玄魚+許道軍+魏宏

許道軍：從叢林/穴居、鄉(xiāng)村居住到城市居住，人類的生活方式發(fā)生了劃時代的轉折，新的生活形態(tài)逐漸形成，而對于新的生活形態(tài)的感知也在發(fā)生變化。表現(xiàn)這個正在變化的現(xiàn)實并采取相應的審美范式，已經(jīng)是當代藝術包括詩歌的重要使命和創(chuàng)新點，城市詩也因此應運而生。中國城市化、城鎮(zhèn)化方興未艾，而上海是中國首個現(xiàn)代化的城市，城市生活豐富多彩，許多生活內容與形式已經(jīng)在根本上超越農(nóng)業(yè)文明、田園隱逸范疇，對包括詩歌在內的藝術提出了挑戰(zhàn)。實際上，在上個世紀二三十年代，已經(jīng)有詩人開始表現(xiàn)這個變化的事實，八十年代在上海就讀大學的宋琳、張小波等明確提出了要為中國城市詩的發(fā)展提供一個溫床的口號，并開始了城市詩的創(chuàng)作實踐，越來越多的詩人也加入了這個大合唱。但許多詩人限于自己特定的生活境遇、審美背景等原因，創(chuàng)作并沒有完全實現(xiàn)他們的詩學理想，其創(chuàng)作與這個時代的實際城市生活內容乃至對城市生活的實際感知有著很大的距離，因此城市詩這個新的領域有待進一步挖掘。上海城市詩社與新城市詩社的出現(xiàn)給了大家新的期望，兩個詩社也在城市詩詩學與創(chuàng)作方面做了大量工作，因此，要研究中國城市詩的發(fā)展是繞不開你們的。您作為新城市詩社創(chuàng)始人、首任社長，您當初的設想、詩學理念等等與今天詩社的存在狀況和未來發(fā)展息息相關，因此我們受《雨花·中國作家研究》雜志委托，對您做一個書面采訪，加深對新城市詩的了解。

上海是城市詩的發(fā)源地，有著深遠的城市詩寫作傳統(tǒng)，郭沫若、李金發(fā)、徐遲等人是早期代表。上個世紀80年代，宋琳、張小波等四人出版《城市人》，并先后在“中國現(xiàn)代主義詩群大展”和《中國當代文學思潮》雜志上提出了鮮明的“城市詩”詩學主張，后來他們被學者稱為中國“城市詩”派，標志著“中國城市詩學的確立”。顧名思義，“新城市詩社”是有志于城市詩寫作的城市詩人的聚集，有著理性自覺的創(chuàng)作追求，請問“新城市詩社”與“城市詩”派有詩學傳承、精神連結或社團往來嗎？你們如何看待他們的創(chuàng)作與詩學？

玄魚：許教授和小魏同學你們好。很高興和你們進行這個采訪談話。兩年前，我曾經(jīng)寫過一篇《現(xiàn)代城市，現(xiàn)代詩的軀干》隨筆，主要是有感于詩歌發(fā)展到今天，衍生了許多前所未有的詩學現(xiàn)象，城市詩就是其中的一個。這一切，都是時代內涵的詩意映象。正如《現(xiàn)代城市，現(xiàn)代詩的軀干》文章題目所明示的，現(xiàn)代詩和現(xiàn)代城市的關系，現(xiàn)代詩和城市詩基本圓融、同根再生的內在成因等，給了我一些啟發(fā)。所以，我想在進行采訪談話之前，我們不妨對城市詩這個主要話題，先做個梳理。也就是說，城市詩這個概念，應該如何處理。如果從歷史角度去進行分類的話，就是去比肩于田園詩農(nóng)業(yè)詩和邊塞詩工業(yè)詩等概念，那樣就不是一個很難闡述的似新乃舊的問題了。如果有反之而做的思考方向，則關于詩學方面的意義才會有比較大的拓展。所以我認為，當下的城市詩必須要進行新的界定。我們不妨可以認為當下城市詩，既有類型方面的“某些”而非主要特征，也更有詩歌發(fā)展到今天所呈現(xiàn)的全新的詩意發(fā)散升華的審美效果，接近于一種反熵的境地。人類意識正如科學探索發(fā)現(xiàn)日新月異，類似聚變裂變的不斷新衍生品出現(xiàn)。從近現(xiàn)代詩歌史已經(jīng)能透視到，詩意不進則退，也就是說，我們今天所界定的城市詩概念，應該是在類型和詩意層次（詩意更是有層次之分的）發(fā)展到一個較高階段的全新結合的概念。如此界定的好處也肯定是比較明顯的。它會幫助我們避免許多說不清楚，或者難以厘清的詩歌類型等皮相問題。所以城市詩絕非只是表面形態(tài)問題之所以然的歸類，它不是類型詩。再則，如果單從類型化來分別，人們就會注重城市詩必須有一些標志性的物象。也就必須要從表層范疇來界定，你是寫到了什么才是城市詩，而沒有寫到什么就不是城市詩。這樣一來很容易帶來絕對化。我們今天并非這樣來探討，那詩學層面努力的意義寬度就不言而喻。所以今天城市詩必須是部分類型化和詩意衍生高層次的結合。這也絕不是單一的甲和乙的結合，而是讓我們面對一個充滿生命活力的新事物。那才是今天城市詩的主要發(fā)展向度和特征。

