陳曉明+舒晉瑜

舒晉瑜：您對理論的興趣始自什么時候？

陳曉明：我最早對文學感興趣，還要從我自小跟隨父母下放到偏遠的山村說起。后來父母的待遇有所改善，家搬到公社所在地的小鎮(zhèn)上。那時在農(nóng)村中學搞毛澤東思想文藝宣傳隊的時候就自編自演。1977年參加高考，按分數(shù)是達到了重點錄取線，當時聽說被某重點大學錄取了，據(jù)說檔案都調(diào)去了。等了好長時間，收到的通知書卻并非如此。后來據(jù)知情人說可能是檔案被“調(diào)包”了，當時十分矛盾，父親一句話：“孩子，像我們這樣的人家，有書讀還有什么話說呢？”剛過十九歲的我就糊里糊涂去上了師專。七七級學生中，我算是年紀最小的幾個人之一。我十九歲開始讀理論書，讀畢達可夫的《文藝學引論》、伍盠甫的《西方文論選》，一邊讀一邊做筆記。1980年春我留校任教，給七八級上現(xiàn)代文學史課，那時我二十一歲，臺下坐的學生大都比我年紀還大。在南平師專我獲得了一段寶貴的專心致志讀書的機會，開始寫《文學概論》的講義，開始主講文學概論課，也很鍛煉人。

舒晉瑜：那么艱澀的理論，不覺得枯燥嗎？

陳曉明：從來不覺得枯燥。我讀得非?？鞓?，那么心心相印，后來我對朱光潛的《西方美學史》讀得非常著迷。接著讀黑格爾《美學》《精神現(xiàn)象學》，二十一歲就讀黑格爾、康德、費希特等等，雖然一知半解，但卻是那么吸引我，那種思辨的思想讓我神往。后來我無意中在圖書館里發(fā)現(xiàn)商務印書館出版的漢譯學術名著，在書架最下面一層，蒙滿了灰塵，我抱了一摞書回到房間，貼了一張紙條在門上：閑談請勿超過十分鐘。八十年代初，商務印書館開始陸續(xù)出版漢譯學術名著，給那個時期的學子們的知識底蘊提供了及時的資源，尤其是康德、黑格爾構成了我們最初的學術根基。

舒晉瑜：您對于文藝理論的學習，是系統(tǒng)的還是隨機的？

陳曉明：1980年我考福建師大李聯(lián)明先生的研究生。專業(yè)成績不錯，但是沒被錄取，先生錄取了比我年長十多歲的兩位學長。據(jù)先生后來說，主要是因為我當時太年輕，那時沒有像我這么年輕的人讀研究生，先生們會以為不成熟。不過先生給我一個書單，從《柏拉圖對話錄》到黑格爾以下西方文藝理論主要脈絡的書里面全有了。這也就是我在南平師專書架上看到那套漢譯學術名著會眼前一亮的緣由。幸運的是我照著先生的書單老老實實讀了下去。這使我具備了一個相對完整的知識譜系。1983年，我再次報考，被李聯(lián)明先生錄取。

舒晉瑜：對您影響比較大的書有哪些？

陳曉明：斯賓格勒的《西方的沒落》給我非常大的啟發(fā)，讓我感受到歷史感和文化的命運感。據(jù)說這是希特勒放在包里的唯一的書。這本書在福建師大教師閱覽室存放，但不能借出，每天我都到教師閱覽室去讀這本厚厚的書，半年時間竟然摘抄了兩大筆記本。這本書的宏觀視野、歷史通靈論以及思想的自信和堅定讓我著迷。那時有幾本期刊是我所喜歡的，除專業(yè)的《文學評論》《文藝理論研究》《外國文學報道》外，還有《自然辯證法通訊》《美術譯叢》，這些刊物給我提供另一種視野。在福建師大讀碩士那幾年，是國內(nèi)思想界風起云涌的幾年，關于人道主義、人性論討論，關于馬克思主義與“異化”理論等等，思想界激烈交鋒，年輕一代的我們也投身其中。那時我的專業(yè)是“文藝美學”，大部分時間浸淫于西方哲學史和馬克思主義哲學中。

舒晉瑜：可否談談您的老師們對您的影響？

陳曉明：讀碩士時的李聯(lián)明教授和孫紹振教授給我的影響很大。他們都是極聰明的人，又是極其正派大氣之人，是那種坦蕩蕩的君子。特別感動的是，他們對我非常好，把我當成學生，當成自家的孩子，他們教給了我做人和做學問的道理。福建師大的文科有老傳統(tǒng)，底蘊深厚，那里藏龍臥虎。當時孫紹振老師已經(jīng)是名震八閩大地。因我的老師李聯(lián)明先生調(diào)去省文化廳當領導，有相當多的時間我是跟著孫老師。孫老師的特點是和學生打成一片，實行無縫對接。論世事人情，臧否學界人物，他唇槍舌劍，妙語連珠，所向披靡。

