蔡曉惠+李彥

時(shí)間：2016年12月14日

地點(diǎn)：天津南開大學(xué)愛大會(huì)館

人物：李彥（加拿大華裔中英文雙語作家、滑鐵盧大學(xué)瑞納森學(xué)院文化及語言研究系中文教研室主任、副教授、

孔子學(xué)院加方院長）

蔡曉惠（南開大學(xué)外國語學(xué)院講師、文學(xué)博士）

蔡曉惠：李老師，我知道您是在1987年出國、到加拿大以后才開始文學(xué)創(chuàng)作的。英文小說Daughters of the Red Land（《紅浮萍》）是您的第一部文學(xué)作品，您親自操刀譯寫的中文版《紅浮萍》也在2010年問世。您還發(fā)表了《雪百合》《羊群》《嫁得西風(fēng)》《海底》《尺素天涯》等一系列中英文作品，是少見的同時(shí)兼用中英文兩種語言進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作的雙語作家。我注意到，您并不是文學(xué)專業(yè)科班出身：您在國內(nèi)學(xué)的是新聞，出國以后在加拿大主修歷史專業(yè)。您的專業(yè)背景對您的雙語寫作有影響嗎？

李彥：我認(rèn)為是有影響的，而且很深。我在國內(nèi)學(xué)的是新聞，新聞寫作要求語言精練儉省，必須在很短的篇幅內(nèi)傳達(dá)出最重要的信息，例如導(dǎo)語的要求是不超過三十五個(gè)字，囊括最必需的內(nèi)容，并能吸引教育水準(zhǔn)不同的各類讀者，這就訓(xùn)練了我語言簡潔的寫作方式，在有限的空間內(nèi)把最想表達(dá)的東西提煉出來。在發(fā)表英文長篇小說《紅浮萍》之前，我的寫作訓(xùn)練就是幾十篇發(fā)表在China Daily上的采訪稿，所以自己的文學(xué)創(chuàng)作可能也無形中受到了這種新聞風(fēng)格的影響。

在加拿大讀碩士時(shí)，我學(xué)的是歷史，歷史專業(yè)對我的影響就是要有根有據(jù)，不能道聽途說，人云亦云，胡編亂造。無論新聞也好，還是歷史也好，所給我的訓(xùn)練都不是文學(xué)的，可以隨意想象和虛構(gòu)。

寫《紅浮萍》時(shí)，因?yàn)橛行﹥?nèi)容涉及親人的隱私，有所顧忌，所以才嘗試著采用小說手法進(jìn)行創(chuàng)作，進(jìn)行了適度的改編和虛構(gòu)?！都t浮萍》在出版的時(shí)候，特意在封面注明了是novel（小說類），強(qiáng)調(diào)它的虛構(gòu)性，但是仍然有很多讀者認(rèn)為，故事情節(jié)描繪逼真，情感充沛，是編造不出來的，像是自傳。當(dāng)然，小說里面確實(shí)有百分之八九十的內(nèi)容是源于切實(shí)的生活經(jīng)驗(yàn)，只是為了作品的連貫和完整性，進(jìn)行了一些藝術(shù)加工。西方讀者對小說創(chuàng)作中的clarity（清晰）和flowing（流暢）非常重視，所以我這部小說屬于歪打正著，得益于自己的新聞寫作背景。

蔡曉惠：您曾經(jīng)說起過，你個(gè)人不太喜歡《嫁得西風(fēng)》，認(rèn)為它算不上一部成功的長篇小說，就我個(gè)人的閱讀感受來說，我也覺得《嫁得西風(fēng)》材料有些繁雜，人物頭緒過多，無論故事還是人物，似乎沒有突出重點(diǎn)。但是到了《海底》，這些弊病就都不存在了，結(jié)構(gòu)更加清晰，材料使用上更加精致和克制，語言風(fēng)格也非常儉省，可以說是“惜字如金”，并且充滿象征和暗示，起到一種“意在言外”的效果，讀者需要反復(fù)閱讀，才能參透其中深意。在這部作品中，您似乎把新聞寫作的風(fēng)格和文學(xué)創(chuàng)作的技巧有機(jī)結(jié)合在了一起。能談?wù)勥@兩部作品的創(chuàng)作嗎？

