江瑋

73歲的阿塔利曾是法國(guó)總統(tǒng)密特朗的顧問(wèn)，如今被稱(chēng)為馬克隆的政治導(dǎo)師。他認(rèn)為由于政治領(lǐng)導(dǎo)者無(wú)所作為，法國(guó)失去了20年，“法國(guó)現(xiàn)在所面臨的挑戰(zhàn)沒(méi)有簡(jiǎn)單的答案”

從法國(guó)總統(tǒng)選舉第一輪投票中勝出的那個(gè)晚上，馬克隆在巴黎蒙帕納斯的一家餐館舉行了一次小范圍的慶祝，雅克·阿塔利是賓客之一。

73歲的阿塔利曾是法國(guó)總統(tǒng)密特朗的顧問(wèn)，如今被稱(chēng)為馬克隆的政治導(dǎo)師。馬克隆在十年前擔(dān)任過(guò)阿塔利的助手，后來(lái)正是阿塔利向奧朗德舉薦了這位有著“諸多出眾特質(zhì)”的人。

作為法國(guó)橫跨政經(jīng)兩界的政治家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家，阿塔利曾入選美國(guó)《外交政策》雜志當(dāng)代影響世界的100名知識(shí)分子名單。

他和來(lái)自左派和右派的總統(tǒng)都有過(guò)合作。在上世紀(jì)八九十年代，阿塔利長(zhǎng)期擔(dān)任法國(guó)時(shí)任總統(tǒng)密特朗的特別顧問(wèn)。密特朗是法蘭西第五共和國(guó)歷史上第一個(gè)來(lái)自社會(huì)黨的總統(tǒng)。2007年，阿塔利受時(shí)任總統(tǒng)薩科齊邀請(qǐng)，組建跨黨派的解放經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)委員會(huì)并出任主席。2012年，總統(tǒng)奧朗德委托他起草報(bào)告，對(duì)法國(guó)經(jīng)濟(jì)改革提出建議。

今年3月，阿塔利在一篇文章中說(shuō)，由于領(lǐng)導(dǎo)者無(wú)所作為，法國(guó)失去了20年，其后果就是：法國(guó)的公共債務(wù)自1945年以來(lái)從來(lái)沒(méi)有那么高;年輕人失業(yè)率居高不下的時(shí)間也從未持續(xù)如此之久;從來(lái)沒(méi)有那么多青少年離開(kāi)學(xué)校體系，不會(huì)讀書(shū)識(shí)字算數(shù);法國(guó)的醫(yī)院、學(xué)校從來(lái)沒(méi)有這么負(fù)荷運(yùn)轉(zhuǎn)，卻束手無(wú)策?！胺▏?guó)所面臨的挑戰(zhàn)沒(méi)有簡(jiǎn)單的答案?！彼f(shuō)。

阿塔利曾參與起草《馬斯特里赫特條約》，這一條約是歐洲聯(lián)盟成立的基礎(chǔ)，為歐洲共同體建立政治聯(lián)盟和經(jīng)濟(jì)、貨幣聯(lián)盟確立了目標(biāo)與步驟。

在巴黎的辦公室接受《財(cái)經(jīng)》記者專(zhuān)訪時(shí)，阿塔利表示，歐洲的團(tuán)結(jié)依然重要，盡管勒龐說(shuō)要退出歐元區(qū)，但這件事情不會(huì)發(fā)生，法國(guó)不會(huì)有脫歐的可能。

希望改變的左派和右派

《財(cái)經(jīng)》：你在一篇文章中提到從未想到有一天會(huì)見(jiàn)證今年這樣一個(gè)可悲的選舉，今年的選舉和過(guò)去相比有哪些不同？

阿塔利：那是我兩個(gè)月以前寫(xiě)的，在那之后情況有所好轉(zhuǎn)，總統(tǒng)競(jìng)選活動(dòng)變得更加嚴(yán)肅。法國(guó)實(shí)行民主制度，民主總是很復(fù)雜。這其中會(huì)有爭(zhēng)論，會(huì)有不同的關(guān)注焦點(diǎn)，會(huì)有不同的綱領(lǐng)。針對(duì)綱領(lǐng)的辯論沒(méi)有更早開(kāi)始，我是為此感到遺憾。

《財(cái)經(jīng)》：就現(xiàn)在的法國(guó)社會(huì)來(lái)說(shuō)，左右兩派的分歧依然明顯嗎？

阿塔利：兩者是完全不同的，左派認(rèn)為平等比自由更重要，右派認(rèn)為自由比平等更重要。

但在法國(guó)有兩個(gè)左派和兩個(gè)右派：一個(gè)想要保持原狀的左派和一個(gè)想要做出改變的左派;一個(gè)想保持原狀的右派和一個(gè)想做出改變的右派，所以其實(shí)有四個(gè)派別。