舒晉瑜：您是以怎樣的心態(tài)接受西方文藝美學的？

陳曉明：我讀黑格爾的《精神現(xiàn)象學》和《美學》，讀羅素的《西方哲學史》，讀柏拉圖的《理想國》、奧古斯?。⊿aint Aurelius Augustinus）的《懺悔錄》，那時給我的經(jīng)驗就是，讀理論的書，始終有一種快樂。那時候?qū)χR的熱愛，對學術的熱愛，懷著巨大的熱情，完全自覺地投入進去。閱讀柏拉圖、黑格爾，感覺他們就是我精神的故鄉(xiāng)。世界上再也沒有比讀這些經(jīng)典名著更快樂美好的事情，盡管很多內(nèi)容不求甚解，只是若有所悟。我們之間隔著西方的宗教，這是最大的障礙，但是能體會到——我們不需要完全理解另一種文化，但需要去了解它。

舒晉瑜：現(xiàn)在的學生和您那時候相比有何區(qū)別？

陳曉明：我讀碩士的時候就在重要刊物發(fā)表了七八篇論文，對于現(xiàn)在的碩士生、博士生來說，可能會比較難做到。老師并沒有要求，我基本是一個學期讀十多本書，寫兩篇上萬字的文章。我是認真上好每門課，認真做好每門課的作業(yè)。我寫的“古代文論”作業(yè)《“興趣”的結構分析》，是華東師大徐中玉先生審的稿，發(fā)表在《文藝理論研究》上；“文藝美學”作業(yè)《作家群與讀者群的審美反應》發(fā)表在《文學評論》上；《論視界融合》發(fā)表在當時領風騷的刊物《當代文藝思潮》上。我還選了一門“自然辯證法”的課，寫的論文《中國傳統(tǒng)思維模式向何處去？》發(fā)表在《福建論壇》的頭條，引起比較大的反響，后來被《新華文摘》（1985年第9期）全文轉載并上封面放在哲學欄頭條，我那時候才二十六歲。我還在音樂系聽過王耀華先生一門“西方音樂史”的課，這已經(jīng)超出我的專業(yè)范圍，但是王先生給我極大啟發(fā)，我寫的《試論音樂的審美本質(zhì)——情緒力結構》，由時任中央音樂學院院長的于潤洋先生作為外請專家審稿，發(fā)表于《福建師范大學學報》。發(fā)表這些文章，我和編輯們也素昧平生，就是以普通讀者的身份投稿?！稛o邊的挑戰(zhàn)》書稿的主要部分是我讀博士時寫的，讀博士期間，包括博士論文，我寫了三本書，后來都出版了。二十多年后，這幾本書還有多家出版社要再版，其中《無邊的挑戰(zhàn)》三次修訂再版，四次印刷。

碩士期間（1985年春）我參加全國文藝理論年會，自費油印了一捆論文，想帶到會上和同行交流。我扛著箱子上火車，同行的朋友說：曉明你何苦呢？誰會讀你的論文呢？我說我還是想送給朋友看看，聽聽他們的意見。從福州到桂林，我們坐了四十多個小時的火車，論文沒處放，又怕被乘務員掃地弄濕，我找了一張報紙墊底，把論文包起再塞進座位底下，晚上就睡在座位底下，抱著論文，怕被弄濕了。在會上，我交給幾個朋友，他們傳閱著，都認為這篇論文值得一讀。后來很多朋友找我要論文，六十多份很快散發(fā)一空。

你問起這些，我又說這些，實在不好意思，有點王婆賣瓜的意思。我也是希望現(xiàn)在的年輕人讀研究生，能有學術熱情，能集中精力做好文章，不要應付作業(yè)，不要太分心?，F(xiàn)在不少學生的作業(yè)寫個三五千字就完成任務。當然，現(xiàn)在研究生課程太多，什么必修學分之類搞得學生疲于應付，我以為是需要改革的。

舒晉瑜：可否談談您學習的具體方法？

陳曉明：我二十歲時開始讀西方文論，從伍盠甫那套《西方文論選》讀起，后來讀別、車、杜，是無盡的喜歡，一天能讀十幾個鐘頭。如果沒有興趣，很難做到?，F(xiàn)在年輕人對理論沒有興趣?！袄碚撝蟆保ㄌ乩铩ひ粮駹栴D）或“理論的終結”的說法，是在西方批評的理論化發(fā)展到極致的背景下的一種說辭。實際情況要復雜得多。我還是認為，討論現(xiàn)代以來的文學問題，掌握西方現(xiàn)代理論的知識譜系很重要。討論的問題都在這些知識框架里面，不論是美學問題，還是現(xiàn)在時興的身份政治問題，女權主義還是生態(tài)空間等等問題。

我年輕時身處逆境，不敢松懈。我從小是完美主義者。在農(nóng)村生活時，或是后來當知青時，看別人挖地、插秧特別直，就非常敬佩，就要求自己去努力做好；自己球打得不好，對打球好的人就很崇拜，這樣就促使自己見賢思齊。我盡我所能，把自己的事情盡可能做好。很多人有另外一種人生的處理方式，覺得年輕時不必寫文章，積累到一定程度再寫。寫文章和說是另一回事，文章是在不斷寫作中成熟，寫成文章才是真正的學術整理，是對意志力和思想概括力的培養(yǎng)，寫文章才是對了解的知識的深化和融會貫通。如果到四五十歲再寫，會眼高手底。