李彥：《嫁得西風(fēng)》這部長篇小說，是我用中文創(chuàng)作的第一個(gè)作品，當(dāng)時(shí)不懂得文學(xué)創(chuàng)作的技巧，對文學(xué)的知識(shí)，僅僅來源于幼年時(shí)閱讀過的中外文學(xué)名著的感性認(rèn)識(shí)。記得當(dāng)年小說初稿寫出來后，我給多倫多中國筆會(huì)的一些朋友看了，其中有一位文友讀完后說，“你把寫十本小說的素材放在一本小說里了”。當(dāng)時(shí)我只是希望讀者能從一本書里獲得大量信息。

其實(shí)，《嫁得西風(fēng)》本來的書名是《小城婦女會(huì)》。在這本書里，我想繪制一幅新移民婦女的群像，并沒有打算突出其中任何一人，而是寫出一群來自港臺(tái)和大陸的華人女移民的故事。我們中國人已經(jīng)習(xí)慣了章回小說的講故事手法，比如說《水滸》一百○八將，《紅樓夢》大觀園里二百多女性爭奇斗艷等等。但是出版社跟我說，《嫁得西風(fēng)》里每一個(gè)人的故事都很生動(dòng)有趣，但是人物眾多，沒有一個(gè)核心，他們不太接受這種群像式的寫法。

到《海底》時(shí)，我已經(jīng)用中文創(chuàng)作過一些中短篇小說了，在寫作心態(tài)上比《嫁得西風(fēng)》時(shí)期成熟了很多，融入了女性在經(jīng)歷過愛情、婚姻、為人之母后對人生軌跡的反思，對生命的體驗(yàn)可能更加深刻和智慧，心境也更加寬容平和，能夠坦然面對歷史和人性的復(fù)雜。從文學(xué)技巧上來說，我也慢慢摸索出了長篇小說的寫法。你提到語言風(fēng)格儉省，確實(shí)如此，而且我也有意采用了一些象征和暗示等文學(xué)手法，使作品的意義不止淺白地停留在詞句表面。有些學(xué)者反饋說，讀你這部書不是容易的事，很多時(shí)候需要對一句話反復(fù)琢磨，才能懂得你所暗示的很微妙的東西——這就是我想達(dá)到的效果。這部小說不是快餐文化，是寫給中年以上的知識(shí)女性的，能讀懂它，的確需要些人生閱歷。

蔡曉惠：《紅浮萍》的英文版是1995年發(fā)表的，那時(shí)候您到加拿大才八年時(shí)間，它的中文譯寫版2010年問世，這時(shí)候您已經(jīng)又在加拿大生活了十五年，前后這十五年的差距有沒有對您譯寫《紅浮萍》發(fā)生影響？

李彥：確實(shí)是有影響的。在加拿大生活了二十多年后，我在回望中國歷史的時(shí)候，思想感情已經(jīng)發(fā)生了變化。對《紅浮萍》里所記述的那段歷史產(chǎn)生了新的理解。開始創(chuàng)作《紅浮萍》英文版的時(shí)候，我才三十歲出頭，對中國歷史的看法和人性的理解，認(rèn)識(shí)是有局限的。譯寫中文版的時(shí)候，我認(rèn)為自己更成熟了，看待人性和歷史時(shí)更加深入和客觀了。所以《紅浮萍》中文版在細(xì)節(jié)上、表述上都跟英文版有些差別。在看待歷史時(shí)，能夠跳出小我，站在人類更高的角度上來回望和比較。這是譯寫時(shí)發(fā)生的一個(gè)思想上的變化。

另外一個(gè)變化就是文學(xué)意義上的。因?yàn)閺膶徝懒?xí)慣上來說，中文讀者和英文讀者是不一樣的。我剛才提到，英文讀者更注重清晰和流暢，所以英文版在寫法上就比較注重滿足清晰和流暢這兩條原則，而且照顧了西方讀者對中國文化歷史知識(shí)的欠缺，所以提供了一些必要的背景和文化解釋。但是中文版就沒有這層考慮，所以在《紅浮萍》中文版里，我就放開了手腳，去滿足我對文學(xué)語言的追求，更加注重語言的文學(xué)性和審美性。