《財(cái)經(jīng)》：希望改變的左派和右派，他們想改變的是哪些方面？

阿塔利曾入選美國(guó)《外交政策》雜志當(dāng)代影響世界的100名知識(shí)分子名單。

阿塔利：他們想改變的東西不同，但都想要改變。我打一個(gè)比方，對(duì)于大海的認(rèn)知，如果一個(gè)人覺(jué)得應(yīng)該戒備大海，那么他就傾向于保守。但是如果一個(gè)人覺(jué)得大海能帶來(lái)一些正向的改變，那么他就會(huì)去開(kāi)創(chuàng)事業(yè)，去冒一些風(fēng)險(xiǎn)。

法國(guó)和中國(guó)一樣，過(guò)去一直都覺(jué)得大海是個(gè)敵人，大海很危險(xiǎn)。現(xiàn)在法國(guó)開(kāi)始覺(jué)得，大海是一個(gè)通往成功的手段，因?yàn)榉▏?guó)擁有世界第二大的海洋領(lǐng)土。中國(guó)也開(kāi)始關(guān)注在大海上發(fā)生的事情，中國(guó)人口向沿海地區(qū)遷移。所以說(shuō)，想要改變的人更關(guān)注外面的世界所發(fā)生的事情。

希望改變的左右派都倡導(dǎo)應(yīng)更加開(kāi)放，但內(nèi)容各不相同。右派希望有更多的企業(yè)家精神，更加開(kāi)放。左派希望更容易接納外國(guó)人，而右派不這么想。

如果馬克隆當(dāng)選，我對(duì)法國(guó)非常樂(lè)觀

《財(cái)經(jīng)》：你已經(jīng)公開(kāi)表示會(huì)投馬克隆的票，你認(rèn)為他是一個(gè)理想的候選人嗎？

阿塔利：是的，他是一位杰出的總統(tǒng)候選人。他的思維現(xiàn)代，對(duì)世界持開(kāi)放的態(tài)度。他會(huì)盡力保持法國(guó)的開(kāi)放并實(shí)行必要的改革。

《財(cái)經(jīng)》：據(jù)說(shuō)當(dāng)初是你向奧朗德總統(tǒng)推薦了馬克隆，是這樣嗎？

阿塔利：我在2007年認(rèn)識(shí)了馬克隆，當(dāng)時(shí)我受薩科齊總統(tǒng)之托成立了一個(gè)兩黨合作委員會(huì)。馬克隆作為我的助理，擔(dān)任改革委員會(huì)的報(bào)告人。

馬克隆有學(xué)問(wèn)，非常聰明，能力也很強(qiáng)。他是一個(gè)著眼未來(lái)的人，覺(jué)得法國(guó)的明天會(huì)比昨天更好。正因如此我才把他推薦給了同樣也做過(guò)我助理的奧朗德。

我當(dāng)時(shí)已經(jīng)覺(jué)得他有諸多出眾的特質(zhì)，但他自己還不想當(dāng)總統(tǒng)，那時(shí)候也沒(méi)有人這樣想。

《財(cái)經(jīng)》：你如何看待馬克隆提出的經(jīng)濟(jì)綱領(lǐng)？

阿塔利：這是對(duì)今天的法國(guó)最好的一套綱領(lǐng)，現(xiàn)代、高效，會(huì)讓法國(guó)繼續(xù)變好。如果馬克隆最終當(dāng)選總統(tǒng)，我對(duì)法國(guó)非常樂(lè)觀。在他提出的綱領(lǐng)中可以找到很多我們十年來(lái)一起討論過(guò)的東西。但這是他的綱領(lǐng)，不是我的。

《財(cái)經(jīng)》：你去年出版了一本書(shū)，關(guān)于如何讓法國(guó)在一百天內(nèi)成功。要讓法國(guó)成功，新總統(tǒng)的百天新政要推行哪些改革？

阿塔利：我想首先要加強(qiáng)歐洲的團(tuán)結(jié)，盡一切力量加強(qiáng)歐洲的團(tuán)結(jié)。其次在教育方面，要在幼兒園和小學(xué)階段做一些重要的工作，這在我看來(lái)是非常緊迫的。最后應(yīng)該對(duì)一些領(lǐng)域的機(jī)構(gòu)制度進(jìn)行改革，讓它們更高效。

《財(cái)經(jīng)》：為何歐洲的團(tuán)結(jié)如此重要？法國(guó)可以做些什么？

阿塔利：法國(guó)對(duì)歐洲很重要，歐洲對(duì)法國(guó)也很重要。一個(gè)有著5億多人口的歐盟有著很多共同的地方。在上個(gè)千年，歐洲陷入了戰(zhàn)爭(zhēng)，但在歐盟成立后卻再?zèng)]有戰(zhàn)爭(zhēng)，所以保持歐盟的繼續(xù)發(fā)展很重要。我們要使歐盟得到進(jìn)一步加強(qiáng)。