舒晉瑜：是不是掌握西方的理論體系，什么作品都可以拿這個框架套。

陳曉明：從來沒有可以“套”的理論。我們只是說，問題的發(fā)生是從哪個層面上討論，這個討論必須要有知識的前提。這也是現(xiàn)在做學術最基本的方法。至于學術的處理，如果是按某種理論為框架討論，只能說我們的學術下的功夫不夠，處理問題幼稚笨拙，學力不夠。那些現(xiàn)代的方法被西方研究到比較成熟的境地，不能完全回避另立一套方法。我們會看到西方學者在處理那套方法上做得那么精彩、那么恰切，文章寫得那么漂亮到位。我看到日本東京大學的批評家小森陽一談夏目漱石的《我是貓》的文章，從貓的毛色談到日本的歷史，文章很漂亮，用的是西方新歷史主義的方法，但是和日本傳統(tǒng)的方法完全融合了。今天的學術研究，如何保持中國傳統(tǒng)方法，還真是一個問題。

舒晉瑜：也有一種觀點認為，您的理論批評是沾染西方的痕跡。

陳曉明：是的，從我初出茅廬到現(xiàn)在都有這種批評。不過，我一直對什么叫文學理論與批評的中國方法持一種謹慎的態(tài)度。我不會自以為是地把一種習慣的方法稱為中國方法，一方面我是中國人，用漢語寫作，我的文化和現(xiàn)實都擺在那里，“中國方法”如果是在這個意義上，它是不可擺脫的，但這種自明性并不等于它是“很好的”“值得贊許的”代名詞。另一方面，我們身處現(xiàn)代學術發(fā)展的語境中，我們運用的觀念、理論和方法本身其實是與西方脫不了干系的，甚至是會立足于“現(xiàn)代”這一基本前提下。自白話文學運動之后，中國的文學理論批評的來路實際上只有兩條路徑，一條來自歐美，另一條來自蘇俄。奇怪的是，馬克思主義文藝理論批評以及蘇俄的理論被理所當然地視為中國自己的東西，而歐美則被稱為“西方的”“外國的”。因此西方現(xiàn)代的文學理論與批評，很難在中國的理論批評實踐中產(chǎn)生到位的作用。對于中國文學理論與批評來說，廣泛深入地研習西方還有漫長的路要走，建構中國的文學理論批評，并不是閉門造車就可以成就的偉業(yè)。

中國文論的現(xiàn)代轉化，正如海外新儒家倡導的“儒學的現(xiàn)代轉化”一樣，也必然是在廣泛吸收西方現(xiàn)代思想文化成果的基礎上，經(jīng)過艱苦卓絕的努力才可能有真正的建樹。始終保持中國的視野或立場是必要的，我們必須在看待問題、評析問題時有能力調(diào)動和融合中國經(jīng)驗，尋求闡釋中國歷史與當下問題的具有個體性的創(chuàng)新視角。只有透過這種視角，才能真正打上融合現(xiàn)代理論批評知識的中國經(jīng)驗的烙印。

舒晉瑜：您如何看待全球視野下的中國經(jīng)驗？

陳曉明：在強調(diào)文學世界性的今天，沒有世界性的對話語境，藝術創(chuàng)新與變革幾無可能。藝術創(chuàng)造最終依賴于自身的傳統(tǒng)與當下的經(jīng)驗，即使是藝術表現(xiàn)形式探索性很強的那些小說，它們所包含的中國經(jīng)驗依然是極其堅實和豐富的。甚至可以這樣說，恰恰是在與西方現(xiàn)代小說的強烈對話語境中，漢語小說表達的中國經(jīng)驗才更具有時代感，更具有當下中國的深刻性。中國經(jīng)驗并不是簡單地重復傳統(tǒng)，也不是在固定的符號和風格的體制中來維持，而是在世界性語境下的碰撞、溝通與交融等變革活動中，在思想文化和藝術表現(xiàn)方法兩方面，才真正有新的當下性的中國經(jīng)驗產(chǎn)生。

舒晉瑜：您在《眾妙之門》中提出重建文本細讀的批評方法，為何會如此強調(diào)“文本細讀”？

陳曉明：強調(diào)文本細讀的重要性的呼吁，從八十年代以來就不絕于耳，之所以難以扎扎實實地在當今的理論批評中穩(wěn)步推進，也有實際困難。其一，中國的文學批評在觀念性的批判中浸淫了半個多世紀，觀念性的論述與批評已經(jīng)成為批評的習慣模式，要將其完全放棄已經(jīng)很困難。其二，西方文本批評也日漸式微，中國的文學理論批評，在二十一世紀初也躍躍欲試地向文化研究轉型，文學理論轉向文化研究或許是一個不錯的選擇，至少可以從已經(jīng)枯竭的“原理”中破繭而出。