在寫英文版《紅浮萍》和中文長篇《嫁得西風(fēng)》的時(shí)候，我還沒有開始教漢語，所以沒有考慮過漢語的特點(diǎn)，沒有考慮西方人對于中文的接受有哪些思維方式上的差異和障礙。但是2008年動(dòng)筆譯寫《紅浮萍》中文版的時(shí)候，我已經(jīng)教了幾年漢語。在教漢語的過程中，我才突然意識(shí)到，不同的語言會(huì)在人的頭腦中產(chǎn)生不同的效果。我發(fā)現(xiàn)了漢語具有音韻美和視覺美的特性，這是之前多年用英語講授中國文化和歷史課程時(shí)，我從來沒有意識(shí)到的。所以在譯寫中文版《紅浮萍》的時(shí)候，我就最大限度地發(fā)揮了我所認(rèn)識(shí)到的漢語語言的特性，充分體現(xiàn)它的idiom（成語）和視覺美。之后創(chuàng)作的《海底》，也沿用了這種寫法，展示了我對視覺美和韻律美的追求。

蔡曉惠：剛才您提到，去國以后您對中國更加寬容了，在您的另外一個(gè)訪談（《纖筆一支的擔(dān)當(dāng)》）中，您說，“和不少國內(nèi)同胞相比，去了海外的人，似乎對祖國的歷史和今天的種種不足，更多了一份理解和體諒”，為什么會(huì)有這樣的心境？

李彥：你這個(gè)問題很有意思。比如說“文革”，當(dāng)初我們都痛恨“文革”，后來我跟加拿大的知識(shí)分子多次進(jìn)行交流和訪談。他們中有不少信奉社會(huì)主義理念的人告訴我，即便“文革”當(dāng)中發(fā)生過一些不好的事情，那仍然是共產(chǎn)黨人改造社會(huì)的舉措，比如知識(shí)青年下鄉(xiāng)和農(nóng)村合作醫(yī)療的赤腳醫(yī)生，他們對此高度贊揚(yáng)。他們認(rèn)為知識(shí)分子深入農(nóng)村，幫助底層民眾改善生活，是削弱特權(quán)、提倡社會(huì)平等的一種方式。

記得賈平凹的某篇文章曾經(jīng)說過類似的話。當(dāng)時(shí)知識(shí)青年在農(nóng)村改造，城里來了一個(gè)招工名額，就優(yōu)先分給城里來的知識(shí)青年，而本鄉(xiāng)本土的知識(shí)青年卻要等城里的知識(shí)青年都走完了，才可能有機(jī)會(huì)。好像你生在鄉(xiāng)村，就應(yīng)該待在那里一輩子。這其實(shí)是不平等的。

我認(rèn)同西方左翼知識(shí)分子的一些理念。我們的輿論和文學(xué)作品，不少都強(qiáng)調(diào)作為知識(shí)青年在農(nóng)村如何艱苦，如何浪費(fèi)青春，但是這都是站在個(gè)人的利益、小我的境界來看待整個(gè)中國社會(huì)的。如果你站在大我的角度，奉獻(xiàn)個(gè)人的青春是為了祖國的繁榮昌盛、為了廣大人民的利益，這種犧牲就是值得自豪和驕傲的。有些加拿大讀者說，他們看到我在《紅浮萍》中描寫的知識(shí)分子到農(nóng)村去，幫助改善那里的落后狀況時(shí)，感到十分欣慰，也很敬佩雯那一代人的犧牲和奉獻(xiàn)。

也許是受到了從不同角度觀察事物的影響吧，我逐漸對中國的歷史和現(xiàn)狀產(chǎn)生了不同的看法。比如，“文革”一開始我和我弟弟，兩個(gè)十歲上下的孩子，不得不離開繁華的京城，離開當(dāng)時(shí)相對優(yōu)裕的知識(shí)分子干部家庭，躲到邊疆地區(qū)的深山老林里，與工人家庭一起過著缺吃少穿的生活。當(dāng)時(shí)感覺好像很不公平，但是多年后重新審視這個(gè)問題，就體現(xiàn)出一個(gè)小我和大我的關(guān)系，我思想產(chǎn)生變化，是在西方社會(huì)待了近三十年以后。一個(gè)想法的改變是對社會(huì)公平的問題如何看待。資本主義追求的是過程的公平，社會(huì)主義追求的是結(jié)果的公平。其實(shí)，至今這個(gè)問題也是令人困惑的。對一部分人的公平，就免不了要對另外一部分人不公平。

蔡曉惠：《紅浮萍》是在書寫“文革”，但是我發(fā)現(xiàn)您的“文革”書寫并沒有出現(xiàn)特別慘烈的畫面，雖然也有很多讓人感覺冤屈和不忍的地方，但是與國內(nèi)外的很多“文革”書寫不同，您似乎并不是以一種悲憤和控訴的口吻在講述“文革”，而是客觀理性地?cái)⑹觯霉P非常克制和內(nèi)斂。為什么會(huì)是這樣的寫法？