如果有了以上的若干共識，那么對于詩歌群體之間而言，其實也就基本沒有什么類似于家族群落延續(xù)的傳承話題。大家都是現(xiàn)代化學裂變意義上的產(chǎn)生和生存差異而已，都有各自的發(fā)生學特殊個因。

我2003年發(fā)表于河北石家莊《中國文論報》上的“試論中國詩歌行為”一文（《星星詩刊》后來轉載了此文），主要闡述了中國詩歌特別是當代詩歌狀況，也涉及到了許多當代詩歌行為。城市，這個現(xiàn)當代崛起的生存空間，讓詩歌也在城市平臺上產(chǎn)生了許多以前包括鄉(xiāng)村里無法出現(xiàn)的詩歌行為，比如我們新城市詩刊舉辦的多場朗誦會、各種研討活動，現(xiàn)今更有許多先鋒詩歌以詩歌工作坊的形式在酒吧隨意朗讀，以及在時尚美術館作為城市文化風向標的詩意展示，均頗具活力。我把這一系列城市里的詩歌行為，全部視為城市詩內涵的重要組成部分，至少也算是城市詩的廣義內涵?；蛟S也能增添若干研究城市詩的解碼系數(shù)。

魏宏：李劼在談到《城市人》的時候，指出“四位詩人沒有一個具備城市人的心態(tài)”，因而他們的詩歌難以稱之為真正的城市詩。您認為“城市人心態(tài)”相對于城市詩的寫作重要嗎？你們怎么看待“城市人心態(tài)”與“城市詩”的關系？或者說一個對城市有著敵意、存在緊張關系的詩人能寫出真正的城市詩嗎？

玄魚：關于城市人心態(tài)問題，下面的詩例可能會比較對應地給予了適當?shù)拇鸢浮?/p>

《并未深究的碎片（之一）》：“公交車的后排椅/疲憊，輕輕被音樂挑起/神經(jīng)末梢/是否美女，并不重要嗎/想移坐/到前面的空座位/她旁邊乘客下車/我或許真的是怕后面顛簸/但念頭只是動了一下/保持想象吧/后來就聽不見音樂。”我這首詩先被《北京詩派》采用，后又被《長衫詩人》刊物選發(fā)。它其實只是一種交通工具的體驗片段。公交車也類似于農(nóng)村地區(qū)的長途汽車，然而基本能斷定這就是“我”一個城市人的心態(tài)?？梢哉f如果同樣年齡的農(nóng)家大叔乘坐在長途車，或者哪怕是也坐在公交車上，會有如此的心路體驗嗎，難說。再看我下面一首《視野的洗禮》：“你細心徒手畫一根垂直線/感覺應該是不錯的/可惜放倒一看/卻那樣沒水平/沒水平肯定也就不垂直/心態(tài)隨著視野/先于你生存/水平是道坎/是一根標桿/生存有水平就感到/很溫暖/靈魂有水平/會更低調?！边@首詩屬于理念層面的思辯性演繹。當然因為直截了當提及了心態(tài)問題，我就拿來作為一個例子。毫無疑問，如果是涉及到鄉(xiāng)村題材，我想詩的內涵應該不大可能會有如此構思，因為鄉(xiāng)村生存狀態(tài)，也不需探討什么心態(tài)話題吧。

