艾江濤

“作為小說(shuō)家，金庸先生有政治眼光、新聞才華、商業(yè)立場(chǎng)，什么都湊在一起，別人做不到這一點(diǎn)?！?/p>

20世紀(jì)80年代，金庸的武俠小說(shuō)最早進(jìn)入內(nèi)地時(shí)，陳平原還是中山大學(xué)的一名學(xué)生。由于處在地理上頗得風(fēng)氣之先的廣州，他很早便接觸到了單行本的金庸小說(shuō)，可真正將其作為專業(yè)研究對(duì)象，卻要到10年之后。

1990年，作為一個(gè)文化現(xiàn)象的“金庸熱”逐漸形成。學(xué)生們對(duì)金庸小說(shuō)的熱讀，現(xiàn)代文學(xué)研究中所感同身受的“自己在大時(shí)代中的無(wú)足輕重與無(wú)能為力”，讓時(shí)為北京大學(xué)中文系青年教師的陳平原對(duì)武俠小說(shuō)的流行感懷頗深：“明知這不過是夏日里的一場(chǎng)春夢(mèng)，我還是欣賞其斑斕的色彩和光圈。”于是，便有了那本日后在他所有研究著述中版本最多、最為流行的《千古文人俠客夢(mèng)——武俠小說(shuō)類型研究》。這本頗開風(fēng)氣的著作，將武俠小說(shuō)作為一種類型小說(shuō)研究，既考辨了在不同時(shí)代、不同文類中游俠文化的變遷，也論述了武俠小說(shuō)的基本結(jié)構(gòu)模式。同年秋天，陳平原在北大開設(shè)了專題課——中國(guó)人的游俠想象。

不過，旗幟鮮明地研究金庸、賦予金庸小說(shuō)以學(xué)院品格的是陳平原在北大中文系的前輩嚴(yán)家炎。1994年，在北京大學(xué)授予金庸名譽(yù)教授儀式上，嚴(yán)家炎發(fā)表了題為《一場(chǎng)靜悄悄的文學(xué)革命》的賀詞，在他看來(lái)，金庸小說(shuō)標(biāo)志著以中國(guó)新文學(xué)與西方近代文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)改造通俗文學(xué)的努力取得巨大成功?！叭绻f(shuō)‘五四文學(xué)革命使小說(shuō)由受人輕視的‘閑書而登上文學(xué)的神圣殿堂，那么，金庸的藝術(shù)實(shí)踐又使近代武俠小說(shuō)第一次進(jìn)入文學(xué)的殿堂。”兩年后，嚴(yán)家炎在北大開設(shè)“金庸小說(shuō)研究”課程，隨后出版了研究專著《金庸小說(shuō)論稿》。

1994年10月25日，北京大學(xué)為金庸舉辦名譽(yù)教授授予儀式，之后金庸為學(xué)生們簽名

陳平原回憶，北大授予金庸名譽(yù)教授與嚴(yán)家炎對(duì)金庸的高度肯定，在當(dāng)時(shí)引起爭(zhēng)議。除了見諸報(bào)端的評(píng)論，學(xué)界私下的議論更為痛心疾首：以批判鴛鴦蝴蝶派起家的北大，如何背叛新文學(xué)傳統(tǒng)開始接納通俗小說(shuō)？其時(shí)，不光是學(xué)界，即使金庸本人談起武俠小說(shuō)也滿是謙抑：“武俠小說(shuō)雖然也有一點(diǎn)點(diǎn)文學(xué)的意味，基本上還是娛樂性的讀物，最好不要跟正式的文學(xué)作品相提并論?！别堄腥の兜氖?，金庸本人更愿別人稱他為小說(shuō)家，而不是武俠小說(shuō)家。

當(dāng)年的爭(zhēng)論逐漸遠(yuǎn)去。隨著圍繞金庸小說(shuō)的學(xué)術(shù)討論會(huì)的召開，金庸及武俠小說(shuō)在文學(xué)研究者的眼里已發(fā)生變化，用陳平原的話來(lái)說(shuō)：“學(xué)術(shù)界不再用輕視眼光看待金庸，承認(rèn)他是一個(gè)重要的作家，而且武俠小說(shuō)作為一種類型小說(shuō)非常值得學(xué)術(shù)界關(guān)注?！?/p>