李彥：因?yàn)槲宜艿男侣動(dòng)?xùn)練的原因，沒有親眼見到的和未經(jīng)證實(shí)的東西，不敢隨便亂發(fā)揮、瞎渲染，避免“為賦新詩強(qiáng)說愁”，用聳人聽聞的方式來討好讀者。我親眼看到的和我確定是真實(shí)的歷史事件，才敢于下筆，而不會(huì)根據(jù)道聽途說的事情，信筆胡謅，嘩眾取寵。

還有一個(gè)原因就是，我不忍心把中國人寫得太卑鄙、兇殘、齷齪。我還是很有民族自尊感的。雖然我也是在敘述歷史事實(shí)，但我不愿意讓西方讀者對中國人產(chǎn)生過于負(fù)面的印象，讓他們覺得中國人如此丑陋，果然是該殺的劣等民族。所以，我雖然書寫“文革”，但還是盡量表現(xiàn)中國人的善良和溫暖。比如我寫到在黑龍江林區(qū)一個(gè)親戚家里的生活，對勞動(dòng)人民所懷有的感情，一方面他們很貧窮，因?yàn)樯畹臉O度貧困和毫無希望，會(huì)虐待孩子；但他們也有純樸善良的一面，會(huì)為自己的行為感到內(nèi)疚。其實(shí)那一章是我在《紅浮萍》里最喜歡的一部分。我想表現(xiàn)出：在復(fù)雜的社會(huì)環(huán)境下，中國人本性里的善良和正直并沒有泯滅；中國人憑著堅(jiān)忍不拔的毅力，還有深厚的文化積淀，從一場場運(yùn)動(dòng)的硝煙中挺了過來，并在艱苦的環(huán)境下繼續(xù)尋找著人類的希望。

蔡曉惠：關(guān)于“文革”書寫，我想到了另外一個(gè)作家，美國的哈金——他的經(jīng)歷和您有點(diǎn)類似，都是英語專業(yè)出身，都是80年代中期到北美留學(xué)，后來在北美開始了英文創(chuàng)作，也都因?yàn)樽髌帆@獎(jiǎng)而進(jìn)入了大學(xué)任教。他的“文革”書寫被國內(nèi)一些學(xué)者批評為“東方主義”，有在西方世界販賣紅色中國之嫌，您怎么看待這個(gè)問題？

李彥：我和哈金見過幾面，有些交流。他送過給我?guī)妆局鳎上н€沒有時(shí)間閱讀。我多年前讀過他的成名作Waiting（《等待》）。從文學(xué)角度來看，他的作品符合西方讀者的審美趣味，符合“流暢”和“清晰”兩條標(biāo)準(zhǔn)。假如他的作品出現(xiàn)了對紅色中國的負(fù)面描寫，如果是事實(shí)的話，其實(shí)不能用“東方主義”去苛責(zé)他。

我們這一代新移民作家，初出國門開始創(chuàng)作時(shí)，最熟悉的是母國的往事，而我們印象里的母國就是“文革”剛結(jié)束的階段，當(dāng)時(shí)中國還沒有發(fā)展起來。我們記憶中最清晰的就是自己的童年和少年時(shí)代，那個(gè)年代物質(zhì)條件確實(shí)落后，生活貧困，思想也很封閉。我們很自然地書寫記憶中印象最深刻的事情，并不是有意識(shí)地要迎合西方世界，故意丑化中國。

我想用王國維《人間詞話》里的人生三境界來總結(jié)一下我們在西方國家生活和認(rèn)識(shí)的三個(gè)階段：“昨夜西風(fēng)凋碧樹。獨(dú)上高樓，望盡天涯路”；“衣帶漸寬終不悔，為伊消得人憔悴”；“眾里尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處”。

我們初到北美的時(shí)候，記憶猶新的，就是母國發(fā)生的一切，“昨夜西風(fēng)凋碧樹”，剛剛過去的“文革”使得萬木凋零，隱含了一種譴責(zé)；“獨(dú)上高樓，望盡天涯路”，就是當(dāng)時(shí)的心情：只身一人來到西方社會(huì)，回望故國、反思?xì)v史，所以我們最開始的英文小說都是關(guān)于祖國的。