但文化批評依然是一個觀念化的問題，因為中國的文學理論批評沒有經(jīng)過文本細讀的嚴格訓練，轉向文化研究的文藝學還是容易流于空疏，這幾乎是學界的共識。歐美的文化研究或文化批評，不過是文學批評的一套方法，研究的材料由傳統(tǒng)文學換成了文化傳媒材料而已。不管怎么變，即使是女權主義、新歷史主義、后殖民主義這類觀念性強的文化批評，所運用的一套細讀分析的方法，也都是從文學批評的文本細讀那里挪用過來的。這就是說，文化研究依然有必要以文學批評的細讀方法為基礎。

有了文本細讀的視角和方法，作品文本就不只是在與現(xiàn)實關聯(lián)的意義上被闡釋，評判標準也不再限定于現(xiàn)實主義所謂的“真實性”。現(xiàn)實的欲求、意識形態(tài)的需要以及現(xiàn)實生活邏輯，都不再是衡量和評判作品文本的標準尺度，而是回到文本自身，釋放每部作品文本的可能性。文本具有無限的可能性， 每一種闡釋都只是打開一個視角而已。文學批評的價值不在于哪種解釋最能接近文本的本質(zhì)，而在于哪種解釋最能開啟文本的可能性。也正是在這種可能性上，我們?nèi)ヌ角鬂h語小說的未來面向。

舒晉瑜：能否總結一下，學術研究需具備哪些要素？

陳曉明：一是要有熱情；二是要能吃苦；三是要有把一件事情做好的決心；四是專一。

我的體會是，提問要從知識譜系的對話和碰撞中立生出來，不論我們討論什么樣的文學文本的問題，要能夠在中國傳統(tǒng)或西方文論的知識譜系中提出問題。這樣我們才能判斷，別人在談的這個問題，是真的命題還是偽命題，是在哪一個點上有價值。我們討論問題背后應該有中國傳統(tǒng)的或西方的知識譜系。有人不了解整個知識譜系，就不知道自己的盲點。我一直給學生強調(diào)知識譜系的重要性，這樣就不會膽大胡說。

當然，年輕的時候也一定要有敢想也敢做的精神，有好的想法立即探索追求，努力完成。我在讀碩士時開始發(fā)表文章，那時是觀念解放的時期，每篇文章可能都與觀念變革、探求新的主題和新的知識相關。那時比較喜歡宏觀視野，我前面說過，受“走向未來”那套叢書的影響，以及黑格爾和斯賓格勒的影響，我讀碩士時寫的有比較性質(zhì)的論文《自然美發(fā)現(xiàn)的歷史透視》（其中一部分刊發(fā)在《美學新潮》雜志上），把意大利文藝復興和中國魏晉南北朝兩個時期的自然美發(fā)現(xiàn)做比較分析，試圖去顯示特定歷史結構中人性覺醒與審美發(fā)現(xiàn)的那種精神狀態(tài)，由此產(chǎn)生的藝術表現(xiàn)形式，構成了一個超脫現(xiàn)實的、追尋自由的、空靈通透的藝術境界。

學術需要一種著迷的精神。無論是處理自然美或音樂美學問題，看上去與我學的中文系文學理論專業(yè)有些距離，但歸根結底都是在美學這一點達成我當時的志趣。那時寫一篇文章要讀好多書，稿子一遍遍改，自己的體會是，開始寫文章要改，修改是自己提高的過程。那時讀書的時候不敢松懈，不管是讀碩士還是讀博士時，確實有著對追求知識的極大熱情。

舒晉瑜：確定何為研究目標或方向，您有怎樣的標準？

陳曉明：我有挑戰(zhàn)的渴望。我的閱讀或研究，總是想突破自己，也是告別過去的自己。八十年代末，中國社科院邀請時任中國作協(xié)書記處書記的鮑昌作學術報告，他說國際哲學年會以德里達哲學為主題，邀請中國學者參加，但當時舉國無人對德里達有較為專門的研究，中國學者缺席。這讓我很不服氣，開始有意識地去查找閱讀有關德里達與后結構主義的著作。

當時的北京圖書館（現(xiàn)國家圖書館）部分書籍并不外借，復印又太貴，只能匆忙做一些筆記，常常將一些英文版著作現(xiàn)場譯成漢語記下來。那個時候不知天高地厚把解構主義列為博士論文題目。好在我的導師錢中文先生很寬容，讓我去嘗試。

研究解構主義，我覺得思想突然開闊了?？档麓_實很費解，他本身有不明朗的地方。有些人自認為是康德專家，我也很懷疑。我曾花了很多時間讀胡賽爾，非常著迷于他的那些說法，但是太費勁了，讀不懂他怎么有這樣一種邏輯。后來看到利科爾（Paul Ricoeur）的一個觀點，他說，所謂現(xiàn)象學的歷史就是胡塞爾個人胡說八道的歷史，這話無疑很片面極端，但卻可以讓我放松下來。那個時候，讀到德里達，我才在理論上找到與個人氣質(zhì)、學術訓練及個人理想接近的出路。

舒晉瑜：也就是那個時期，您開始介入對先鋒文學的研究評論？

陳曉明：我讀博時做兩種研究，一是解構主義，一是先鋒文學。二者在變革的意義上、新生事物的意義上殊途同歸，其理論可以互證。我給自己很大的激勵，找到解構主義就是找到先鋒文學的路標，找到先鋒文學也就找到解構主義在中國的路徑。這是當時中國文論中比較超前的觀點。