如果說(shuō)金庸小說(shuō)在學(xué)界的地位還經(jīng)歷過一個(gè)“登堂入室”的曲折過程，那么在萬(wàn)千讀者那里早就深入人心。金庸小說(shuō)何以如此成功，長(zhǎng)盛不衰？陳平原將其總結(jié)如下：除了極為出色的想象力，金庸豐厚的學(xué)養(yǎng)，使其小說(shuō)超越類型小說(shuō)格局，成為武俠小說(shuō)、歷史小說(shuō)、言情小說(shuō)、政治小說(shuō)的集合，故格外耐讀;金庸的政治眼光、歷史視野與文化立場(chǎng)，使其讀者的光譜從最?yuàn)蕵返阶钫?，前所未有地廣闊;金庸作品特別適合于改編為影視劇;此外，金庸不但是文學(xué)家與政治人物，還是一個(gè)善于經(jīng)營(yíng)的成功的企業(yè)家。

“有的人沒讀長(zhǎng)篇小說(shuō)，但看過連續(xù)劇;有的人眼睛不好，沒法看，但是聽過，總能接觸到金庸。”讓陳平原印象深刻并對(duì)金庸的魅力感嘆不已的是，在2016年他擔(dān)任終身評(píng)委的“我與金庸”全球華文散文征文比賽上，最終獲得一等獎(jiǎng)的是一位盲人，他靠聽金庸小說(shuō)獲得精神動(dòng)力，最終戰(zhàn)勝許多生活中的困難。

“登堂入室”之路

三聯(lián)生活周刊：80年代“金庸熱”如何成為引人關(guān)注的文化現(xiàn)象？你后來(lái)和嚴(yán)家炎老師開設(shè)金庸研究的課程，據(jù)說(shuō)也是受此影響？

陳平原：武俠尤其是金庸小說(shuō)進(jìn)入內(nèi)地，是80年代的事情。作為熱門的校園讀物，對(duì)于我們那代人來(lái)說(shuō)，讀薩特和讀金庸是可以混在一起的，所謂西方哲學(xué)和通俗文學(xué)，不像今天分得那么清楚。我在廣州讀書時(shí)就接觸到金庸小說(shuō)，算是比較早的，但是并沒有把它當(dāng)作專業(yè)研究的對(duì)象。

1990年，我寫了《千古文人俠客夢(mèng)》，講了游俠想象在整個(gè)中國(guó)歷史及文化上的貢獻(xiàn)。那本書是我所有著作里面接受面最廣，版本也是最多的。這本書正式出版是在1992年春天。我在北大講“中國(guó)人的游俠想象”這門專題課時(shí)，并沒有引起特別的關(guān)注或爭(zhēng)議。因?yàn)槲艺劦氖恰坝蝹b”，而且把它作為一個(gè)文學(xué)史和文化史的現(xiàn)象看待。

后來(lái)引起軒然大波的是1994年北京大學(xué)授予金庸名譽(yù)教授稱號(hào)。嚴(yán)老師在授予儀式上發(fā)表的那篇《一場(chǎng)靜悄悄的文學(xué)革命》，也引起比較大的爭(zhēng)議。爭(zhēng)議的焦點(diǎn)，一個(gè)針對(duì)的是嚴(yán)老師的論述;另外一個(gè)針對(duì)北大的舉措——作為新文化的提倡者，當(dāng)年以批判鴛鴦蝴蝶派崛起，現(xiàn)在回過頭接納通俗小說(shuō)，你怎么好意思？

1996年，我撰寫《通俗小說(shuō)在中國(guó)》，就從金庸風(fēng)波說(shuō)起。在這篇文章里，我談及人們對(duì)包括武俠小說(shuō)在內(nèi)的通俗小說(shuō)的普遍歧視，其根源是“五四”時(shí)期所構(gòu)建的“新文學(xué)神話”。幾十年中，關(guān)于20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的歷史陳述，通俗文學(xué)被擠壓到幾無(wú)立錐之地。而這種對(duì)通俗文學(xué)的故意抹殺，近年來(lái)不斷受到學(xué)界質(zhì)疑。如何論述以及評(píng)價(jià)高低是一回事，大學(xué)課堂刻意回避通俗小說(shuō)的局面，終將被打破。