但是十多年以后，我們已經(jīng)在西方國家待了很久，也沉淀了很久，對那個(gè)社會(huì)有了比較深刻的了解，然后再回望我們走過的道路，哈金寫出了《自由生活》，我寫出《雪百合》，其實(shí)都表達(dá)出對眼下身處社會(huì)的批判性反思。例如：自由的代價(jià)是什么？我們追求的究竟是什么？這時(shí)候其實(shí)是第二個(gè)階段，“衣帶漸寬終不悔”，在西方社會(huì)盡管經(jīng)歷了精神上的困擾、生存的掙扎，我們并沒有后悔自己選擇的人生道路?！盀橐料萌算俱病保@里的“伊”指的是追求理想的信念，在理想信念的支撐下，人無論到了何種環(huán)境，最終還是可以走出困惑和迷惘的。在這種心境下，我寫出了《雪百合》。這部書雖然沒有獲獎(jiǎng)，但多倫多大學(xué)、卑詩大學(xué)等好幾所高校都用它做了研究華裔移民史或者女性研究課程的教材。教授們反饋說，他們很喜歡這部小說的語言風(fēng)格，流暢幽默，信息量很大，寫作技巧掌握得好，讓人物層層展開，逐步引入復(fù)雜的主題。我是很欣慰的。一個(gè)創(chuàng)作情感真誠的作家，會(huì)寫出自己對生活的真切感受，而不會(huì)為了獲獎(jiǎng)，去刻意迎合任何一方占據(jù)了話語權(quán)的主流評論界的。有些國內(nèi)的評論家，把事情簡單化了，這是對作家創(chuàng)作心態(tài)的誤解。

“眾里尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處?！倍嗄旰?，我們中的一些人，已經(jīng)融入主流社會(huì)多年。對我來說，逐步產(chǎn)生出一種“他不再是他，我不再是我”的感覺。由于工作的原因，我不可避免地會(huì)與不同文化背景的人頻繁接觸。對其他文化了解得越多，你就越清楚：外在的表現(xiàn)形式，不論種族、語言、信仰、制度是多么的不同，但人類的內(nèi)心世界，真善美的標(biāo)準(zhǔn)都是相通相似的，剝?nèi)ケ韺又螅o本質(zhì)上的區(qū)別。我就是他，他就是我。這種心態(tài)，自然也反映在我近期的幾部非虛構(gòu)作品中。

蔡曉惠：您的英文小說《紅浮萍》（Daughters of the Red Land）被美國、加拿大不少學(xué)校選為學(xué)習(xí)中國現(xiàn)代史的輔助教材，您的中文小說《海底》、作品集《羊群》、散文集《尺素天涯》也均被列為多倫多大學(xué)的漢語高年級課程教材，這充分顯示了您作品的史學(xué)功能和語言學(xué)價(jià)值，您作品的文學(xué)意義也已經(jīng)得到了加拿大社會(huì)的認(rèn)可，我們知道《紅浮萍》曾獲得加拿大年度全國小說新書提名獎(jiǎng)，您也曾獲得加拿大滑鐵盧地區(qū)“文學(xué)藝術(shù)杰出女性獎(jiǎng)”。我想知道的是，《紅浮萍》在加拿大主流文學(xué)史的地位如何？或者更廣泛一點(diǎn)，華裔少數(shù)民族文學(xué)在加拿大主流文學(xué)史是一種怎樣的地位？普及程度如何？

李彥：我不愿意把我的作品跟加拿大土生華裔的作品放在一起類比。因?yàn)槲业某擅麟m然是用非母語創(chuàng)作的，但我后來一直采用中英文兩種語言交叉寫作，而且逐漸把注意力轉(zhuǎn)到對中西方文化對比、探索中國文學(xué)如何向外推廣的思考上來。

加拿大社會(huì)比較推崇的土生華裔作家，基本上都是第三代甚至第四代華人后代，他們基本上不懂中文，英語就是他們的母語，他們的思維方式和行為準(zhǔn)則，都與我們第一代新移民截然不同。這個(gè)領(lǐng)域里面的代表人物，包括崔維新、鄭靄齡，這兩人在主流社會(huì)的影響很大，是加拿大華裔文學(xué)的翹楚，他們的作品也被高度評價(jià)；還有李群英的《殘?jiān)聵恰罚彩羌幽么笥⒄Z文學(xué)的經(jīng)典之作。余兆昌的系列兒童作品也經(jīng)常被提及。此外，還有幾位年輕一代的著名作家，比如劉綺芬、黎喜年等人。這幾位土生華裔作家，基本上都是在20世紀(jì)90年代獲得諸如“總督獎(jiǎng)”或者其他文學(xué)大獎(jiǎng)的人，作品很暢銷，備受主流社會(huì)的推崇。