九十年代我做先鋒文學有了一點體會，感覺能捕捉到自己學術的興趣，能夠充分調(diào)動自己的知識，同時能夠把學術和時代的變化、潮流結合起來，并可能產(chǎn)生一些作用，受到學界的重視。雖然談的是先鋒文學，這和我的追求有關，新的思想風貌也好、沖擊也好，我總是渴望變化，渴望新的事物出現(xiàn)。我希望找到新的現(xiàn)實化的事物，于是轉向現(xiàn)實文學的研究。

舒晉瑜：有這樣的學術背景，研究先鋒文學是否有優(yōu)勢？

陳曉明：我由衷喜歡那個時期的先鋒小說，不是觀念性的，也不是因為讀了解構主義，可能是我對語言和文學形式感的天性喜愛所致。那時候讀格非、蘇童、余華，最喜歡的是格非的小說，讀他的小說《迷舟》《褐色鳥群》，像回到精神的家園。所以，格非在我心目中仿佛永遠停留在那個年代，那時會在心里把他看作我最親密的朋友，因為他寫出了我最理想的文學。我一度認為《風琴》是他最好的小說，向很多人推薦過。評論家季紅真說：陳曉明你說《風琴》是當代最好的短篇小說，我讀了三遍怎么覺得還不是。我說，請你再讀第四遍。

我或許是純粹且偏執(zhí)的人。希望把最好的東西留藏，并希望能夠永恒。格非、蘇童、余華他們對我是有意義的，我太固執(zhí)于他們八九十年代的創(chuàng)作。后來我和余華曾有兩次當面爭論。現(xiàn)在看來，可能問題是我的偏執(zhí)所致。余華寫《第七天》，我看到這部小說里依然有他當年某種可貴的文學品質(zhì)，但物是人非，這樣的作品已經(jīng)不能讓我流淚。蘇童、格非、余華過去的作品讓我流淚，不是說他們寫得多么凄慘，而是讓我感嘆怎么會有這么好的作品。我在那個時期找到一種理論解讀，我知道中國文學的可能性，當然也有對中國文學的信心。

中國文學沒有超越性的精神?，F(xiàn)代以來中國文學始終是關懷現(xiàn)實、關注社會占據(jù)主導地位。我們受蘇俄影響。但是，我們不要忘記，俄羅斯在1830年至1848年間，有一群青年作家和批評家激烈地追求文學的神圣超越性精神，那時出現(xiàn)了別林斯基這種天才式的批評家，但是，別林斯基的現(xiàn)實感是建立在俄羅斯文學對現(xiàn)實的批判、重建和超越上。大家讀一下以賽亞·伯林的《輝煌的十年》（《俄國思想家》里的章節(jié)）對這個時期俄羅斯文學的論述就清楚了。先鋒小說有超越性的精神，這是中國現(xiàn)代以來的文學所少有的。文學批評也是這樣，我希望有一種和文學、學術契合的，能夠穿過現(xiàn)實、穿過歷史、打開未來的精神，這樣的文學批評是有理想情懷的文學批評。

舒晉瑜：您的學術研究和先鋒文學交融是必然的嗎？

陳曉明：或許我有渴求變革的氣質(zhì)。為什么喜歡解構主義，其實就是渴望新的到來。文學最可貴的就是給未來打開新的面向。我也沾染了一些存在主義的思想。我理解存在主義，它的要義其實是一直想表達存在的困境。

生命存在可能是因為這種東西。我們理解忍耐現(xiàn)實的重負。我骨子里是悲觀主義者，我把這種東西附加在文學批評上，就是尋找打開未來的可能性，打開新的空間、新的氣象，想去激發(fā)釋放新的活力。有些人不理解，我們的文學確實靠大家的共同努力才能生存下去。但是怎么去激發(fā)那種東西，越來越難。現(xiàn)在最缺乏超越性的東西，我們的文學被歲月、被現(xiàn)實利益磨損掉了。年輕一代比我們那個時候生存環(huán)境更加困難，他們很容易被利益瓦解，保持自身純粹性的可能性越來越小。

舒晉瑜：這種方法是否有局限性？

陳曉明：不能因為存在不足就把它的意義抹掉。利和弊就像蹺蹺板，“利”只能是往一個方向，肯定有片面偏激，以及很難為一部分人接受。我們無法兼得和始終平衡。就像朗費羅的詩：我所得到與我所失去，我所到達與我所錯過，簡直沒有什么可自豪的。

舒晉瑜：能談談您和作家們的個人交往嗎？

陳曉明：那個時候和作家直接的個人交往不多。格非在上海，余華有一段時間在北京，我們的交往不像現(xiàn)在這么方便，那時主要是因為文學會在精神上保持一些密切聯(lián)系。