嚴(yán)老師的特點(diǎn)是很有主見，非常堅(jiān)持，人家批評(píng)他，他就更興奮、更認(rèn)真了，于是在北京大學(xué)開了一門“金庸小說(shuō)研究”的專題課。據(jù)說(shuō)第一節(jié)課去了很多人，但聽了一節(jié)課后不少人走了，因?yàn)樗笮拚n的學(xué)生寫報(bào)告、參加討論?？赡軐W(xué)生們覺得，本來(lái)很好玩的一件事，被弄成了這么嚴(yán)肅，不高興。嚴(yán)老師將金庸小說(shuō)作為一個(gè)學(xué)術(shù)課題研究，成果就是1998年北大出版社刊行的《金庸小說(shuō)論稿》。

金庸小說(shuō)在80年代就進(jìn)入內(nèi)地，有的是內(nèi)地盜印的，有的是從香港帶進(jìn)來(lái)的，有各種各樣的單行本在讀者中流傳。1994年，金庸小說(shuō)由本人定版且正式授權(quán)三聯(lián)書店印行，書做得很認(rèn)真，裝幀也不錯(cuò)，這套全集對(duì)90年代以后金庸在內(nèi)地的推廣普及，有決定性的意義。當(dāng)然，中間還有王一川等編輯《二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)大師文庫(kù)》時(shí)，將金庸列為小說(shuō)家第四，那是一個(gè)新聞事件。

2008到2013年，由于各種因素的考慮，金庸對(duì)自己的小說(shuō)做了較大幅度的修改，交給廣州出版社和花城出版社刊行。對(duì)這次修改，學(xué)術(shù)界基本不關(guān)注，讀者也不太接受。我以為，從最早的報(bào)紙連載轉(zhuǎn)為圖書出版，那次認(rèn)真修訂是成功的;2008年以后的修訂本不太被認(rèn)可，原因是，文學(xué)作品一旦定型并成為經(jīng)典，就有其自身命運(yùn)，一代代讀者的接受期待和閱讀趣味，使得他們拒絕作者對(duì)原作做較大的修改。

三聯(lián)生活周刊：90年代圍繞金庸的爭(zhēng)論，除了你剛才提到的，也包括王朔這樣的作家對(duì)金庸的批評(píng)。在你看來(lái)，爭(zhēng)論的核心是什么？

陳平原：王朔的批評(píng)，不能說(shuō)沒有道理。但那種過分的苛刻和憤慨是他個(gè)人的風(fēng)格，不必當(dāng)真。而且，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，金庸對(duì)王朔的批評(píng)很寬容。我半開玩笑地說(shuō)，某種意義上甚至是竊喜。對(duì)有經(jīng)驗(yàn)的作家來(lái)說(shuō)，批評(píng)、贊賞都是一種關(guān)注和提醒。我再三說(shuō)，金庸先生是從新聞業(yè)走出來(lái)的，他有自己的敏感和判斷。王朔的批評(píng)不會(huì)對(duì)他造成大的傷害，反而會(huì)引起公眾對(duì)他的關(guān)注。所以，查先生的回應(yīng)非?？蜌?，說(shuō)了些王朔先生很聰明之類的話，根本不與其討論武俠小說(shuō)好壞的問題。討論什么已經(jīng)不重要了，公眾的關(guān)注是最要緊的。

查先生作為一個(gè)偉大的武俠小說(shuō)家的成就，大家沒有爭(zhēng)議。爭(zhēng)議在于，武俠小說(shuō)作為一種類型小說(shuō)，有其自身特點(diǎn)，在文學(xué)史上地位的高低。查先生不喜歡人家說(shuō)他是“武俠小說(shuō)家”，他更愿意說(shuō)自己是“小說(shuō)家”。小說(shuō)家可以寫各種題材，可以有不同的風(fēng)格，一提“武俠小說(shuō)家”，天地明顯就變小了。當(dāng)年北京大學(xué)授予金庸榮譽(yù)教授時(shí)，有一個(gè)明顯的錯(cuò)位。北大表?yè)P(yáng)他對(duì)新聞事業(yè)的貢獻(xiàn)，金庸當(dāng)時(shí)講的是中國(guó)歷史的特點(diǎn)，而很多聽眾卻是奔著武俠小說(shuō)去的。