反倒是加拿大華人新移民不大讀這些英文作品，當(dāng)然這跟新移民英語水平普遍不高有關(guān)系；我們這些英語專業(yè)出身的人，雖然英語閱讀沒有問題，但從興趣出發(fā)，也更喜歡讀母語的作品。我是因?yàn)閷幽么笤缙谌A人移民的生活也很感興趣，所以才讀了《玉牡丹》《妾的兒女》等作品。

蔡曉惠：您近年來的作品從早期的歷史書寫（《紅浮萍》）已經(jīng)轉(zhuǎn)向了新移民在加拿大的生存狀態(tài)，比如《羊群》《嫁得西風(fēng)》《海底》，我注意到宗教信仰成為這些作品的一個(gè)主題，有時(shí)候是人物展開的背景或幕布，宗教信仰在其他北美作家那里似乎很少涉及，但是在您的筆下，宗教好像滲入了新移民生活的方方面面，這是獨(dú)屬于安大略省這個(gè)小城的獨(dú)特現(xiàn)象還是加拿大各城市的普遍現(xiàn)象？宗教信仰在加拿大華人移民那里扮演了什么樣的角色？您本人對于基督教是什么樣的態(tài)度？

李彥：宗教在加拿大不是某個(gè)城市的特別現(xiàn)象，整個(gè)加拿大社會(huì)就是建立在基督教之上的。其實(shí)整個(gè)西方文化就是以基督教文化為核心的文化。對宗教的關(guān)注實(shí)際上體現(xiàn)了我作為一個(gè)寫作者的敏感和對加拿大社會(huì)的深入思考，站在更高的角度看待人類共同的問題才會(huì)產(chǎn)生這些思考。

中國文化盡管包羅萬象，但是大體可以用儒釋道三個(gè)方面來概括。而西方文化，我個(gè)人認(rèn)為，就是建立在基督教文化基礎(chǔ)上，或者以基督教文化為背景的。不管是天主教還是新教的各種派別，還有東正教，甚至于猶太教，都是來源于《圣經(jīng)》。我起初并沒有思考這個(gè)問題。最開始吸引我注意的一個(gè)現(xiàn)象，就是大批新移民有些曾經(jīng)是共產(chǎn)黨員的都在90年代變成了基督徒，而且很多人信得很虔誠。后來通過觀察和思索，終于悟出了共產(chǎn)主義信仰和基督教之間存在著的相似性，它們都為生存提供了不可缺少的精神食糧。

我信奉國際主義和人道主義精神，但接受全世界的不同信仰，例如基督教的那些美好信條，儒釋道中的積極的因素，我都喜歡，但是對這些信仰中負(fù)面的東西我也持批判態(tài)度。我至今沒有加入任何教會(huì)，更沒有受洗，因?yàn)槲沂莻€(gè)對信仰很認(rèn)真的人，眼睛里揉不進(jìn)沙子，胸膛里容不得齷齪。主義都是美好的。但是人都有缺陷和弱點(diǎn)，在組織和實(shí)施過程中，難免會(huì)摻雜私貨。假基督徒和假黨員一樣，都是男盜女娼，口是心非，都會(huì)褻瀆信仰的純潔性。

蔡曉惠：在《海底》《羊群》《嫁得西風(fēng)》等作品中，展現(xiàn)出紛繁復(fù)雜的新移民眾生相，里面出現(xiàn)了各色人等，如圓滑精明的臺(tái)灣人龐太太、閱人無數(shù)的姚翠螺、招搖撞騙的黃水灣學(xué)院教授等等，這些作品里也出現(xiàn)了一些異族人形象，比如品行惡劣的大白鯊、吸毒成癮的青蛤等，可以看出您在描繪中西方人物形象時(shí)，并沒有任何偏見。但是無論中國新移民或者西方人，似乎真正可愛可敬的人很少，里面的新移民小社會(huì)也是充滿了種種鉤心斗角、爾虞我詐，甚至一些黑暗骯臟的權(quán)色交易。我注意到，這些新移民來源途徑似乎非常復(fù)雜，既有偷渡者，也有偽學(xué)者，那么在加拿大的移民人群里，有沒有階層的差別？您現(xiàn)在所接觸的加拿大移民，與您筆下的新移民，有沒有差別？《海底》里的新移民是不是只是加拿大移民的某個(gè)階層，而不是加拿大華人移民的全貌？

