蔡如鵬

“2008年北京奧運(yùn)會(huì)之后，我們國家的體育競(jìng)技水平一直在下降。雖然現(xiàn)在有些項(xiàng)目還有優(yōu)勢(shì)，但總體而言成績一直在朝下走。這有很多原因，其中一個(gè)很重要的原因就是改革力度不夠?！?/p>

魏紀(jì)中被譽(yù)為中國體育產(chǎn)業(yè)、奧運(yùn)產(chǎn)業(yè)之父。他曾先后擔(dān)任過12年中國奧委會(huì)秘書長、北京奧組委高級(jí)顧問、國際排聯(lián)主席等職務(wù)。

最近，就當(dāng)前的體育改革，他接受了《中國新聞周刊》的專訪。他認(rèn)為，這輪改革的大框架已經(jīng)確定，但大家對(duì)改革的認(rèn)識(shí)還沒有完全趨同，出現(xiàn)一些爭(zhēng)議是正常的。

同時(shí)，魏紀(jì)中還主張，在這個(gè)過程中應(yīng)該少爭(zhēng)論，多討論。因?yàn)楫?dāng)前中國體育面臨的不是改不改革的問題，而是怎么改革的問題。

“有些人對(duì)體改還認(rèn)識(shí)不到位”

中國新聞周刊：最近一段時(shí)間，國家體育總局在推進(jìn)體育管理體制改革方面力度很大，引起了不少關(guān)注和爭(zhēng)議。對(duì)于這輪體育改革，你怎么看？

魏紀(jì)中：我是1958年進(jìn)入當(dāng)時(shí)的國家體委的。不論是此前的國家體委也好，還是后來的國家體育總局也好，這些年的變化、改革，我都親身經(jīng)歷了，可以說目睹了整個(gè)過程。

就現(xiàn)在來講，應(yīng)該說中國體育改革大的框架已經(jīng)定了。去年，中央對(duì)足球改革有一個(gè)頂層設(shè)計(jì)。從一定意義上講，這個(gè)頂層設(shè)計(jì)反映了中央對(duì)整個(gè)體育改革的總體思路。據(jù)我了解，這個(gè)改革方案是幾百個(gè)人參與調(diào)查、研究后形成的，比較全面，考慮到了各個(gè)方面的問題。

這個(gè)總思路就是三大部分：一、群眾體育的改革主要是走社會(huì)化、市場(chǎng)化的道路;二、競(jìng)技體育的改革仍然要堅(jiān)持舉國體制;三、同時(shí)大力促進(jìn)體育產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

所以說，體育改革的大方向、目標(biāo)是明確的?，F(xiàn)在的問題就是怎么一步一步去實(shí)現(xiàn)。換句話說，現(xiàn)在的體育改革不是做什么的問題，而是怎么做的問題。

中國新聞周刊：那你怎么看這輪體育改革中出現(xiàn)的爭(zhēng)議？

魏紀(jì)中：我剛才講了，這輪體改的大方向是清晰的。但這個(gè)方向是不是每個(gè)人都看清楚了呢？我覺得不一定，包括體育總局的一些人，可能也還有沒看清楚的。因此，存在爭(zhēng)議也是很正常的。因?yàn)椋诟母锏倪^程中，它必然會(huì)觸及部分人的利益，要打破這些利益的藩籬，不是誰講幾句話就能辦到的。

其實(shí)，和其他領(lǐng)域的改革一樣，體育改革也是一個(gè)不斷探索、不斷試錯(cuò)的過程?，F(xiàn)在，體育改革的大框架已經(jīng)有了，但具體怎么做，沒有現(xiàn)成的答案。這就需要我們不斷地去嘗試，在實(shí)踐中去尋找。而在這個(gè)過程中，必然會(huì)產(chǎn)生一些不同的意見，甚至是一些埋怨。經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革何嘗不是這樣？

但我認(rèn)為，對(duì)于當(dāng)前的體育改革，不要過多地爭(zhēng)論，而應(yīng)該多討論。因?yàn)楝F(xiàn)在體改的大框架已經(jīng)有了，不是要不要改革的問題，而是怎么改的問題。所謂爭(zhēng)論就是分出對(duì)錯(cuò)，討論則是想辦法，怎么做。所以，我主張少爭(zhēng)論多討論。