可以這么說(shuō)，一直到90年代中期，盡管讀者很多，金庸小說(shuō)還是不太能登大雅之堂。后來(lái)，隨著不少學(xué)者介入，包括在國(guó)外召開的幾個(gè)學(xué)術(shù)討論會(huì)，如1998年在美國(guó)科羅拉多大學(xué)，劉再?gòu)?fù)和葛浩文組織召開“金庸小說(shuō)與二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”國(guó)際學(xué)術(shù)討論會(huì)，2001年在日本橫濱神奈川大學(xué)召開“金庸小說(shuō)研討會(huì)”，風(fēng)氣開始轉(zhuǎn)變。經(jīng)過這些學(xué)術(shù)活動(dòng)，學(xué)界不再用輕視的眼光看待金庸，承認(rèn)他是一個(gè)重要的作家，也承認(rèn)武俠小說(shuō)作為一種類型小說(shuō)值得關(guān)注。這是一個(gè)“登堂入室”的漫長(zhǎng)過程，大家視野逐漸開闊，趣味也趨于多元，看問題不像以前那么僵硬了。

長(zhǎng)盛不衰的背后

北京大學(xué)中文系教授陳平原

三聯(lián)生活周刊：在論著中，你從“共同回應(yīng)晚清以降西方小書的刺激與啟迪，以及整個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型中思想意識(shí)的變化”的角度，傾向于將20世紀(jì)二三十年代的舊派武俠小說(shuō)與五六十年代的新派武俠小說(shuō)合起來(lái)看。在新派武俠小說(shuō)家中，為何金庸的小說(shuō)更有生命力？

陳平原：是這樣的。作家的獨(dú)創(chuàng)性和類型的延續(xù)性，必須兩邊都談到。否認(rèn)作家的獨(dú)創(chuàng)性是不對(duì)的，金庸確實(shí)了不起，改變了武俠小說(shuō)的格局;但是武俠小說(shuō)這一類型小說(shuō)如何一步步變過來(lái)，作為歷史學(xué)家，你必須明白它演進(jìn)的步伐。

我當(dāng)年寫《千古文人俠客夢(mèng)》時(shí)，新派武俠就談這三個(gè)人：金庸、古龍、梁羽生。今天看來(lái)，這三個(gè)人中，為什么金庸小說(shuō)的生命力最長(zhǎng)？有幾個(gè)原因。

第一，金庸本人的學(xué)養(yǎng)在三人中是最好的。某種意義上，很多人尤其是海外華人，是從金庸的武俠小說(shuō)入手，去了解中國(guó)文化。這一點(diǎn)古龍做不到，古龍小說(shuō)更多的是馳騁天外的想象力與詩(shī)意，猶如寸鐵殺人，這與金庸小說(shuō)的博大精深是不一樣的。金庸在歷史、文化、宗教、民俗等方面所下的功夫在三人中最深，使得他的作品能超越純粹的類型小說(shuō)。金庸某種意義上是把武俠小說(shuō)與言情小說(shuō)、歷史小說(shuō)、政治小說(shuō)等混合在一起來(lái)寫，所以時(shí)代變化了，讀者趣味也變了，但他的小說(shuō)還能長(zhǎng)期存在下去。