舒晉瑜：您認為當代作家中這種先鋒精神還有嗎？

陳曉明：很多作家被現(xiàn)實機會和利益所瓦解。年輕一代的作家要保持先鋒性的探索精神已經(jīng)很困難。我欣賞路內(nèi)的《巴比倫》這類作品，他有純粹的原初性，也透示出獨特的經(jīng)驗和叛逆的氣質(zhì)。今天中國文學的探索精神在哪里？其實是幾位老作家更有探索性：莫言、閻連科、劉震云、賈平凹。如何去理解探索精神？何為中國小說的探索？在今天也會成為一個難題。大家在空曠的現(xiàn)場，方向卻越來越不清晰，不知道該往哪里去。在沒有道路可走的時候，探索一條路徑變得尤其可貴。

舒晉瑜：作家們一直沒有停止探索，他們一直在試圖突破自己——您所說的探索和作家們的探索是不是一個意思？

陳曉明：這也是我現(xiàn)在面臨的困難的理論表述。我們究竟在什么意義上使文學回到自身，和西方經(jīng)驗對話才能產(chǎn)生漢語文學的新質(zhì)，這是難題。我們攜帶著漢語文學的傳統(tǒng)和西方文學經(jīng)驗的對話，這才是文學探索創(chuàng)新的方向，是必須挑戰(zhàn)的方向。目前我看到真正令人信服的探索并不多見。

兩年前我在北大給學生上過兩門課，一門是當代外國長篇小說細讀，另一門是當代外國短篇小說細讀。我們需要及時了解西方小說的水準，以及與他們相比的差距。我們最好的小說靠文化、靠歷史悲劇取勝。何為小說的本質(zhì)，還是虛構性嗎？我覺得所有的藝術，談到藝術時，最需要重視的是形式。有什么樣的形式才有什么樣的內(nèi)容，這是我的理解。就像兩個人比劍，不是比武器而是比劍法。不是說劍做得怎么樣，比的是劍法誰更高超。這才是真正的藝術。

舒晉瑜：那么您判斷作品的標準是什么？

陳曉明：這個標準千變?nèi)f化。說到底，我讀一部作品，要看是否能感悟到作品的活力。好作品有活力，能展現(xiàn)出新的質(zhì)地和經(jīng)驗，能夠重新打開一條路徑。年輕作家我欣賞的是馮唐和路內(nèi)，他們的小說富有活力，生機勃勃。他們也有片面性和遺憾，沒有讓我完全信服、完全被征服——閱讀了那么多經(jīng)典之后，征服我們確實很難。我一度欣賞英國作家麥克·尤恩的作品，也喜歡法國作家帕特里克·莫迪亞諾的《星形廣場》，我覺得那是年輕天才之作，莫迪亞諾寫這部作品時只有二十三歲。當然他也有不足的地方。艾麗絲·門羅的作品是比較讓我信服的。

舒晉瑜：從八十年代末到今天，您的學術研究有怎樣的追求和變化？

陳曉明：如果說我過去比較關注先鋒小說，關注那種探索性和實驗傾向鮮明的作品，現(xiàn)在我則力圖把握中國當代文學整體的價值和意義，尤其是哪些作家和作品標志了當代文學的高度和未來展開的可能性。因此近年我更多地關注莫言、賈平凹、劉震云、張煒、閻連科，他們和先鋒派是不同質(zhì)地的鄉(xiāng)土中國敘事。過去關注先鋒文學，他們在傳統(tǒng)中國的大地上同樣能創(chuàng)造出這樣的東西，有深深的震動，也使我自身的理論面臨更大的挑戰(zhàn)。如何攜帶中國的傳統(tǒng)經(jīng)驗和西方最優(yōu)秀的文學經(jīng)驗對話，是我思考的另一個重心。這幾個作家都是在鄉(xiāng)村里生長，沒有受過好的教育。但是他們?yōu)槭裁磳h語有那么的了解、那么大的創(chuàng)造性，他們的語法、語言可能不都合乎規(guī)范，但卻非常有生命力，去推敲他們的句子是否合乎語法沒有意義，他們有著個性化的自由和自然，天然去雕飾。當然最重要的，是他們的作品和鄉(xiāng)村經(jīng)驗融匯在一起，充滿歷史的活力和文化的活力。這些思考和觀察凝聚在我的《中國當代文學主潮》中。

學術研究中，一種是回到歷史，從中國歷史入手；一種是著眼于當下，從理論入手。后者是我比較熟悉的方法。做何選擇，可能會有階段性和依具體作品而言。

舒晉瑜：您還要計劃什么，您的學術理想是什么？

陳曉明：本著我的初心，專心地處理學術問題。我喜歡這樣的狀態(tài)：不是一定產(chǎn)生什么大的著作——我沒有年輕時的抱負了。我們一生以學術為業(yè)，就是有一個從容的、純粹的、自由的、學術的存在狀態(tài)。這是我所想回到的家——我想回家。

我希望七十歲之前再做一些事情，處理一些更具有綜合性的問題。當然這些目標會變。我會思考未來要做的，不斷地想，撿起來，再推翻掉。這只有真的坐下來，做下去了，才能說在哪一個具體目標上?，F(xiàn)在有幾年時間是要做管理工作，很難有時間坐下來從容寫作。有限的時間希望寫點自己想寫的東西，時常要謝絕朋友們的邀請，讓朋友們的期望落空，這也是我所愧疚的。

