辛夢(mèng)瑤 采訪/Interviewed by XIN Mengyao

伊東豐雄采訪
——尋徑“曲水流思”

Interview with Toyo Ito: Looking for the Direction

辛夢(mèng)瑤 采訪/Interviewed by XIN Mengyao

1 伊東豐雄在展覽現(xiàn)場(chǎng)寧波華茂國(guó)際學(xué)校圖書館展臺(tái)前

2 展覽全景（1, 2圖片來(lái)源：上海當(dāng)代藝術(shù)博物館）

3 展覽現(xiàn)場(chǎng)一隅（攝影：辛夢(mèng)瑤）

2017年4月21日，“伊東豐雄 曲水流思”展在上海當(dāng)代藝術(shù)博物館（PSA）開幕。本次展覽作為日本建筑師伊東豐雄的全球首次回顧展，于4月22日～ 7月23日在上海當(dāng)代藝術(shù)博物館舉行，展出作品包括伊東豐雄建筑設(shè)計(jì)事務(wù)所（Toyo Ito & Associates, Architects）自1971年成立以來(lái)的所有重要作品。繼“篠原一男”“反高潮的詩(shī)學(xué)：坂本一成的建筑”及“藤本壯介 未來(lái)之未來(lái)”展覽之后，上海當(dāng)代藝術(shù)博物館再次推出日本建筑師展覽，旨在通過(guò)對(duì)日本現(xiàn)代建筑師的個(gè)案研究，反觀中國(guó)建筑與社會(huì)、人文的關(guān)系，提供積極的交流和應(yīng)對(duì)之道。

“曲水流思”一名來(lái)源于中國(guó)古代習(xí)俗“曲水流觴”。為呼應(yīng)展覽的名稱，展廳中央放置了一張流水型的長(zhǎng)桌，流水的形狀一方面折射了伊東豐雄持續(xù)流變的創(chuàng)作風(fēng)格，一方面又寓意了他的創(chuàng)作靈感時(shí)常起源于自然世界。長(zhǎng)桌上呈現(xiàn)的是伊東豐雄建筑事務(wù)所逾30個(gè)項(xiàng)目的130多件模型，并以時(shí)間順序劃分為6個(gè)階段，每個(gè)階段皆展示了其最具代表性的項(xiàng)目及相關(guān)模型。

長(zhǎng)桌的內(nèi)側(cè)佇立了一個(gè)直徑達(dá)10m的“穹頂閑室”（Relax Globe），其造型來(lái)自2015年建成的岐阜媒體中心中的11個(gè)“穹頂”（Globe）。置身“穹頂閑室”內(nèi)，觀者可以躺在伊東豐雄設(shè)計(jì)的豆子沙發(fā)里，觀看象征其建筑設(shè)計(jì)與結(jié)構(gòu)衍變過(guò)程的幾何圖形投影。

對(duì)伊東豐雄而言，流水就像時(shí)代的變遷，社會(huì)狀況在變，遇到的人在變，建筑設(shè)計(jì)的場(chǎng)所也一直在變，而他就是在這些變化中進(jìn)行設(shè)計(jì)的。很多建筑師都有自己固定的風(fēng)格，無(wú)論什么情況都用相同的風(fēng)格去設(shè)計(jì)。而伊東豐雄的設(shè)計(jì)經(jīng)常被人說(shuō)“沒(méi)有風(fēng)格”“很難懂”，他說(shuō)，是因?yàn)樗恢痹诟鶕?jù)不同的情況去設(shè)計(jì)僅僅適合某時(shí)某地的建筑。

伊東豐雄建筑事務(wù)所按年代順序在長(zhǎng)桌上展示其46年間的建筑作品，觀眾由此可以對(duì)伊東豐雄建筑生涯的階段性和脈絡(luò)性產(chǎn)生一個(gè)更明確的認(rèn)識(shí)。但伊東豐雄說(shuō)，這并不意味著他的建筑生涯會(huì)就此結(jié)束，而是以此為契機(jī)，使創(chuàng)作出現(xiàn)一些新的方向。