李彥：應(yīng)該這樣說，我筆下描繪的這些新移民，都是沒有真正融入加拿大主流社會(huì)的華人。當(dāng)他們在華人圈子里混的時(shí)候，會(huì)把來自華人社會(huì)的很多弊端一同帶到加拿大社會(huì)，比如拉幫結(jié)伙、聚眾欺人、撒謊詐騙、投機(jī)取巧、不講原則只看私交等等。新移民來到加拿大以后，如果沒有進(jìn)入主流社會(huì)就業(yè)，無人約束他們，就繼續(xù)以這種方式生活，并沒有本質(zhì)的改變。他們既不受主流社會(huì)的法律和信仰約束，同時(shí)也擺脫了大陸地區(qū)的道德倫理觀念的束縛，成了三不管的群體，所以出現(xiàn)種種亂象。而真正融入了加拿大社會(huì)的華人，是必須遵循主流社會(huì)的游戲規(guī)則的。西方人很崇尚人的獨(dú)立自主意識(shí)，我們這些在大學(xué)里任教的華人，反倒不拉圈子不抱團(tuán)，因?yàn)檫@在主流社會(huì)是被鄙視的做法。我在《雪百合》里面，描述了一些華人新移民的真實(shí)生活狀況。有些白人同事讀過后，感到驚訝說，他們從來沒有意識(shí)到，加拿大的華人移民生活簡直像萬花筒似的，這么復(fù)雜！

蔡曉惠：您除了是一位著名作家之外，我知道您還有一個(gè)很重要的社會(huì)角色，就是加拿大孔子學(xué)院院長，您曾提到您擔(dān)任孔子學(xué)院院長是為了傳播中華文化，促進(jìn)各族人民的相互了解，我這里有一個(gè)困擾我很久的問題想跟您探討：任何一種文化，其實(shí)都是包含精華和糟粕兩個(gè)面向的，中華文化也不例外，在傳播中華文化的過程中，遇到您自己都不愿接受的中華文化的糟粕時(shí)，您如何處理和面對？比如中國文學(xué)經(jīng)典里的一些負(fù)面因素？您曾提到過，外國學(xué)者非常反感李逵這個(gè)人物形象，認(rèn)為他血腥暴力，其實(shí)我也跟西方讀者有同樣的感受；除了這個(gè)之外，《水滸傳》里傳達(dá)的很多價(jià)值觀和思想我都很反感，比如，里面大部分女性形象都是負(fù)面的，還有所謂的一百○八條好漢，其實(shí)他們的很多做法都是有違現(xiàn)在的道德觀念的，比如吳用用陷害的方式逼盧俊義造反等等，他們試圖消滅貪官和對抗腐敗政府的目的并不能使他們的行為成為正當(dāng)（Their purpose cannot justify their means）；不僅《水滸傳》如此，《三國演義》里有很明顯的弱肉強(qiáng)食的叢林法則，所謂的皇家正統(tǒng)劉備，也并不是一個(gè)非常有魅力的形象；《紅樓夢》中的男性形象，要么正經(jīng)刻板，要么風(fēng)流成性。在教西方人中國文學(xué)的時(shí)候，您遇到這樣的質(zhì)疑和挑戰(zhàn)時(shí)，如何應(yīng)對？

李彥：我在傳播中華文化的時(shí)候，還是盡量注重它好的那些方面。舉個(gè)例子吧。我兒子在康奈爾大學(xué)讀大一的時(shí)候，有一次給我打電話，很興奮地問我：“媽媽，你讀過《豫讓傳》嗎？”他說他選修了一門叫《中國簡介》的課，由一個(gè)從臺(tái)灣留學(xué)回來的美國教授講授。課程教材就是從古到今的文學(xué)選篇，比如《荊軻傳》《豫讓傳》《項(xiàng)羽本紀(jì)》，已經(jīng)翻譯成英文了；還有《莎菲女士的日記》《狂人日記》等等。這位教授選《水滸傳》的章節(jié)是“九紋龍史進(jìn)”那一部分，他沒有選“宋江殺妻”“武松殺嫂”這些我們中國人很熟悉、但是其實(shí)很血腥暴力的章節(jié)。“九紋龍史進(jìn)”那一部分就突出了中國人講義氣、一諾千金等美德?！对プ寕鳌芬彩且粯?，短短幾百字，就很生動(dòng)地表現(xiàn)了中國人的忠孝節(jié)義、信守承諾、士為知己者死等美好品質(zhì)。我兒子感嘆說，“媽媽！原來中國人還有這樣的故事！太震撼了！”他告訴我，他們那個(gè)大班上有二百多人，學(xué)生們都很喜歡那門課，他們通過這門課了解到中國傳統(tǒng)文化和歷史。