舒晉瑜：北大中文系有“不培養(yǎng)作家”的傳統(tǒng)，您到北大中文系以后，會有所改變嗎？

陳曉明：是否能改變，我沒有多少企圖，但在今天教育形勢下，我不太認同過去中文系一直秉持的這個理念。過去北大中文系以及其他名校的學生，本科畢業(yè)后就可以站上大學講臺，因為他們在四年內(nèi)完成所有的專業(yè)訓練。現(xiàn)在不可能了，博士畢業(yè)都不一定能立即站上大學講臺，很多學校進人門檻都要求博士后。但在我們大學中文系的課程設置中，各個專業(yè)都要齊頭并進，任何一所大學的中文系都會特別注重專業(yè)的教育，每一個專業(yè)都不能松懈。那么學生就有一個難題：選擇中文系大都是帶著文學夢來中文系的，如果感到讀中文系和作家夢相距甚遠，也很要命。怎么辦？學的課程往往是中文基礎知識，離文學作品和寫作甚遠，有些很難且專業(yè)性極強。現(xiàn)在北京大學強調(diào)本科開展通識教育。林建華校長提出，大學要以學生為重心，培養(yǎng)學生的學習激情和興趣，讓他自己懷著對知識的興趣和好奇學習。北大允許學生轉專業(yè)。過去三年，轉入中文系有二十六個，轉出去有六個學生，主要是外國留學生轉出去。中文系如何加強文學類課程教學，能讓學生更多體會到文學作品，有閱讀、評判以及寫作文學作品的能力，我以為是現(xiàn)在大學中文系本科教育要考慮的重要內(nèi)容。李敬澤先生曾經(jīng)說過，他這么多年經(jīng)常要錄用和考評年輕人，他以為評價中文系的人才，起碼有兩個最基本的標準，一是你能判斷一篇文學作品是優(yōu)是劣，二是你能寫一篇漂亮的文章。如果這兩項不達標，遑論其他。我以為敬澤先生說得非常有道理，這對中文系教育是一個非常重要的警醒。

舒晉瑜：您對中文系有怎樣的認識？

陳曉明：我現(xiàn)在在中文系擔任管理工作，確實感受到肩上的擔子。中文系的老師們和學校領導信任我，讓我在這個年歲還有機會出來為大家做點事情，我感到一種責任。北大中文系是中國學術的重鎮(zhèn)，既肩負著歷史的光榮，同時也很有壓力。北大中文系走到今天，確實要守正創(chuàng)新，可能在今天創(chuàng)新挑戰(zhàn)會更艱巨些。

中文系內(nèi)部的專業(yè)劃分是頗為分明的，一種劃分是文學、語言、文獻三足鼎立；我傾向于學科融合，會把握古典（“三古”：古代文學、古代漢語、古典文獻），現(xiàn)代（現(xiàn)當代文學、文藝理論、比較文學、民間文學），語言（現(xiàn)代漢語、語言學、實驗語言學），這里面有重疊交叉，但這樣劃分更切近專業(yè)屬性，尤其能看清學科專業(yè)在當代教育中的定位、意義和功能。我以為北大中文系最重要的是古典的基礎要打牢，往近里說，這是學科傳承，往遠里和大里看，這是民族的文化傳承，國家的文化根基?！叭拧笔潜贝笾形南档母?，這個根基要夯實。如果“三古”能融通，北大中文系的古典還是相當厚實且有優(yōu)勢的。這方面我們正在著手做些建設性的工作。

學科建設有歷史傳統(tǒng)的基礎，所謂“守正”才能創(chuàng)新，但這個“正”不是簡單地維護傳統(tǒng)，更不是抱殘守缺，而是始終發(fā)掘傳統(tǒng)中最有當代活力的那種精神、那些資源和要素。在守正的同時，也就是在創(chuàng)新；而創(chuàng)新也就是真正的守正了。我們應該在學術研究和教學創(chuàng)新方面有更多融合的平臺，有意識地通過學術的活動把研究成果體現(xiàn)出來。當年北大中文系很強，是因為以國家的力量調(diào)動了全國最強的師資，現(xiàn)在大家都在同樣的平臺上，我們就需要有比較清醒的戰(zhàn)略意識。現(xiàn)在我們中文系正在探索學科融合的平臺：建構“中國古典學”。這方面工作剛開始，正在做一些基礎工作，得到中文系老師們的響應，也得到學校和人文學部的支持。

舒晉瑜：您如何評介當前中國高校的人文教育現(xiàn)狀？中國的人文教育有哪些缺失？

陳曉明：我們應該看到，今天中國高校已經(jīng)取得很大成就，不管是在教育公平方面、教育普及方面（例如大學入學率），還是在科學研究方面。就以北京大學來說，近十年來北京大學的科研成果就從在國際上發(fā)表論文的數(shù)量來說，已經(jīng)翻了十倍，數(shù)量上應該是可以和耶魯持平，但質(zhì)量如何我們可以再討論。北大的情況只是代表，其他“985”“211”高校發(fā)展也非常迅猛。這都是可喜可賀的成就。但是，今天大學的精神內(nèi)涵、大學的人文精神，確實也是社會各界經(jīng)常批評的問題。