第二，必須考慮到，金庸有超越小說(shuō)家的能力、視野和襟懷。某種意義上，只看武俠小說(shuō)，不見得能洞察金庸的好處，必須把《明報(bào)》的視野帶進(jìn)來(lái)。在幾個(gè)新派武俠小說(shuō)家中，金庸是有獨(dú)立的政治眼光、歷史視野與文化立場(chǎng)的一個(gè)人。他是有《明報(bào)》事業(yè)墊底的武俠小說(shuō)家，在20世紀(jì)七八十年代的香港，《明報(bào)》是個(gè)很重要的輿論場(chǎng)所。中央政府關(guān)注他，也是這個(gè)緣故，通過金庸的“社論”，可以了解香港輿論導(dǎo)向。而且，你仔細(xì)閱讀金庸小說(shuō)，尤其是《笑傲江湖》《天龍八部》等，其中蘊(yùn)含某種政治寓意，跟他寫作時(shí)中國(guó)內(nèi)地的政治生態(tài)有關(guān)系。所以我說(shuō)金庸是一個(gè)有政治關(guān)懷的小說(shuō)家，也正因?yàn)檫@樣，他能得到比一般小說(shuō)家更多的關(guān)注。比如大家會(huì)談到鄧小平讀他的小說(shuō)，其實(shí)一開始也可能是關(guān)注香港輿論，不僅是把他當(dāng)作一個(gè)小說(shuō)家看。

我曾在若干場(chǎng)合見到政治人物如省長(zhǎng)省委書記等，與金庸親切交談，都說(shuō)是他的熱心讀者。這其實(shí)不簡(jiǎn)單。古龍、梁羽生的小說(shuō)不見得會(huì)進(jìn)入政治人物的視野;人家即使私下閱讀，也不會(huì)在公開場(chǎng)合表達(dá)“傾慕”。而金庸小說(shuō)的讀者，可以從最?yuàn)蕵返睦阶钫蔚?，光譜極大。

第三，金庸小說(shuō)之所以長(zhǎng)盛不衰，還因?yàn)樗鼈兲貏e適合于改編成電影或電視劇。除了作為根基的長(zhǎng)篇小說(shuō)，影視劇、漫畫、動(dòng)漫、游戲等，共同構(gòu)成了金庸武俠小說(shuō)龐大的“江湖世界”。這不是一個(gè)純粹的小說(shuō)文本問題，可以有很多衍生產(chǎn)品，而金庸也很善于在這方面拓展。

三聯(lián)生活周刊：插一句，金庸小說(shuō)適于改編成電影，應(yīng)該與他50年代在長(zhǎng)城電影公司的那段經(jīng)歷包括寫法也有關(guān)系？

陳平原：金庸早年的電影劇本寫作，對(duì)他的武俠小說(shuō)創(chuàng)作有沒有影響，我未做研究。直覺不太像。如果談電影手法（蒙太奇技巧）對(duì)小說(shuō)的影響，古龍應(yīng)該在他之上。古龍的小說(shuō)一看就是從電影和日本漫畫過來(lái)的。但是在長(zhǎng)篇電視劇改編這方面，金庸的小說(shuō)更有潛力，也比較容易操作。

最后一點(diǎn)，我想說(shuō)的是，金庸是一個(gè)文學(xué)家，一個(gè)政治人物，同時(shí)也是一個(gè)成功的報(bào)人和商人。說(shuō)到這里你就會(huì)明白，為什么他比別人經(jīng)營(yíng)更為得法。記得一件事，當(dāng)年他以1元人民幣將《笑傲江湖》的電視劇改編版權(quán)賣給了央視，這是非常精明的手法。他的作品進(jìn)入日本市場(chǎng)時(shí)，也采用過類似手法。這不是一般書生可以做到的。我說(shuō)這些，并無(wú)褒貶之意，而是說(shuō)他在原創(chuàng)核心完成后，在轉(zhuǎn)移成電影電視游戲等衍生品的過程中，非常有經(jīng)驗(yàn)，所以會(huì)被我們不斷關(guān)注和提及。

請(qǐng)你記得，金庸作品進(jìn)入內(nèi)地40年來(lái)，幾乎每過幾年就會(huì)有一個(gè)相關(guān)的新聞事件出來(lái)，包括人物評(píng)價(jià)、版權(quán)糾紛、作品修訂等。所以說(shuō)，作為小說(shuō)家，金庸先生有政治眼光、新聞才華、商業(yè)立場(chǎng)，什么都湊在一起，別人做不到。

三聯(lián)生活周刊：你在《千古文人俠客夢(mèng)》的前言寫道：“直到今天，我仍然認(rèn)為現(xiàn)有的武俠小說(shuō)是一種娛樂色彩很濃的通俗小說(shuō)?！逼渲幸舶岛四銓?duì)武俠小說(shuō)的立場(chǎng)。站在一個(gè)專業(yè)研究者的立場(chǎng)，你如何看待金庸小說(shuō)的藝術(shù)性？