所以在傳播中華文化的時(shí)候，選讀書目和篇章是很重要的，盡量選取一些弘揚(yáng)中華文化積極方面的文學(xué)經(jīng)典和片段。中華文化里確實(shí)有負(fù)面的因素，有時(shí)候也無法逃避，這時(shí)候就要注意介紹這些負(fù)面因素的時(shí)機(jī)和方式。例如，我講授中國文學(xué)課時(shí)，學(xué)生們讀了魯迅的《祝福》《孔乙己》，會(huì)感到中國人缺乏同情心，太冷酷。我就會(huì)解釋說，正因?yàn)槿绱耍袊女a(chǎn)生了變革的需要，推動(dòng)社會(huì)的進(jìn)步。

蔡曉惠：您個(gè)人更偏向于中文寫作還是英文寫作？您對將來的文學(xué)創(chuàng)作有什么打算？

李彥：到目前為止，我已經(jīng)出了十二本書，與別人合著的有兩本，獨(dú)著是十本，其中有兩本是英文小說，就是 Daughters of the Red Land和Lily in the Snow。用英文寫作確實(shí)有它的好處，比如當(dāng)你想要非常流暢的闡述事實(shí)，英文是很得力的語言工具；而且當(dāng)我希望主流社會(huì)只讀英文的讀者能夠理解某些東西的時(shí)候，我會(huì)選擇用英文寫作。比如我寫《紅浮萍》是因?yàn)楫?dāng)時(shí)加拿大很多人不了解中國社會(huì)、不了解中國人，我把這段歷史寫出來，就是希望破除他們對中國的一些誤解，讓更多西方人了解真實(shí)的中國，了解過去的一個(gè)世紀(jì)中國到底發(fā)生了什么。寫《雪百合》也是因?yàn)榧幽么笊鐣?huì)對中國新移民很隔膜，他們對中國人的認(rèn)識(shí)還是停留在一個(gè)很久遠(yuǎn)的時(shí)代，還停留在林語堂的My country and My People（《吾國與吾民》）。而加拿大土生華裔創(chuàng)作的英文作品，大多寫的是家族的陳年往事，也是一個(gè)多世紀(jì)以前的事情。加拿大華人新移民的生活狀態(tài)、面臨的問題早就與那個(gè)年代相去甚遠(yuǎn)了。

20世紀(jì)80年代之后的新移民大多是知識(shí)分子，很多都是在國內(nèi)拿了碩士出來的。這一批人有專業(yè)知識(shí)，英語也沒有問題，不存在溫飽的問題。我們面臨的是信仰上的困惑：從小接受的是共產(chǎn)主義理想教育，如何接受西方文化和其中的一些價(jià)值觀念，是我們最大的挑戰(zhàn)。在《雪百合》和《自由生活》中，我和哈金探討的都是如何調(diào)整價(jià)值觀念、在異域開始新的生活，而不是早期移民最關(guān)注的生存問題。今天的新移民，很多都可以憑借現(xiàn)有的教育水平謀得生計(jì)，比一百多年前的華人生存條件優(yōu)越太多了。而且我們這個(gè)時(shí)代，也沒有明顯的種族歧視存在；如果真的有很嚴(yán)重的情況，也可以訴諸法律。所以我們面臨的是精神上和文化上的困惑、怎樣找到心靈的支撐、在異國異文化中生活下去。我們用英文寫作也是一個(gè)反思自己的過程。

我們一到北美就用英文寫作，這是很多早期華人所不具備的優(yōu)勢。像崔維新他們，都是第三代華裔了，英語已經(jīng)是他們的母語，他們用英語來講述祖先的故事。而我們是第一代移民，跟他們有很大的差別，我們講述的就是自己的故事，是新移民知識(shí)分子的故事。所以采用哪種語言寫作，取決于想向誰講故事：如果我想向主流社會(huì)講述華裔新移民的故事，我就會(huì)用英語寫作；如果我想讓國內(nèi)的同胞了解海外華人的生存狀態(tài)，我就用中文。

（本文系天津市哲學(xué)社會(huì)科學(xué)規(guī)劃項(xiàng)目“美國華人文學(xué)空間敘事研究”，項(xiàng)目編號：TJWW15-008）