所以，關于城市人心態(tài)，其實就是一個進入角色或者說是狀態(tài)的因素，寫城市詩而沒有進入角色，也就是沒有合適的狀態(tài)，那就是沒有城市人心態(tài)，不太可能寫出相應的城市詩。即便是有敵視城市的心態(tài)，那也有可能寫出城市詩來。只要你有城市人心態(tài)，屬于相應的狀態(tài)之中就行了。

許道軍：談到城市詩，必將提及城市詩人。您覺得城市詩人是居住在城市的詩人，還是有著明確城市意識并開拓全新城市書寫內容的詩人？或是一切以城市為書寫對象的詩人，比如打工詩人、旅游詩人等等？

玄魚：當下的城市詩人，應該是有著明確城市意識并開拓全新城市書寫內容的詩人。這些都是和他們的現(xiàn)代詩人屬性而不是保守單一的詩寫特征，甚至屬于非常先鋒的頗具實驗性等內容有很多關聯(lián)。我在《現(xiàn)代城市，現(xiàn)代詩的軀干》隨筆中，著重探討了由于現(xiàn)代詩“生于斯長于斯”的基本創(chuàng)作狀況，現(xiàn)代詩可以說80%就是城市詩。所以，主要應該是表現(xiàn)和城市空間有關（內涵比重屬次要）的各種生存之道的城市詩，作者本人是否居住在城市的詩人，還是一切以城市為書寫對象的詩人，比如打工詩人、旅游詩人，這些都是不重要的附件因素。關鍵是他是否寫出了有著明確城市意識并開拓全新城市書寫內容的詩作。例如，《城市浮云的病軀》這首詩寫道：“離開，或許本來的遠離/對村鎮(zhèn)素有地理性質上眷戀/人們讓故鄉(xiāng)或綠野/從記憶演繹為符號甚至如/一副病懨懨的身軀/鄉(xiāng)愁正在被普及，我們/加關注了某種/心靈自贖的旅程//腦瓜里時常浮漾故鄉(xiāng)那座/被湖泊水蕩圍繞的古鎮(zhèn)”。《并未深究的碎片（之二）》寫道：“?；貞浌湃税菥舴夂?高樓中卻從沒有我的夢/這個夏季/有幸邂逅百年罕見大雨/根本不用閉眼想象/我在屋內仿佛孫大圣/每一扇窗戶都是水簾洞/眼前晃動眾多猴子兵”。

筆者的兩個短詩，恰巧抒寫了兩種和城市有些關聯(lián)的內容。前者沒有提及任何能代表城市生活的物象，描摹的只是城市人或暫居者的鄉(xiāng)愁，一種己經(jīng)成為城市文化符號的精神流緒而已，但應該能從中感受到城市詩的屬性。后一首，也就擷取了城市高樓生活的很短的一個片段，著重抒發(fā)的也只是某種精神調劑程序，這當然更像是一首簡約城市詩。

總而言之，詩寫者的身份無關緊要，關鍵的是要有著明確城市意識并開拓全新城市書寫內容。前幾天看到有報道介紹著名作家詩人虹影的新作《上海王》，我就想她這么一位重慶市人，又長期生活在國外，敢寫《上海王》，真是佩服之至。其實別人也不需為她擔心，應該相信她的能量。作品受歡迎，應該就表明其創(chuàng)作成功。

許道軍：在“城市詩”派和“新城市詩社”之間，還有一個“城市詩社”，請問這三個社團之間有某種傳承或超越關系嗎？“新城市詩社”相對于“城市詩社”，“新”在哪里？或者說，你們與“城市詩社”在“城市詩”理念方面，根本區(qū)別在哪里？是什么促使你們從“城市詩社”中分離而建立一個新的詩社？

玄魚：前面可能已經(jīng)提到，如果大家都是屬于現(xiàn)代意識引領下的詩歌群體，那么基本沒有什么類似于族群延續(xù)的傳承話題，大家都有各自的發(fā)生學特殊生成個因。所謂的新，首先應該屬于產(chǎn)生時間先后順序而已。