陳平原：首先，雅文學(xué)、俗文學(xué)的邊界今天日漸在拆除，我們不會(huì)像過去那么截然兩分。金庸小說(shuō)在類型小說(shuō)中達(dá)到非常高的成就。但是類型小說(shuō)（武俠、言情、偵探、推理）有一個(gè)基本機(jī)制，第一本你會(huì)看得很興奮，看多了便會(huì)懂得它是如何經(jīng)營(yíng)的。沒有套路，就不是類型小說(shuō)了，我在《千古文人俠客夢(mèng)》里談為什么是“仗劍行俠”，為什么是“快意恩仇”，為什么是“笑傲江湖”，為什么是“浪跡天涯”，這些基本的“敘事語(yǔ)法”，構(gòu)成了武俠小說(shuō)的作者與讀者共同認(rèn)可的“套路”。這些基本套路有其寫作的便利，也就是可復(fù)制性，人物變一變，故事變一變，可以不斷寫下去。這一點(diǎn)，與我們所說(shuō)的求新求變的探索型小說(shuō)不一樣。

金庸在最后一部小說(shuō)《鹿鼎記》，才有意顛覆這一小說(shuō)類型的敘事語(yǔ)法，這是他一個(gè)很大的變化。但即便在此前，金庸小說(shuō)的好處在于，它不是一個(gè)純粹的武俠小說(shuō)。比如他特別喜歡寫亦正亦邪的人物，早年的類型小說(shuō)一般不會(huì)這么寫，這屬于劍走偏鋒，做得好會(huì)有突破，做得不好，讀者可能不接受。剛才說(shuō)了，金庸小說(shuō)其實(shí)有很多變革，他把政治視野、歷史小說(shuō)、言情小說(shuō)都帶進(jìn)來(lái)，這都是對(duì)武俠小說(shuō)的拓展。

盡管有如此拓展，但類型小說(shuō)就是類型小說(shuō)。類型小說(shuō)適合做綜合研究，不能只看一本兩本，得看一大批，才能描述它們的總體特征，故適合于從文學(xué)史、文化史、思想史進(jìn)入做綜合論述。這與魯迅小說(shuō)適合于一篇一篇細(xì)談，那是不一樣的。這里談?wù)撎剿鳎ㄎ娜耍┬≌f(shuō)與類型小說(shuō)的差異，不是純粹的價(jià)值判斷，只是描述其寫作機(jī)制與生產(chǎn)方式。

要說(shuō)改編成電視連續(xù)劇，其實(shí)探索（文人）小說(shuō)難改，反而類型小說(shuō)好改，因其操作空間及自由度更大。另外，如果你想通過小說(shuō)了解歷史文化知識(shí)，好的類型小說(shuō)更合適。因?yàn)椋剿鳎ㄎ娜耍┬≌f(shuō)往往刻畫性格，探究人性，觸及靈魂，對(duì)外在的歷史文化背景反而不是特別關(guān)注。

“用中國(guó)語(yǔ)言寫中國(guó)故事”

三聯(lián)生活周刊：換一個(gè)問法，金庸小說(shuō)對(duì)五四新文學(xué)的吸收借鑒包括成功轉(zhuǎn)換，體現(xiàn)在哪些地方？

陳平原：這么說(shuō)吧，早年大家都把金庸小說(shuō)當(dāng)通俗小說(shuō)看，所以它有抗拒五四新文學(xué)那一面。金庸曾說(shuō)過一段話，大意是說(shuō)“我用中國(guó)語(yǔ)言寫中國(guó)故事”。換句話說(shuō)，你們很多新文化人是用外國(guó)語(yǔ)言來(lái)寫中國(guó)故事。這一點(diǎn)，他很自覺。