此次展覽的特色之一，是展出了每個(gè)項(xiàng)目的推進(jìn)過(guò)程。其中，短的項(xiàng)目可能只有一年，長(zhǎng)的或許長(zhǎng)達(dá)10年。每個(gè)建筑的誕生都有一個(gè)過(guò)程，在其被創(chuàng)作和建造的過(guò)程中，時(shí)代也會(huì)發(fā)生變化，而觀眾可以從模型和照片里看到這些變化。伊東豐雄說(shuō)，在設(shè)計(jì)一個(gè)建筑的最初階段，他對(duì)這個(gè)建筑的設(shè)想其實(shí)沒(méi)有具體的形狀，是模糊的，像云朵一樣。在把這種不明確的設(shè)想轉(zhuǎn)變成具體的建筑形態(tài)之前，他會(huì)經(jīng)歷各種各樣的摸索。也許其中有可笑的嘗試，但當(dāng)他能夠面對(duì)那些過(guò)程時(shí)，也就正視了自己的內(nèi)心狀態(tài)。對(duì)于從事建筑設(shè)計(jì)的年輕人來(lái)說(shuō)，恰恰需要這種能夠面對(duì)自己最初幼稚的想法、并把它徹底實(shí)現(xiàn)出來(lái)的勇氣。而展示設(shè)計(jì)的推進(jìn)過(guò)程的意義正在于此。

4月22日上午，《世界建筑》在展覽開幕之際，以此次展覽內(nèi)容為軸，圍繞伊東豐雄相對(duì)近期的設(shè)計(jì)實(shí)踐，對(duì)其進(jìn)行了簡(jiǎn)短的采訪。

WA：從早期的中野本町之家、銀色小屋到仙臺(tái)媒體中心，再到如今世界各地的公共設(shè)施，您的設(shè)計(jì)思考出現(xiàn)了數(shù)次轉(zhuǎn)折，而此次展覽作品按時(shí)間順序分成6個(gè)階段，您是如何考慮的？

伊東豐雄（以下簡(jiǎn)稱“伊東”）：我從1970年代開始建筑設(shè)計(jì)生涯，1980年代在泡沫經(jīng)濟(jì)下的東京進(jìn)行創(chuàng)作，之后1990年代我開始以公共建筑為主要設(shè)計(jì)對(duì)象，再后來(lái)是2000年以后，就這樣大致分成4個(gè)時(shí)間段。第一個(gè)時(shí)間段可以稱作“白色時(shí)期”吧，設(shè)計(jì)的是一些非常封閉、內(nèi)向的建筑；之后的階段，我設(shè)計(jì)了一些更輕、更具透明性的建筑；后來(lái)集中力量開始做公共建筑時(shí)，我變得更注重功能（program），比如仙臺(tái)媒體中心；也是從這個(gè)時(shí)候開始，我對(duì)于樹、水、洞穴等自然的元素有了更多的關(guān)心，嘗試創(chuàng)造一種能暗示大自然的建筑，而且這種研究現(xiàn)在還在繼續(xù)?？梢哉f(shuō)，我的設(shè)計(jì)是隨著東京這樣的城市以及社會(huì)在一直變化的。

WA：臺(tái)中歌劇院是去年完工的，請(qǐng)回顧一下從競(jìng)標(biāo)到施工再到建成的過(guò)程中，有什么困難或者趣事？

伊東：競(jìng)賽是在2005年12月。當(dāng)時(shí)我們雖然贏了，但對(duì)于要用多長(zhǎng)時(shí)間才能建成、需要花費(fèi)多少錢、用什么方法去建造，都完全沒(méi)有頭緒。我們就在這種情況下開始了設(shè)計(jì)的推進(jìn)。后來(lái)雖然設(shè)計(jì)本身完成了，但沒(méi)有找到愿意給我們建造的單位，因?yàn)楫吘故欠浅＠щy的施工，所以項(xiàng)目就擱置了大約一年半。到了2011年，終于有建設(shè)公司愿意幫我們做了。但當(dāng)時(shí)他們也不太清楚要如何來(lái)建，幾乎每天都和我們討論，花費(fèi)了很多功夫和心思，尤其是關(guān)于結(jié)構(gòu)體的建造，特別難。施工就是從那時(shí)候開始的，到2016年10月才真正完工。因?yàn)檫@是臺(tái)中市的項(xiàng)目，所以市政府和我們的事務(wù)所以及施工單位一直在共同掙扎，互相之間以一種非常不輕松的關(guān)系合力推進(jìn)，比如會(huì)互相督促進(jìn)度，或者討論資金的問(wèn)題，每天都充滿了困難。當(dāng)然最大的問(wèn)題是，施工特別慢，同時(shí)精度也不夠，誤差很大，隨之而來(lái)就產(chǎn)生各種問(wèn)題。在建設(shè)過(guò)程中，雖然有時(shí)會(huì)因?yàn)闆](méi)有達(dá)到理想效果而想返工，但實(shí)際操作難度很大，施工方也沒(méi)辦法依照我們的要求重做，所以最后才有很多遺憾之處。

