講座題目：追尋消逝的昨天——考古與文化遺產(chǎn)漫談

時(shí)間：4月3日

地點(diǎn)：北京大學(xué)考古文博學(xué)院A座101

主講人：

杭 侃 北京大學(xué)考古文博學(xué)院教授、院長(zhǎng)

徐天進(jìn) 北京大學(xué)考古文博學(xué)院教授

孫 華 北京大學(xué)考古文博學(xué)院教授

近一段時(shí)間，國(guó)內(nèi)外都發(fā)生了一些文物事件，比如“一帶一路”政策、肉身坐佛、江蘇村民哄搶古錢幣、《盜墓筆記》要上熒屏。真實(shí)的考古什么樣？我們希望借由北京大學(xué)考古文化月的這次講座，微微揭開一點(diǎn)考古的神秘面紗

來(lái)考古講座，想聽些什么？

主持人：采訪一下大家，你們?yōu)槭裁磥?lái)參加這個(gè)講座？想聽什么？這位同學(xué)。

聽眾：我之前在學(xué)生社團(tuán)時(shí)報(bào)了社團(tuán)，今天看到信息，有時(shí)間就來(lái)了。

主持人：那是沖著文物愛好者協(xié)會(huì)來(lái)的。您是一個(gè)文物愛好者，第一個(gè)元素到了，下一個(gè)。

聽眾：我之前在北大政治文化學(xué)院讀的政治學(xué)，后來(lái)去芝加哥大學(xué)學(xué)習(xí)了一段時(shí)間，剛剛畢業(yè)回來(lái)。

主持人：謝謝這位同學(xué)，她可能代表了第二種人，抱著學(xué)術(shù)性的目的想聽一些比較具體的案例。

聽眾：我在英國(guó)學(xué)的傳媒與考古，一個(gè)交叉學(xué)科，回國(guó)之后遇到的難題就是找工作。國(guó)內(nèi)傳媒是傳媒，考古是考古，我想知道中國(guó)在考古和文化遺產(chǎn)保護(hù)中的交叉學(xué)科是怎么發(fā)展的？我們這樣的學(xué)生回來(lái)之后怎么辦？

主持人：這個(gè)更直接，也是我個(gè)人很關(guān)注的問(wèn)題，以后的就業(yè)情況。

深入人心的考古，真的普及了嗎？

主持人：我相信在場(chǎng)很多人至少和我一樣，在沒有學(xué)習(xí)考古之前認(rèn)為考古和盜墓非常相似，現(xiàn)在的文物普及情況怎樣？

孫華：這些年國(guó)民教育的普及，包括傳媒的力量，關(guān)于文化遺產(chǎn)和考古的知識(shí)可謂深入人心，大家都知道，而且很感興趣，成了一個(gè)公共話題?？脊诺膯?wèn)題、文物背后的故事，好像誰(shuí)都能說(shuō)兩句，這代表了社會(huì)的進(jìn)步，雖然我們不一定認(rèn)同他的看法。

主持人：考古畢竟比較學(xué)術(shù)，我們總希望學(xué)術(shù)圈或者社會(huì)上有讀物或字典告訴公眾真正的考古是什么樣的。徐老師，這么多年來(lái)，您對(duì)譜寫對(duì)社會(huì)有益的公共考古學(xué)普及讀物有沒有新的認(rèn)識(shí)和心得體會(huì)？

徐天進(jìn)：認(rèn)識(shí)有，行動(dòng)沒有。大家都知道考古是象牙塔里的學(xué)問(wèn)，對(duì)不懂考古的人來(lái)說(shuō)很神秘。我們大量的考古成果，是通過(guò)博物館輸送到社會(huì)上，有少量的用考古材料書寫的讀物向社會(huì)傳播，但是就整個(gè)考古學(xué)取得的成果來(lái)說(shuō)，這些是微乎其微的部分。