某種意義上，他確實(shí)跟我們所說(shuō)晚清俠義小說(shuō)還有20世紀(jì)二三十年代舊派武俠小說(shuō)有所不同。但其實(shí)武俠小說(shuō)從舊派武俠開始，已經(jīng)與新文學(xué)在不斷對(duì)話。李安拍的《臥虎藏龍》，由王度廬小說(shuō)改編而來(lái)，而王度廬早年是搞新文學(xué)創(chuàng)作的，寫得不成功，轉(zhuǎn)而寫作武俠小說(shuō)，但其政治立場(chǎng)、人物塑造以及若干寫作技巧，明顯受新文學(xué)影響。

金庸不太一樣的地方在于，他的小說(shuō)帶有歷史小說(shuō)的味道。談金庸，必須把他對(duì)歷史的關(guān)注帶進(jìn)來(lái)。我曾經(jīng)說(shuō)過“金庸對(duì)歷史上民族問題的認(rèn)識(shí)很精彩”，金庸很得意且引用過。金庸在小說(shuō)中特別關(guān)注易代之際或亂世之中漢族與少數(shù)民族的關(guān)系，而且不是純粹站在漢族立場(chǎng)，這一點(diǎn)使他超越了很多同時(shí)代的作家。金庸以一個(gè)小說(shuō)家的直覺，也有他接受西洋文化的影響，加上香港的特殊位置，導(dǎo)致他不是以漢族王朝為中心來(lái)思考問題，這一點(diǎn)很了不起。

三聯(lián)生活周刊：你對(duì)五四新文學(xué)放棄游俠文化傳統(tǒng)，以致這一領(lǐng)域被武俠小說(shuō)獨(dú)占感到遺憾。從這一角度看，五四新文學(xué)所確立的文學(xué)尺度，今天來(lái)看有何值得反思的地方？

陳平原：其實(shí)，對(duì)“五四”立場(chǎng)的反省是一方面，對(duì)“五四”立場(chǎng)的堅(jiān)守也是一方面。我們必須回到歷史。這也是我在談晚清和“五四”時(shí)再三論述的那個(gè)問題，在我看來(lái)，晚清和“五四”其實(shí)是一代人，他們共同構(gòu)成了這個(gè)文學(xué)變革，盡管后來(lái)有分歧。其實(shí)，我們專業(yè)里不同學(xué)者立場(chǎng)也不同，比如王富仁堅(jiān)決主張打壓通俗文學(xué)，范伯群特別強(qiáng)調(diào)通俗文學(xué)的意義，我的立場(chǎng)是，“五四”新文化人崛起過程中的立場(chǎng)及偏見值得尊重，否則他們不可能往前走。只是時(shí)過境遷，歷史學(xué)家得縱覽全局，看到他們各自所走的方向與得失利弊。

從新文化人的立場(chǎng)來(lái)說(shuō)，他們這么做是對(duì)的，如果不這么做，他們站不起來(lái)。因?yàn)閹资甑臍v史論述，導(dǎo)致我們會(huì)覺得“五四”那代人很霸道，聲音很大。但請(qǐng)你記得，在20年代，他們是少數(shù)人、是弱勢(shì)群體。當(dāng)他們要站起來(lái)發(fā)聲表達(dá)，必定要有偏激的一面。所謂“登高一呼應(yīng)者影從”，那是后來(lái)歷史論述造成的誤會(huì)。

我們經(jīng)常會(huì)講一個(gè)故事，魯迅給他媽媽買的是張恨水的作品，魯迅的媽媽不會(huì)讀《吶喊》《彷徨》的。站在歷史學(xué)家的立場(chǎng)，我們應(yīng)該明白，五四新文化人開啟的“新文學(xué)”，是20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的一部分，而且是最有活力、最有價(jià)值的一部分。但這不是全部。通俗小說(shuō)、舊體詩(shī)詞，以及學(xué)者們的各種感懷與寫作，也是我們談?wù)?0世紀(jì)中國(guó)文學(xué)時(shí)必須關(guān)注的。

三聯(lián)生活周刊：你在書中詳細(xì)考辨過“俠”的形象的歷史變遷，在你看來(lái)，金庸小說(shuō)中“俠之大者，為國(guó)為民”的大俠形象，是如何形成的？