不過相互間的前后緣由以及“新”的第二層淺義，還是可以介紹一番的?！俺鞘腥恕比后w出現(xiàn)相對時間距離長了一點，之后他們也大多比較沉寂，所以我們不相識。而城市詩人社這邊，我實話實說，于90年代初我在《文學報》上發(fā)表的“上海應該有一個詩歌節(jié)”隨筆有關（這篇文章次日被《新民晚報》轉載，這張報紙在上海是家喻戶曉最面向大眾的）。文章反響比較大，首先是時任城市詩人社長的鐵舞，比較賞識我在詩歌感覺上的某種不同于常人之處，所以邀我加入城市詩人社。并讓我負責詩社的探索實驗這方面。但若要長期共事，需要牽涉到許多因素，后終因主客觀多種原因使我漸生另起爐灶之意。恰好這段時間在故鄉(xiāng)興化沙溝古鎮(zhèn)，認識了在鎮(zhèn)上中學任教的詩人龐余亮。敘談中他十分支持我創(chuàng)辦一份民間詩刊，答應為刊物組稿。回滬后，相約了陸吾士、郁郁、張健桐等人開始籌辦刊物?！缎鲁鞘性娍访Q應該是基于立足改革開放的新型大城市，面向全國及海外華語詩人，反饋現(xiàn)代化城市對人的靈魂之拷問?？锊邉澓涂舱髑蟛⒌玫借F舞的認可，后來也就很自然地各走各的路了。在這里，我不可能去臧否其他群體的詩歌創(chuàng)作以及詩學主張，但在刊發(fā)介紹實力詩人的相關城市詩作品，如龐余亮、凸凹、葉匡政的組詩，均能產(chǎn)生較大影響等方面，這也是新城市詩刊在城市詩創(chuàng)作與外埠詩人大范圍交流方面，還是比較與眾（其他詩刊）不同，并且走在前列的。另外本人雖才疏學淺，但我還能注重提升上海整體城市詩創(chuàng)作，比如《詩林》刊物主編要我推薦兩位年輕詩人的作品，我就從上海詩人中挑選了兩位并不完全屬于新城市詩歌群體（來參加過活動）的詩人古岡和程林相關城市詩作品和介紹。

魏宏：“新城市詩社”提出了三大鮮明的詩學主張，其中的兩點是“磨難主義”和“地面上行走的先鋒”，請問這兩個主張與城市書寫有何種關系，它們如何體現(xiàn)在城市詩寫作中？

玄魚：首先應該略談一下詩歌暨詩人的文化擔當與社會擔當。眾所周知，詩歌天經(jīng)地義的擔負著承傳文化體系生命脈動的使命，否則很可能只是一種文字游戲（雖然也可以偶爾適度游戲娛樂）。這是一種自古使然的創(chuàng)作“潛規(guī)則”，無需贅言。但詩歌以及詩人的社會擔當方面則不能一概而論。社會責任心對詩人而言，是既不能一點沒有，但也不能滿腦袋都是“社會擔當”，那種總想發(fā)揮詩歌的“微言大義”的詩，往往會陷入“工具論”的桎梏難以自拔。中國詩歌史中不乏這類現(xiàn)象。

由我整理提出的新城市詩刊的詩學主張尤其是“磨難主義”和“地面上行走的先鋒”與詩人的文化及社會擔當?shù)膬仍诰裾腔谏鲜隹紤]，那么它們與城市書寫有何種關系，它們又如何體現(xiàn)在城市詩寫作中的呢？

磨難主義有兩層含義，一是盡可能體現(xiàn)詩人的文化完善之責任。從敬畏詩歌、敬畏母語的層面，盡量避免輕滑獵奇的表面功夫，注重思想性深度以及情感的真切厚度，從而使詩寫作具有磨難性，養(yǎng)成習慣性對作品的內在構架之精心推敲，作品應該耐心冷處理，追求完美，理性崇尚詩歌作品之并非最好而應更好。二是關注城市底層磨難生存人群的平凡日常，敬畏生命，歌頌生命。生命無貴賤，詩歌必須對生命一視同仁。當然可以適度警省，詩意地引領，讓磨難精神成為城市天地間生命及人生的真實寫照。

