zhàn)略，即美國為臺北所定下的調(diào)子是：軍事姿態(tài)是不起作用的——你不能和大陸保持軍事對抗，如果和大陸保持軍事對抗，美國就會減少對你的軍事支持。迄今為止，美國仍希望和平解決兩岸問題，并對此持開放態(tài)度。我們不支持“臺灣獨立”，我們不支持“兩個中國”，我們和中國所強調(diào)的立場相一致。

此外，我注意到，在香港有些瘋狂的年輕人搞“占中”，開始談?wù)摗跋愀郦毩ⅰ?，這本身是非?；奶频??！?/p>