文化遺產(chǎn)我們說(shuō)得很高尚，不僅僅是中國(guó)的，經(jīng)常一弄就是全人類的，那么我們共有的文化遺產(chǎn)是不是大家都共享呢？我想顯然沒有。為什么沒有？原因很多。從考古從業(yè)者來(lái)講，我們?cè)趺礃痈鷱氖逻@個(gè)行業(yè)的人共享成果？怎么樣把發(fā)掘研究的東西通過(guò)合適的方式、途徑和全社會(huì)共享？我覺得是一個(gè)很重要的事情，而不是可有可無(wú)的。這應(yīng)該是考古學(xué)這個(gè)學(xué)科存在的很重要的基礎(chǔ)或者理由，說(shuō)得極端一點(diǎn)，如果我們的成果不能與社會(huì)共享，國(guó)家應(yīng)該把這個(gè)學(xué)科從大學(xué)里消滅掉。

從這樣一個(gè)角度來(lái)看，我們從十年前開始有意識(shí)地做一些力所能及的事情，辦講座呀之類，效果還是有。早時(shí)，我有一個(gè)更偉大的想法，辦一個(gè)雜志，大家可能知道南京辦的《大眾考古》，我當(dāng)時(shí)想辦一個(gè)更偏向于《國(guó)家地理》那一類的考古雜志，時(shí)尚、可讀性強(qiáng)、版式設(shè)計(jì)精美、圖片精良，能夠在報(bào)刊亭、機(jī)場(chǎng)都能買到的一本考古雜志。當(dāng)時(shí)想了很多辦法，前后做了很長(zhǎng)時(shí)間，最后還是沒弄成。

我們雖然想在這方面做些事情，但是主要精力還是放在教學(xué)和考古上，沒有全力以赴去做，所以半途而廢一直廢到今天還是這樣。但是我想現(xiàn)在條件好得多，可能性就要大得多。我想社會(huì)大環(huán)境在變，考古從業(yè)者的觀念也在變，過(guò)去做這個(gè)事屬于不務(wù)正業(yè)，現(xiàn)在有相當(dāng)一部分同行覺得有必要去做，所以我想未來(lái)一段時(shí)間應(yīng)該把這個(gè)事再提起來(lái)。

黨中央、習(xí)總書記常在不同場(chǎng)合講文化遺產(chǎn)的重要性，提到要讓文物活起來(lái)。怎么讓它活起來(lái)？需要正確的聲音，有正確的方法和途徑。前提是有受過(guò)正規(guī)、專業(yè)學(xué)術(shù)教育的人來(lái)做，這個(gè)普及、推廣才靠譜。

杭侃：我呼應(yīng)一下徐老師，第一，徐老師想做的到現(xiàn)在還是一個(gè)偉大的夢(mèng)想。我跟他接觸比較多，知道這個(gè)事情很難，難在哪兒？難在它不僅是學(xué)術(shù)上的探討，還要付諸實(shí)踐。這讓我想起蘇軾的一句話，天下的事“思之不難”，像我們這種大腦，想想，一會(huì)兒出來(lái)一個(gè)主意，但是“言之熠熠”，說(shuō)出來(lái)可能就困難一點(diǎn)了，因?yàn)槟銜?huì)想別人讓不讓你說(shuō)？你這句話說(shuō)得別人高興不高興？

林建華校長(zhǎng)，兩會(huì)期間講教育是什么？大學(xué)的教育應(yīng)該像農(nóng)業(yè)，不應(yīng)該像工業(yè)，工業(yè)產(chǎn)品的生產(chǎn)就是做好模子，按這個(gè)模子去生產(chǎn)，而農(nóng)業(yè)是你給點(diǎn)陽(yáng)光、肥料、雨水，它自然就長(zhǎng)了。也應(yīng)該像徐老師說(shuō)的，一部分人做高深的研究，但也需要一部分人把這種高深、準(zhǔn)確的東西傳達(dá)給大眾，深入淺出從來(lái)都是一種難以達(dá)到的境界。

文化遺產(chǎn)，不應(yīng)該存在“突然遇到”