法國(guó)可以提出很多建議，重要提議應(yīng)該包括，加強(qiáng)防務(wù)和安全方面的合作。作為北約和歐盟的成員，法國(guó)可以加強(qiáng)北約在歐洲的力量，加強(qiáng)歐洲國(guó)家在安全方面的合作，尤其是法國(guó)和德國(guó)之間。

《財(cái)經(jīng)》：美國(guó)總統(tǒng)特朗普此前稱(chēng)美國(guó)不會(huì)再那么堅(jiān)決地充當(dāng)歐盟“保護(hù)傘”。在這種國(guó)際環(huán)境中，法國(guó)和歐盟在外交政策方面，應(yīng)該有哪些考慮？

阿塔利：特朗普總統(tǒng)說(shuō)他希望歐盟自己更多地承擔(dān)防衛(wèi)責(zé)任，歐盟加強(qiáng)在防務(wù)上的合作很重要。歐盟還可以做得更多，在制定共同政策、反恐等方面。歐洲有很強(qiáng)大的國(guó)防工業(yè)，無(wú)論是在法國(guó)、意大利、德國(guó)、荷蘭還是西班牙，我們可以進(jìn)一步加強(qiáng)它。

法國(guó)沒(méi)有任何脫歐的可能

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在歐洲已經(jīng)出現(xiàn)了一些不那么團(tuán)結(jié)的跡象，比如英國(guó)要退出歐盟。如果最后是勒龐勝出，法國(guó)也可能舉行脫歐的公投。這一系列事情之后，你現(xiàn)在對(duì)歐盟還有信心嗎？

阿塔利：首先法國(guó)沒(méi)有任何脫歐的可能。勒龐沒(méi)有任何機(jī)會(huì)勝出。這個(gè)假設(shè)可以被排除了。不論什么民調(diào)，不論什么假設(shè)都沒(méi)有顯示她會(huì)得到超過(guò)40%的票。

第二，英國(guó)脫歐與此無(wú)關(guān)，因?yàn)橛?guó)不在歐元區(qū)。而且英國(guó)的脫歐談判也還沒(méi)有開(kāi)始，所以應(yīng)該冷靜下來(lái)。大多數(shù)歐洲人都希望留在歐元區(qū)，敲門(mén)想進(jìn)入歐元區(qū)的人比想要退出的人多得多。

《財(cái)經(jīng)》：你認(rèn)為英國(guó)的退出并不影響歐盟的強(qiáng)大？

阿塔利：歐盟不會(huì)變得更強(qiáng)也不會(huì)更弱，歐盟會(huì)像之前一樣。重要的是歐元區(qū)。英國(guó)脫歐不會(huì)影響歐元區(qū)的強(qiáng)大。

《財(cái)經(jīng)》：但是勒龐承諾她當(dāng)選后法國(guó)要退出歐元區(qū)，雖然她最終勝出的幾率很小，但是她的這種訴求是不是也呼應(yīng)了一些選民的愿望？

阿塔利：是非常少數(shù)的人。而且勒龐現(xiàn)在說(shuō)她想就此進(jìn)行研究、改革，然后再做論斷。如果你看公開(kāi)民調(diào)的話，就會(huì)看到70%到75%的法國(guó)人都希望繼續(xù)在歐元區(qū)。

下任總統(tǒng)將從奧朗德改革中受益

《財(cái)經(jīng)》：奧朗德總統(tǒng)可能是歷史上支持率最低的一位總統(tǒng)。在你看來(lái)他的任期真的有這么失敗嗎？

阿塔利：支持率不是標(biāo)志。一個(gè)總統(tǒng)可能因?yàn)檫M(jìn)行了一些改革而不受歡迎。奧朗德推行了很多改革，他在外交政策方面以及在歐洲事務(wù)上有很好的表現(xiàn)。我認(rèn)為今后民眾會(huì)認(rèn)同他做的事情。一個(gè)總統(tǒng)并不因?yàn)樗皇艿綒g迎就不是一個(gè)好總統(tǒng)，受歡迎不一定總是好事。

《財(cái)經(jīng)》：奧朗德進(jìn)行的哪些改革使他不受歡迎？

阿塔利：他并非因?yàn)橥菩懈母锒皇軞g迎，而是他所實(shí)施的改革，那些積極、正向的改革還沒(méi)有結(jié)出成果，特別是就業(yè)方面。但你會(huì)看到就業(yè)情況能有很大好轉(zhuǎn)，這個(gè)問(wèn)題將會(huì)得以解決。

一部分改革還沒(méi)有帶來(lái)明顯的成果，因?yàn)檫@些改革出成果所需的時(shí)間比預(yù)想的要更長(zhǎng)。但是公共債務(wù)正在下降，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也會(huì)回來(lái)。所以下一任總統(tǒng)可以從奧朗德推行的改革中受益。