至于“地面上行走的先鋒”提法，來源于新城市詩刊策劃者之一詩人龐余亮，此觀念主要相對于高蹈及概念化的先鋒詩而言。這個詩學主張肯定更與城市詩有關，前面著重談到過現(xiàn)代詩→現(xiàn)代城市→城市詩三者之間的關系，而先鋒詩則無疑是城市現(xiàn)代精神的弄潮兒。所以這也基本反證了先鋒對于農(nóng)村題材較少結緣，相反卻在城市詩歌中則大有變化騰挪的空間。但是先鋒在城市不應成為不接地氣的精神產(chǎn)物，因而倡導地面上行走的先鋒，讓城市詩人潛下去，才會有好的城市詩冒出來。

許道軍：據(jù)說，在新城市詩社詩人中，多數(shù)是新上海人或者是外來者，但是有研究者注意到你們的創(chuàng)作又與打工詩人的創(chuàng)作有著許多不同，開創(chuàng)了一條外來者與城市和解、和睦相處的創(chuàng)作路向，請問這種現(xiàn)象存在嗎？

玄魚：這就涉及到一個新城市詩刊之老友新朋的話題。由于新城市詩刊的幅射影響，許多外地或已客居在滬詩人紛至沓來。這還不包括許多身在外埠“不在編”的忠實作者朋友。我們迎來的第一位非“土族”詩人是當時青年軍旅詩人陸華軍。之后陸續(xù)有十幾位外省市詩人參加進來。比較有影響的是陳忠村、繆克構、林溪、王乙晏、陸華軍、秦華、葉丹、羅琳、古銅等。

的確，新城市詩刊的城市詩創(chuàng)作可以容納打工詩人，但并不等同于打工詩寫作。所以我們的城市詩內涵的寬廣，遠勝過打工詩歌，更與旅游詩歌無關。比如曾經(jīng)最早與許強一起創(chuàng)立打工詩歌的陳忠村詩歌也逐漸從鄉(xiāng)村與城市空間之往返的“在路上”詩寫狀態(tài)轉化到城市文化領域的感悟寫作。王乙晏以演員身份來體驗城市生活的意識聚變“爆炸”；另外如葉丹的大學生狀態(tài)及后衍詩創(chuàng)作；而林溪從打工到創(chuàng)業(yè)經(jīng)營仍始終致力于傳統(tǒng)文化提煉的創(chuàng)新態(tài)勢。羅琳以身為企業(yè)高管心態(tài)下的生活感悟等等。應該說他們都是比較能夠融洽于上海城市生活空間。這似乎更符合海派文化容納百川的歷史脈絡吧。

許道軍：您認為與田園詩學、邊塞詩學等傳統(tǒng)詩學相對的是“現(xiàn)代主義詩學”還是“城市詩學”，換句話說，“城市詩”的“他者”是誰？有必要建設一種全新的立足于當代生活的“城市詩學”嗎？

玄魚：盡管城市詩范疇能占據(jù)現(xiàn)代詩內涵的百分之七八十，但是能與田園詩邊塞詩詩學概念相對應的應該還是“現(xiàn)代主義詩學”。其中原因依然是城市詩概念不屬于類型詩，所以不可與田園邊塞等類型詩比肩并立，而“現(xiàn)代主義詩學”的概念則用不著擔心被當成類型詩。

因此，鑒于不重類型而卻需要創(chuàng)新詩性體驗，所以非常有必要建設一種立足于當代生活的“城市詩學”。這個“城市詩學”與“現(xiàn)代主義詩學”應該是互融互濟的，與詩歌類型概念則互不干涉而并行不悖。至于“城市詩”的“他者”，應該就是無視時代飛速發(fā)展，滿足于陳舊保守甚至陋弊的詩歌觀念和詩寫方法。因為那是完全不能融進現(xiàn)代化城市生活的內質。

許道軍：“城市讓生活更美好”在某種程度上是一個現(xiàn)實。這種現(xiàn)實不僅是指城市讓我們的物質更豐富，生活更便利，而且也給我們提供了一種全新的甚至是震撼的景觀，比如上海這個城市的高度、亮度、流暢度、整潔度等，這些景觀是無法用傳統(tǒng)詩學得以描述的：雖然很美，但是我們無法表述它，也很難承認它。您覺得將來“城市”會成為人類的精神家園或美學理想嗎，就像“田園”“隱逸”曾是我們的精神家園和美學理想那樣？