主持人：道上有一句話很有名：叫“防火防盜防考古”。當(dāng)年有一位記者問(wèn)過(guò)杭老師：當(dāng)城市發(fā)展突然遇到考古怎么辦？杭老師的回應(yīng)是“突然遇到是不合理的，因?yàn)樵诔鞘幸?guī)劃時(shí)就應(yīng)該考慮到?！边@其實(shí)是我現(xiàn)在的一個(gè)疑問(wèn)，真的能預(yù)知嗎？

杭侃：我們很多學(xué)者都有很好的中國(guó)古代城市的學(xué)術(shù)研究，但是這方面的研究就是研究，沒有被規(guī)劃部門所重視，更不會(huì)在實(shí)際當(dāng)中考慮到。這種研究很受學(xué)者推崇，但沒有在實(shí)際應(yīng)用中推廣，就變成了“突然遭遇”。

主持人：“一帶一路”是最近非?；鸬囊粋€(gè)名詞，政府特制定并頒布《推動(dòng)共建絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶和21世紀(jì)海上絲綢之路的愿景與行動(dòng)》，這樣一個(gè)中央高度重視的文件，會(huì)不會(huì)給跨區(qū)域的文化遺產(chǎn)保護(hù)帶來(lái)一些新氣象或新啟示？

孫華：關(guān)于絲綢之路經(jīng)濟(jì)文化帶，關(guān)于“一帶一路”，大家都認(rèn)為文化遺產(chǎn)保護(hù)可以發(fā)揮作用，我想可能是兩碼事，它有點(diǎn)類似于文化搭臺(tái)經(jīng)濟(jì)唱戲。實(shí)際上“一帶一路”是陸上絲綢之路和海上絲綢之路，用一個(gè)概念從歷史連續(xù)到現(xiàn)在并寄希望于未來(lái)，希望通過(guò)這個(gè)紐帶使“一帶一路”沿線的國(guó)家加強(qiáng)聯(lián)系，并且中國(guó)在其中發(fā)揮越來(lái)越大的作用，當(dāng)然是很好的，但對(duì)于遺產(chǎn)保護(hù)來(lái)說(shuō)，遠(yuǎn)不是這樣簡(jiǎn)單。尤其像海上絲綢之路，就是一個(gè)航線，一個(gè)一個(gè)點(diǎn)，在別的國(guó)家里按照人家自己的法律和管理制度。我想可以借用這個(gè)概念來(lái)加強(qiáng)我們的經(jīng)濟(jì)、文化聯(lián)系，把自己的遺產(chǎn)保護(hù)好，還可以加強(qiáng)遺產(chǎn)保護(hù)的國(guó)際合作。endprint

主持人：我個(gè)人有個(gè)問(wèn)題，有一天我爸爸打電話給我說(shuō)，現(xiàn)在中央都這么重視“一帶一路”，文化遺產(chǎn)以后就業(yè)方便了。我突然想，這是兩碼事，因?yàn)閺恼呶募础耙粠б宦贰钡某霭l(fā)點(diǎn)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而文化遺產(chǎn)保護(hù)的新氣象是文物工作者們咀嚼出來(lái)的良機(jī)，所以我當(dāng)時(shí)想這是新氣象還是新啟示？

徐天進(jìn)：我覺得這恰恰是文化遺產(chǎn)保護(hù)面臨危機(jī)的時(shí)候，這是我自己的看法。比如現(xiàn)在的新農(nóng)村建設(shè)，可能就是一輪新的遺產(chǎn)破壞，數(shù)不勝數(shù)的例子。現(xiàn)在高速公路、鐵路的大規(guī)模建設(shè)，有過(guò)田野經(jīng)驗(yàn)的同學(xué)知道，這些年各個(gè)單位、各個(gè)省的考古研究所最重要的任務(wù)叫搶救性發(fā)掘，跟救火隊(duì)一樣，這個(gè)地方有工程趕緊去，挖完拿回來(lái)的東西來(lái)不及開包，就奔下一個(gè)工地了。當(dāng)然在一定程度上挖了點(diǎn)東西回來(lái)，但是破壞的成分或者比例有多少，我覺得考古人自己也沒有好好算過(guò)。