中國新聞周刊：為什么當(dāng)前體育會(huì)出現(xiàn)這么大力度的改革？

魏紀(jì)中：我的理解是，這既有國家的大背景，也有體育的小背景。大背景是中共十八屆三中全會(huì)以后，全國的改革都進(jìn)入到一個(gè)新的高度，體育領(lǐng)域當(dāng)然也不能例外。習(xí)總書記曾講，體育強(qiáng)國家強(qiáng)。這就是說，體育強(qiáng)國夢(mèng)也是我們“中國夢(mèng)”的一個(gè)組成部分。這是大背景。

小背景，就是因?yàn)閺?008年北京奧運(yùn)會(huì)之后，我們國家的體育競(jìng)技水平一直在下降。雖然現(xiàn)在有些項(xiàng)目還有優(yōu)勢(shì)，但總體而言成績一直在朝下走。這有很多原因，其中一個(gè)很重要的原因就是改革力度不夠。

現(xiàn)在國家體育總局的改革，就是要糾正以前那種體制和機(jī)制中不適合的部分。不是說把它全部推翻，而是把那些不適合的部分糾正過來。

比如說，過去我們?cè)?jīng)實(shí)行的總教練負(fù)責(zé)制。這個(gè)制度應(yīng)該是從伍紹祖任局長時(shí)開始施行的，就是這個(gè)總教練說了算。應(yīng)該說，這個(gè)制度有積極的一面，但它也有很多負(fù)面的影響，就是總教練一個(gè)人說了算，很容易產(chǎn)生腐敗。

我舉個(gè)例子。我們?cè)趭W運(yùn)會(huì)上有些優(yōu)勢(shì)項(xiàng)目，同時(shí)有三個(gè)運(yùn)動(dòng)員都能拿金牌，那讓誰拿呢？很多時(shí)候就是總教練說了算。于是，就會(huì)出現(xiàn)賄賂。這個(gè)賄賂不是說運(yùn)動(dòng)員個(gè)人去賄賂，而是運(yùn)動(dòng)員所在地方的體育局去賄賂。因?yàn)?，如果運(yùn)動(dòng)員拿了金牌，一個(gè)是他所在的地方會(huì)很有光，另一個(gè)是對(duì)該地方在全運(yùn)會(huì)的比賽也會(huì)加分。

魏紀(jì)中。

這些就是一些體制和機(jī)制上的問題。所以，當(dāng)前的體改就是要一點(diǎn)點(diǎn)地把這些問題改掉。其實(shí)，這些問題中央巡視組在對(duì)國家體育總局的巡視反饋意見中都提到了，還是很嚴(yán)重。

中國新聞周刊：這一輪的改革是不是也跟新局長的上任有很大的關(guān)系？

魏紀(jì)中：我覺得，當(dāng)然有關(guān)系。新局長過去與體育界沒有太多的瓜葛。應(yīng)該說，體育界中的習(xí)慣勢(shì)力還是比較強(qiáng)的，有些問題甚至是盤根錯(cuò)節(jié)。局外人沒有太多的顧慮和牽連，可能更容易破局，推動(dòng)改革。

中國新聞周刊：不少人認(rèn)為“外行不能領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行”，你同意嗎？

魏紀(jì)中：不能這么絕對(duì)化。姚明當(dāng)籃球協(xié)會(huì)主席，大家都挺支持。那是不是所有協(xié)會(huì)的主席都要運(yùn)動(dòng)員當(dāng)呢？是不是外行就不能領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行呢？我看不一定。

領(lǐng)導(dǎo)本身是一門藝術(shù)。學(xué)體育的人，不一定就都懂這門藝術(shù)。無論是外行來領(lǐng)導(dǎo)，還是內(nèi)行來領(lǐng)導(dǎo)，我認(rèn)為關(guān)鍵在于學(xué)習(xí)，尤其是學(xué)習(xí)領(lǐng)導(dǎo)的藝術(shù)。脫離了學(xué)習(xí)，誰都領(lǐng)導(dǎo)不好。

國際奧委會(huì)主席巴赫是擊劍運(yùn)動(dòng)員出身，現(xiàn)在當(dāng)上了主席，這也是他不斷學(xué)習(xí)的結(jié)果。運(yùn)動(dòng)員入主體育協(xié)會(huì)，成功與否的關(guān)鍵就在于學(xué)習(xí)。他們現(xiàn)階段最需要學(xué)習(xí)的是管理方面的知識(shí)，這也是他們最缺乏的。

“一種模式套不住所有事物”

中國新聞周刊：這輪改革的一個(gè)重點(diǎn)是去行政化，把運(yùn)動(dòng)項(xiàng)目的管理由此前的項(xiàng)目管理中心轉(zhuǎn)移到協(xié)會(huì)，是這樣嗎？