玄魚：依我個人觀點，當下城市詩不能著眼于城市的現(xiàn)代化建設的物化成就，也就是說不宜從現(xiàn)代化景觀作為切入點。盡管許多城市詩創(chuàng)作筆涉到這些景象，那只是承載詩象時平臺或載體而已。而狀摹現(xiàn)代化景觀，如果有難度，那也是整首詩的“綜合治理”問題。只要你的體悟中有現(xiàn)代城市詩意，你對城市現(xiàn)代化景觀的詩歌映像就應該能富含新意。

說的真率一點，我對城市化仍不免有些“精神歧視”，一方面是享用它的便利快捷，一方面又討厭它的割斷民俗人文傳承，尤其是與天地自然環(huán)境的本質隔膜，均讓我時常感到城市特別是大城市，無疑是生命過程的一種宿命。所以倒也贊賞德國那種星如棋布小城鎮(zhèn)詩意的自然性與可行性。

其實無論生活在何處，完善的人生應該還有一個“生活在他處”的精神家園。尤其是“城市人心態(tài)”的精神家園更不可或缺。也就是說，心中應該需有另一個“城市”。

魏宏：您對當下城市詩的寫作有何看法，您覺得瓶頸在哪里，創(chuàng)新的可能性在哪里？

玄魚：創(chuàng)新的可能性就在于必須要出精品。如果一個詩學范疇學理研究跟上去了，而詩寫實踐卻十分地滯后，精品很少甚至沒有精品，那就令人很不樂觀了。城市詩沒有創(chuàng)新就不能匹配城市生活的日新月異。所以，應該須有一定的先鋒實驗精神，像追求高檔藝術創(chuàng)作的完美性那樣身心投入與升華。何為創(chuàng)新，洞幽察微發(fā)他人所未發(fā)之音，包括文本的時有新顏。至于創(chuàng)作瓶頸，對城市詩整體而言，也許會有波浪狀起伏現(xiàn)象，但這不屬于城市詩的必然現(xiàn)象。拘泥于城市表層，就會有瓶頸。這一般屬于個人方面問題，涉及創(chuàng)新及思想、學養(yǎng)等等綜合因素。

許道軍：新城市詩社創(chuàng)立以來取得了許多成就，影響越來越大。作為新城市詩社的創(chuàng)始人，首任社長社長，能簡要介紹一下新城市詩社的歷史和主要詩人嗎？對詩社未來的發(fā)展有什么期望？

玄魚：1998年由詩人玄魚，龐余亮策劃醞釀了《新城市詩刊》，并于1999年由玄魚，郁郁，陸午士，張健桐，繆克構創(chuàng)辦了《新城市詩刊》，同時成立了新城市詩社，聚集了玄魚、林溪、陸午士、陸華軍、繆克構、王乙晏、羅琳、楊靜靜、陳忠村、路亞、杞人、國斌、秦華、葉丹、古田、石淼、姚健、飄之雨、古銅等多位詩人。 2009年由林溪接替玄魚擔任詩社社長，同年舉辦新城市詩刊十周年慶典暨“潘婷杯”全國詩歌大賽。共編輯發(fā)行了二十一期詩刊，出版社出版《詩·城》和《中國好詩選》兩本詩選。曾參加《詩選刊》舉辦“中國首屆民間詩刊研討大會”，被多家官刊推介，十數(shù)份民刊集束刊發(fā)成員詩歌，入選“樂趣網(wǎng)”全國十佳詩刊。

談到新城市詩刊的未來，也就是新城市詩人群體的未來狀況，伴隨著詩刊文本的從定期轉為不定期，詩人群體也從以前的“有組織有紀律”變成無組織“有紀律”。即只要社長發(fā)出通知，就能召之即來。當然也有“鐵打的營盤流水的兵”情況，那也很正常。葉丹當初想把精力投入到大學生詩歌創(chuàng)作和大學生詩群時，特地征求我的意見，我爽快地支持他追求自己的目標，離開新城市詩刊后，他獲得了“未名湖”大學生詩歌獎，我們都為他感到高興和驕傲。