所以我就說(shuō)最有利于文化遺產(chǎn)保護(hù)的是什么？別折騰，是最好的。但是我們經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，國(guó)家要建設(shè)，當(dāng)然不可能不動(dòng)，沒有特別的道理說(shuō)這個(gè)遺產(chǎn)一定要保或者不保?？赡芫褪菣?quán)衡，利和弊之間的權(quán)衡，取一個(gè)比較合理的度來(lái)處理。

未來(lái)一段時(shí)間，新農(nóng)村建設(shè)對(duì)文化遺產(chǎn)帶來(lái)的沖擊、傷害會(huì)有多大，好像沒有評(píng)估，我不知道，也沒做過(guò)。孫老師現(xiàn)在一直在做農(nóng)村的村落保護(hù)，我知道陜西關(guān)中地區(qū)的新農(nóng)村建設(shè)狀況，雖然這可能構(gòu)不成所謂古文化遺產(chǎn)，比如1949年前后到現(xiàn)在的一些民居，很多拆掉的拆掉，集中到一個(gè)鎮(zhèn)上，蓋整整齊齊一排樓房，就是所謂的新農(nóng)村，我是堅(jiān)決反對(duì)這樣的文化遺產(chǎn)保護(hù)方式的。

對(duì)普及考古有信心嗎？

主持人：我剛上大學(xué)那會(huì)兒《盜墓筆記》和《鬼吹燈》最流行，我念了考古系之后，很多人問(wèn)我你知道盜墓是怎么回事嗎？我們學(xué)文化遺產(chǎn)或者考古的學(xué)生都期待看到考古紀(jì)錄片，很開心這兩年有很多質(zhì)量非常高的考古紀(jì)錄片，但是真正想起來(lái)，印第安納·瓊斯這個(gè)名字在我的童年留下了非常深刻的印象，難以磨滅，甚至我現(xiàn)在一想到考古還是想成為那樣的人：戴著牛仔帽，進(jìn)入一個(gè)機(jī)關(guān)重重的墓葬。究竟怎樣去普及考古？剛才幾位先生都說(shuō)過(guò)了，很難，真的不如像南派三叔這樣的小說(shuō)家或者編一個(gè)電視劇來(lái)得直接，老師們還有信心嗎？

孫華：當(dāng)然有信心，要不就不會(huì)從事這個(gè)研究。我覺得向大家普及考古知識(shí)是考古學(xué)家的社會(huì)責(zé)任。實(shí)際上我們老一輩的學(xué)者沒這么多煩惱，他們都寫過(guò)普及性讀物，大家都很感興趣，現(xiàn)在年輕一輩的很多考古學(xué)家也在做。

徐天進(jìn)：文化遺產(chǎn)或者考古知識(shí)的普及是很可以做的。去年還是前年，我兩次被一個(gè)挺有名的導(dǎo)演，叫陸川，他在拍《鬼吹燈》，找我聊考古的情況，問(wèn)我考古到底是什么樣的？有什么工具？我說(shuō)我們有兩把鏟，一把洛陽(yáng)鏟，一把手鏟。他說(shuō)這個(gè)東西放到電影里怎么看也不夠震撼，太難看了，還有什么工具？

去年下半年，他做了一個(gè)樣片出來(lái)，讓我去看看。人家做得的確震撼，選的外景地好像是河西走廊的一個(gè)巨大山洞，里面有巨大的腳手架、起重機(jī)，發(fā)掘出來(lái)的動(dòng)物腦袋得有房子這么大，在荒漠中視覺上的確很好看。我說(shuō)我沒見過(guò)這樣的考古現(xiàn)場(chǎng)。他說(shuō)你們考古的服裝什么樣？我說(shuō)跟農(nóng)民差不了太多，也沒有個(gè)固定服裝。

如果把考古人的形象和我們這套東西原封不動(dòng)搬到屏幕上，可能很難有導(dǎo)演能接受，但不用這個(gè)行不行？

現(xiàn)在電視劇、電影一演繹就離譜。原來(lái)有一個(gè)電視劇《漢武大帝》，征求意見，王子今同志非常認(rèn)真，一條兩條三條，列出兩百多條硬傷，結(jié)果人家該怎么拍還怎么拍，以后再也不去了。所以現(xiàn)在看歷史劇，那些道具別當(dāng)真，一較真，問(wèn)題就多了。