WA：在這個(gè)項(xiàng)目中，關(guān)于流動(dòng)性的探索似乎達(dá)到了新的高度，可否談一下？

伊東：現(xiàn)在的計(jì)算機(jī)技術(shù)非常發(fā)達(dá)，結(jié)構(gòu)計(jì)算可以實(shí)現(xiàn)從未有過(guò)的復(fù)雜度，使造型奇特的建筑設(shè)計(jì)得以更方便、更快速地在結(jié)構(gòu)上成立。因此，具有流動(dòng)性的建筑是完全可以設(shè)計(jì)出來(lái)的。從前，西班牙建筑師高迪（Antoni Gaudi）花10年時(shí)間，一邊建造建筑一邊測(cè)試是否可行，現(xiàn)在只要一周就可以做到。但要把這些建筑在現(xiàn)實(shí)中建成，要如何施工，是現(xiàn)在最困難的一件事。因此，在施工上如何進(jìn)行突破，還需要不斷探索。

WA：有批評(píng)說(shuō)臺(tái)中歌劇院外觀不夠美，您怎么看？

伊東：我們其實(shí)也沒(méi)有感到完全滿意，還挺遺憾的。如果政府能為我們添加預(yù)算的話，過(guò)段時(shí)間也許會(huì)進(jìn)行重新粉刷外壁之類的彌補(bǔ)。不過(guò)，現(xiàn)在不管是在日本還是哪里，都有很多建筑是結(jié)構(gòu)體本身沒(méi)有任何新的地方，僅僅是外觀的設(shè)計(jì)很新鮮。這就好像女孩子只把妝畫得好看，一旦卸了妝可能就不是那么回事了。所以建筑就要像是一個(gè)有自己獨(dú)特魅力的人一樣，人的性格、經(jīng)歷會(huì)呈現(xiàn)在外表上，建筑也是，設(shè)計(jì)者考慮了什么、花費(fèi)了怎樣的心思，都會(huì)在建筑上顯現(xiàn)出來(lái)。如果不是這樣的話，可能過(guò)了5年人們就厭倦它了。

WA：臺(tái)中歌劇院之后開始設(shè)計(jì)的多摩美術(shù)大學(xué)圖書館、臺(tái)灣大學(xué)社會(huì)科學(xué)院新建工程等，結(jié)構(gòu)體系又變得不一樣了，這個(gè)階段的關(guān)注點(diǎn)在哪里？

伊東：多摩美大和臺(tái)大兩個(gè)項(xiàng)目的結(jié)構(gòu)是樹一樣的柱子，臺(tái)中歌劇院是洞穴一樣的，但這兩種都是大自然的意象?，F(xiàn)代建筑大部分是所謂的格子系統(tǒng)空間，即水平的地面和垂直的柱子，這種東西在自然界可以說(shuō)是沒(méi)有的。但比如植物、動(dòng)物的骨骼、河流都不是直的，而是彎曲的，在想到這些事物的時(shí)候，我就會(huì)想讓建筑更接近大自然的狀態(tài)。人原本是住在洞穴里或者樹上的，所以這兩種是對(duì)人類來(lái)說(shuō)更接近自然的生活方式。我設(shè)計(jì)的建筑有許多都用了這兩種意象，比如仙臺(tái)媒體中心的結(jié)構(gòu)也是“樹”。臺(tái)中歌劇院里，橫向的管子和豎向的管子相互連接，形成類似柱與梁的功能，同時(shí)墻壁有很大的曲度，也會(huì)生成多樣的場(chǎng)所，單純這么想的話確實(shí)是這樣的體系，但其實(shí)它是更復(fù)雜的結(jié)構(gòu)。從這個(gè)意義上看，“樹”的結(jié)構(gòu)體系可能單純一些，但我們兩者都會(huì)做。