魏紀(jì)中：其實(shí)，最早國家體委也沒有項(xiàng)目管理中心。它是怎么形成的呢？這就要說到，當(dāng)年朱镕基當(dāng)總理時(shí)推行的精簡機(jī)構(gòu)。當(dāng)時(shí)，精簡了很多行政機(jī)關(guān)，轉(zhuǎn)變?yōu)槭聵I(yè)單位。這其中就包括國家體委所屬的幾個(gè)管競(jìng)技體育的運(yùn)動(dòng)司，轉(zhuǎn)變成了若干個(gè)項(xiàng)目管理中心。

項(xiàng)目管理中心雖然是事業(yè)單位，但在實(shí)際運(yùn)行中，它還行使著一定的行政權(quán)力，并沒有脫離體制。其中的工作人員也仍然享受著公務(wù)員的待遇。

現(xiàn)在體改的一個(gè)重要的方向，就是讓項(xiàng)目管理中心這類事業(yè)單位不再具備行政權(quán)。在這方面，文化體制改革已經(jīng)走在了前面，形成了一套比較好的辦法，我們體育改革可以借鑒。當(dāng)然，體育和文化還有不同的特點(diǎn)。

管理中心弱化后，協(xié)會(huì)就應(yīng)該逐漸實(shí)體化，不再依附于管理中心，也就是我們常說的“脫鉤”。現(xiàn)在，在中央的推動(dòng)下，足球協(xié)會(huì)已經(jīng)“脫鉤”了，籃球協(xié)會(huì)還沒脫，其他一些協(xié)會(huì)雖然主席換了，但也沒有脫。這其中還有很多問題。

足球協(xié)會(huì)雖然“脫鉤”了，但主席還是國家體育總局的領(lǐng)導(dǎo)，這樣就容易造成大家認(rèn)識(shí)上的混亂?；@球協(xié)會(huì)，雖然姚明當(dāng)了主席，但一些具體的工作還是管理中心在做。所以，這些說明大家都還在摸索，協(xié)會(huì)完全實(shí)體化還需要一個(gè)過程，不能操之過急。

中國新聞周刊：在協(xié)會(huì)實(shí)體化的過程中，你認(rèn)為應(yīng)該注意哪些問題？

魏紀(jì)中：每一個(gè)運(yùn)動(dòng)項(xiàng)目，都有它的特點(diǎn)。我們應(yīng)該根據(jù)它的特點(diǎn)，因項(xiàng)目制宜。中國人喜歡一刀切，喜歡搞一個(gè)模式，大家都跟著干。在這個(gè)多樣化的世界里，一種模式是套不住所有事物的。

你說，網(wǎng)球和舉重它們倆能一樣嗎？網(wǎng)球，你可以更多的依靠社會(huì)和市場(chǎng)力量，因?yàn)樗惺袌?chǎng)，但舉重沒有什么市場(chǎng)，你讓它們用一個(gè)模式，肯定不行。

正確的方法是，怎么做最有效，怎么做最合理，我們就怎么做。探索出幾種不同的模式，一旦形成經(jīng)驗(yàn)，就可以按照它來復(fù)制。我的看法是，可復(fù)制的模式不應(yīng)該只有一個(gè)，而是多個(gè)。

同時(shí)，協(xié)會(huì)即便“脫鉤”了，也不是說，政府就完全不管了，政府還是要管的，只是用什么方式管，管到什么程度，怎么管更有利。

現(xiàn)在，很多人提到體育的社會(huì)化，就認(rèn)為應(yīng)該立刻全交給社會(huì)，但是社會(huì)有一個(gè)“接”的問題，誰來“接”，是不是有一個(gè)合適的機(jī)構(gòu)或組織？實(shí)際上，現(xiàn)在的很多問題是沒有一個(gè)合適的組織來“接”。因?yàn)檫^去沒有這樣的組織，它也要經(jīng)歷一個(gè)實(shí)踐和學(xué)習(xí)的過程，才能逐步地承擔(dān)起“接”的責(zé)任。

你比如，前一陣輿論很關(guān)注的跳廣場(chǎng)舞的老年人與打籃球的年輕人爭(zhēng)籃球場(chǎng)的事情。這個(gè)就需要政府出面協(xié)調(diào)，因?yàn)橐婚_始雙方爭(zhēng)了半天也解決不了。這也說明，體育的社會(huì)化同樣需要一個(gè)過程。