杭侃：我希望我們能出像《瘋狂原始人》那樣的，仔細(xì)想想看，把舊石器時(shí)代的研究成果以動(dòng)畫片的形式普及。我覺得我們應(yīng)該努力做這種工作和嘗試，而不僅僅是一時(shí)的。

現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)

提問(wèn)：想問(wèn)一下三位老師，如果我們以互聯(lián)網(wǎng)為背景拍一個(gè)3-5分鐘的短片，三位老師最想展現(xiàn)的是什么？

徐天進(jìn)：那應(yīng)該做系列，不能做一個(gè)片子。每周推出一個(gè)，3-5分鐘，根據(jù)學(xué)科本身的特點(diǎn)和現(xiàn)有成果有一個(gè)規(guī)劃。我自己最早想編一個(gè)刊物，因?yàn)榭脊攀瞧蔚?，沒有很系統(tǒng)的東西，我們想刊物就叫《驛站》，文化遺址的點(diǎn)，相當(dāng)于整個(gè)中國(guó)古代文化的驛站。以考古的遺址點(diǎn)為基本描述的對(duì)象，一個(gè)點(diǎn)一個(gè)點(diǎn)多了，就連成幾千年文明的文化版圖。你是電影學(xué)院的，你有興趣，有這方面的技術(shù)，我們可以合作。

提問(wèn)：我就有這樣的計(jì)劃。

徐天進(jìn)：我覺得完全可以，成本不高，但自由度比較高，可以有各種各樣的形式。

孫華：我覺得網(wǎng)絡(luò)短片必須極度公眾化，每次有一個(gè)文物題材，有一個(gè)話題，把一些法律中的沖突和不同的想法展現(xiàn)出來(lái)，然后說(shuō)明一個(gè)道理。

提問(wèn)：比如《盜墓筆記》出來(lái)，我們可以來(lái)挑刺，哪些是錯(cuò)的。

徐天進(jìn)：這不是一個(gè)平臺(tái)，是兩回事，它是娛樂(lè)作品，如果用學(xué)術(shù)的東西去挑刺，像欺負(fù)人。我覺得可行的是給《盜墓筆記》做注，比如《盜墓筆記》第幾條第幾頁(yè)，實(shí)際情況是什么樣的。

提問(wèn)：我現(xiàn)在納悶的是，我們學(xué)傳媒與考古專業(yè)回來(lái)，會(huì)不會(huì)有地方能接收？另外一個(gè)問(wèn)題，我感觸特別深，就是我們對(duì)于過(guò)去的態(tài)度。我在課程中學(xué)到不把一個(gè)遺址或景觀獨(dú)立看待，因?yàn)楫?dāng)時(shí)生活在那里的人，現(xiàn)在生活在那里的人，都屬于遺產(chǎn)的一部分。我還是挺想了解一下，我們未來(lái)會(huì)改進(jìn)哪些方面？學(xué)生將來(lái)的發(fā)展在哪些方面？

杭侃：我對(duì)考古文博學(xué)院將來(lái)的想法，也是我的一個(gè)夢(mèng)想，作為北京大學(xué)考古專業(yè)的學(xué)生，一定要有一批人把我們專業(yè)領(lǐng)域的知識(shí)做到精深，同時(shí)我也希望能夠把考古做成國(guó)民素質(zhì)教育的一部分，我不相信僅僅依靠閱讀經(jīng)典就能接續(xù)中國(guó)古代傳統(tǒng)文化，至少考古應(yīng)該發(fā)揮更大的作用。如果在這個(gè)層面上考慮問(wèn)題，我們現(xiàn)在從業(yè)的人員都有廣闊的前途。你剛才說(shuō)到的考古傳媒，我一直想培養(yǎng)這樣的學(xué)生，包括考古深度的專題性旅游。我想一旦做到文化遺產(chǎn)傳播層面，我們需要的人、需要的專業(yè)領(lǐng)域是很多的。endprint