4 臺(tái)中歌劇院（圖片來(lái)源：伊東豐雄建筑事務(wù)所）

5.6 展覽現(xiàn)場(chǎng)臺(tái)中歌劇院模型（攝影：辛夢(mèng)瑤）

7 臺(tái)灣大學(xué)社會(huì)科學(xué)院新建工程

9 岐阜媒體中心（7, 9圖片來(lái)源：伊東豐雄建筑事務(wù)所）

8 展覽現(xiàn)場(chǎng)多摩美術(shù)大學(xué)美術(shù)館模型

10 展覽現(xiàn)場(chǎng)岐阜媒體中心模型與圖紙

WA：此次展覽設(shè)置了與岐阜媒體中心的“穹頂”相似的裝置，這個(gè)穹頂?shù)脑O(shè)計(jì)是您在環(huán)境和能源方面的新嘗試，其最終效果如何？

伊東：這個(gè)項(xiàng)目是2015年7月開放的，到現(xiàn)在的兩年時(shí)間里，我們一直都在測(cè)定建筑中的氣溫和濕度。結(jié)果，實(shí)際測(cè)量數(shù)據(jù)超出了預(yù)期，競(jìng)賽時(shí)我們?cè)绢A(yù)想的是節(jié)能50%，但實(shí)際測(cè)出的是57%，可見穹頂?shù)男Ч_實(shí)挺好。我最近做的這些注重節(jié)能的建筑，效果都比較理想。我也確實(shí)在思考建筑的能源和環(huán)境問(wèn)題，可以說(shuō)是在設(shè)想一種“會(huì)呼吸的建筑”。

WA：這個(gè)項(xiàng)目中，與設(shè)備工程師的合作跟結(jié)構(gòu)工程師有什么不同？

伊東：以前的話，結(jié)構(gòu)工程師會(huì)在設(shè)計(jì)階段的初期就加入進(jìn)來(lái)，而設(shè)備工程師都是在設(shè)計(jì)基本已經(jīng)確定的時(shí)候才加入。不過(guò)岐阜媒體中心這個(gè)項(xiàng)目里，設(shè)備工程師和結(jié)構(gòu)工程師是同時(shí)從比較早的階段就開始和我們一起考慮方案了。所以，這個(gè)建筑的結(jié)構(gòu)、設(shè)備以及與周圍環(huán)境的關(guān)系是被同時(shí)考慮的。比如，這種插入穹頂?shù)奈蓓斀Y(jié)構(gòu)比平屋頂?shù)膹?qiáng)度更大，空氣也可以通過(guò)穹頂上下流通，而且屋頂?shù)钠鸱才c周圍的環(huán)境相呼應(yīng)。從多個(gè)意義上看，與結(jié)構(gòu)工程師和設(shè)備工程師共同推進(jìn)設(shè)計(jì)的有趣之處，可能還有許多尚待發(fā)掘。

WA：您最近終于在中國(guó)大陸開始建筑設(shè)計(jì)（寧波華茂國(guó)際學(xué)校圖書館），請(qǐng)問(wèn)有何感想？

伊東：這個(gè)項(xiàng)目的業(yè)主非常好溝通，我們?cè)O(shè)計(jì)時(shí)還挺順利的，不覺(jué)得有什么障礙。

WA：效果圖中結(jié)構(gòu)和空間似乎回歸了線性，這意味著什么？

伊東：我們這次考慮的是在一條河的上空建這個(gè)建筑。最初是設(shè)想在上面架設(shè)拱，但那樣會(huì)形成非常大的墻壁，研究了許多種可能之后，就形成了用現(xiàn)在這樣的柱子來(lái)支撐。自由配置柱子的方案按理也是可行的，但這次的條件使得只有兩個(gè)地方才能立柱子，于是就變成現(xiàn)在這樣。這個(gè)項(xiàng)目最有趣的地方在于，首層的地面會(huì)像吊橋一樣被吊起來(lái)。建筑雖然看起來(lái)有點(diǎn)象征感，但基地是我們最主要考慮的問(wèn)題。所以我沒(méi)有過(guò)多去考慮是否是線性，而且我也不認(rèn)為線性和非線性之間有很大區(qū)別。