陳平原：這涉及不同時(shí)代不同文類的問題。比如我們今天看到的武俠小說(shuō)，比較能對(duì)照起來(lái)看的是唐傳奇、元雜劇以及明清小說(shuō)中“俠”的形象。其實(shí)，還有游俠詩(shī)文必須關(guān)注。詩(shī)與長(zhǎng)篇小說(shuō)不同，比如龔自珍“一簫一劍平生意”，就與約略同時(shí)代的小說(shuō)《三俠五義》不一樣。如果說(shuō)詩(shī)只是表達(dá)文人的情懷與意氣，沒必要那么復(fù)雜;可小說(shuō)要吸引那么多普通讀者，必須有很多變化與波瀾。

還有就是政治立場(chǎng)。比如《三俠五義》等清代俠義小說(shuō)，強(qiáng)調(diào)“為王前驅(qū)”，俠客容易演變?yōu)楣偌一筐B(yǎng)的鷹犬。民國(guó)建立以及皇權(quán)解體，導(dǎo)致以后的小說(shuō)家，確實(shí)不再像以前那樣強(qiáng)調(diào)“為王前驅(qū)”了。到了金庸、古龍等，特別強(qiáng)調(diào)俠作為個(gè)人的價(jià)值、立場(chǎng)和追求。

三聯(lián)生活周刊：盡管我們知道你習(xí)慣與研究對(duì)象保持距離，還是想請(qǐng)你談?wù)勁c金庸先生交往中，對(duì)他有何印象？

陳平原：我與金庸先生有若干接觸，但沒有深交。我不愿與研究對(duì)象有太密切的關(guān)系，保持一個(gè)距離，評(píng)判時(shí)不太受個(gè)人感情、利益的影響。所以，我與金庸的關(guān)系，僅限于見面打打招呼。只有一次例外，險(xiǎn)些親密起來(lái)。

2001年，金庸先生在浙江大學(xué)招收歷史專業(yè)博士生，引起很多爭(zhēng)議，比如資格問題等。我在一次學(xué)術(shù)會(huì)議上說(shuō)起此事，我說(shuō)查先生的長(zhǎng)處，在于他有歷史學(xué)家的眼光，但沒有歷史學(xué)家的技術(shù)和能力。他是一個(gè)很好的有歷史眼光的文學(xué)家，若招博士生，應(yīng)該在中文系設(shè)一個(gè)“文學(xué)與歷史”方向。浙江大學(xué)一聽，這主意最好。大概是怕校內(nèi)競(jìng)爭(zhēng)激烈，掛的導(dǎo)師是金庸和我。當(dāng)然是以他為主，我是幫助打邊鼓的。

我對(duì)金庸非常尊敬，原本也是想幫忙，可惜沒幫得上。查先生是很要強(qiáng)的人，正因?yàn)樗獜?qiáng)，才能走到今天這一步。記得有一次在香港，聽他津津有味地講在英國(guó)念博士的經(jīng)歷。本來(lái)人家準(zhǔn)備授予他名譽(yù)博士的，他不，非要自己讀。查先生骨子里有一種非常剛硬的東西，認(rèn)準(zhǔn)了，百折不回，你說(shuō)不行，我非要做。這是很令人敬佩的。包括在浙大招博士生的事，原本也許不在意，有人說(shuō)他不行，那他就非要爭(zhēng)這口氣不可。

教書本來(lái)沒什么了不起，但需要用心，且花時(shí)間。而他其實(shí)沒時(shí)間跟學(xué)生多談話，一到浙江，馬上就被熱心人包圍。有人在報(bào)紙上說(shuō)，幸好有陳平原幫忙，學(xué)生可以到北大待一陣子，接受良好的訓(xùn)練。傳話人添油加醋，據(jù)說(shuō)大俠很不高興，我趕緊撤退。

依我觀察，金庸不太善于演講，但回答問題時(shí)應(yīng)對(duì)很好。我在好多場(chǎng)合，見到他演講完了，應(yīng)邀給聽眾簽書。早年為了賣書，與公眾熱情互動(dòng)，這可以理解。等我見到他時(shí)，他已名滿天下，用不著這一招了?？勺屛液芨袆?dòng)的是，他會(huì)問對(duì)方叫什么名字，不只是題簽，還隨手寫上一兩句鼓勵(lì)的話。他這么大的名氣，如此體察人情，實(shí)在不容易。