現(xiàn)在常為人引用來定義大學本質(zhì)的古代典籍《大學》，其開篇語指稱：“大學之道，在明明德，在親民，在止于至善。”“明德”與“至善”，這就說出了大學之道的真諦。明德要通過知識創(chuàng)新；至善是對價值的追求，而且是要抵達追求知識、明德親民的不無止境的境界。歐洲現(xiàn)代大學的創(chuàng)立者洪堡提出了著名的大學的寂寞與自由原則，他對大學的本質(zhì)理解是：“獨立于一切國家的組織形式，大學應獨立于社會經(jīng)濟生活，大學的教師與學生應甘于寂寞，不為任何俗務所干擾，完全沉潛于科學?！边@當然是在西方社會進入現(xiàn)代特殊時期提出的大學的精神格調(diào)，今天大學當然不可能完全獨立于國家社會的秩序及其需要，但這些對大學最經(jīng)典的理解，應該還是大學重要的內(nèi)涵品格。大學的本質(zhì)因而可以說是一種與社會的經(jīng)濟和政治活動既相互關聯(lián)又鼎足而立的傳承、研究、融合和創(chuàng)新高深學術的知識和精神的家園。1917年，蔡元培在就任北京大學校長的就職演說里給大學所下的定義是：“大學者，研究高深學問也?！比绻麤]有對知識的絕對追求，就不可能有高深學問出現(xiàn)，就不可能有知識領先和創(chuàng)新；如果沒有堅定的價值追求，對知識的永恒信念，也不可能進入高深學問的殿堂。因此，我們今天講大學風范，就是要倡導一種追求知識、堅守價值的人文品格。為自身立標桿，為社會樹典范。今天，中央提出要為實現(xiàn)中華民族的偉大復興而奮斗，我的理解，樹立大學風范，也是促進中華民族偉大復興的一項價值基礎。如果說一個民族的大學能立起風范，這個民族的復興才有價值內(nèi)涵。

舒晉瑜：可否談談您獲魯獎的作品，還記得您的獲獎感言嗎？

陳曉明：獲獎作品《無邊的挑戰(zhàn)——中國先鋒文學的后現(xiàn)代性（修訂本）》是我早年的一本書，是在多篇論文和評論的基礎上修改拓展而成的一本討論先鋒小說的專著。初版于1993年，當時是二十三萬字。從1988年寫下初稿第一個字，到1993年頭版發(fā)行，再到2004年修訂本出版，有十五年光陰。那時我還在中國社科院讀博士，中間因為寫博士論文中斷過一陣子，1990年書稿完成。但是那個年代涉及“先鋒派”“后現(xiàn)代”的書出版非常困難，這部書稿輾轉幾個出版社都被退回來，最終時代文藝出版社把這本書收在謝冕先生和李楊兄主編的“二十世紀中國文學叢書”里，等在書店上架時已經(jīng)是1993年5月。當時學術著作印刷一兩千本都很難賣，這本書首印六千冊很快賣完，反響很大。這本定價7.8元、三百二十頁的文學理論書以在當時較新的觀點和行文風格受到青年一代學者和研究生的歡迎。多年后，在《南方文壇》張燕玲主編的關懷和重視下，2004年出版修訂版，全書三十八萬字。按當時評獎規(guī)則，增加了三分之一多的內(nèi)容，符合評獎時間和修訂版參評的要求。送評魯迅文學獎也是由張燕玲主編提交出版社推薦，說起來是非常感謝張燕玲兄的。我是在終評出了結果才知道我的這本書參加評選，作協(xié)評獎辦公室打電話通知我寫一份個人簡歷，用于公示和頒獎。

這本書可能是因為我最早系統(tǒng)地研究中國先鋒文學，以后現(xiàn)代性的美學理念和文化價值作為審視的學理背景，以八九十年代中國社會的深刻變動作為文學轉型的歷史潛意識，從小說敘述方式、語言風格、人物的處理，以及一些特殊的主題，如感覺與幻覺、性與欲望、自我認同與道德越界等諸多方面，展開論述，表達了比較強烈的文學變革的愿望，也展現(xiàn)了中國新一代作家的藝術風貌，他們在藝術上達到的高度，以及開創(chuàng)的未來前景。在九十年代初算是比較新穎的，所以對年輕學者和研究生頗有吸引力。這本書幾經(jīng)再版，2015年，人民大學出版社出版了第三版，算是第四次印刷，現(xiàn)在已經(jīng)是一本四十八萬字的厚書了，變化有些大。

我記得當時的獲獎感言大約是：“魯迅先生代表中國文學的精神高度，以魯迅先生的名字命名的文學獎項有特殊的意義，它會激勵中國的作家為人間的正義和責任寫作，在這樣一個時代激勵中國作家開創(chuàng)中國文學新的道路?！边@是我一向秉持的文學理念，至今我也保持著這樣的學術信念。