最近，我的建筑主要考慮的是人與物之間的關(guān)系?，F(xiàn)在無(wú)論是東京還是上海，人們的生活都在不斷遠(yuǎn)離大地、遠(yuǎn)離自然，這是一種人與物的不斷分離。另一方面，經(jīng)濟(jì)也是如此。從前的經(jīng)濟(jì)是，物品與金錢發(fā)生交換，人跟物之間有直接的關(guān)系；而現(xiàn)在購(gòu)物可能不需要錢，也就是說(shuō)使用虛擬貨幣，這樣生活和經(jīng)濟(jì)就都變得虛擬化。人與物之間的關(guān)系一旦消失，人就會(huì)變得透明化。在我看來(lái)，人應(yīng)當(dāng)返回地面，變回動(dòng)物性的人類。從這一點(diǎn)來(lái)看，建筑師的職責(zé)就是要重新找到人與物之間的關(guān)系。我現(xiàn)在更想做一些有力量的、有存在感的建筑，比如這座圖書館應(yīng)該就會(huì)如此。

WA：該學(xué)校博物館是王澍設(shè)計(jì)的，您對(duì)他的設(shè)計(jì)怎么看？

伊東：我不是特別了解王澍。不過(guò)我參觀了他設(shè)計(jì)的那座博物館，看上去很質(zhì)樸，也有力量感。王澍思考關(guān)于建筑材料、墻壁的一些問(wèn)題，他的建筑應(yīng)該是帶有強(qiáng)烈的中國(guó)傳統(tǒng)意識(shí)的吧。

WA：您在2011年成立了伊東建筑塾，之前也在大學(xué)教過(guò)書，您認(rèn)為伊東建筑塾與大學(xué)建筑教育的區(qū)別是什么？

伊東：伊東建筑塾位于日本一個(gè)叫大三島的小島上，學(xué)生們也來(lái)自不同業(yè)界，我和他們還有島上的居民會(huì)一邊交流，一邊改造島上的空屋，或者進(jìn)行街區(qū)改造，也建過(guò)釀酒廠之類的。我不太清楚中國(guó)的大學(xué)，但在日本的大學(xué)里，建筑系的老師僅僅教授學(xué)生理論知識(shí)，學(xué)生們很難有機(jī)會(huì)與實(shí)際在當(dāng)?shù)鼐幼〉娜藗儭⒒蛘呤墙ㄔ旆课莸娜诉M(jìn)行交流，這一點(diǎn)挺讓人擔(dān)憂。

11 展覽現(xiàn)場(chǎng)寧波華茂國(guó)際學(xué)校圖書館推敲模型

WA：中國(guó)現(xiàn)在涌現(xiàn)一股鄉(xiāng)建熱潮，您對(duì)在鄉(xiāng)村進(jìn)行建筑實(shí)踐有什么想法？

伊東：這是一件非常重要的事情。人們一直以來(lái)都在做新的東西，建筑改造相比之下是被忽視的?，F(xiàn)在日本全國(guó)到處都是空屋，比如大三島的人口是6000，僅空屋就有800座。因此，如何再利用這些空屋成為一個(gè)急需解決的問(wèn)題，而不是在這些土地上建新的建筑。我們也需要思考，在保留大自然的美麗的同時(shí)、人們要以怎樣一種方式生活下去，等等許多問(wèn)題。

12.13 展覽現(xiàn)場(chǎng)（8, 10-12攝影：辛夢(mèng)瑤）

14 伊東豐雄建筑事務(wù)所及合作設(shè)計(jì)師

15 開幕式嘉賓（13-15圖片來(lái)源：上海當(dāng)代藝術(shù)博物館）