李北方

圍繞中國(guó)的發(fā)展和中國(guó)與世界的關(guān)系，曾經(jīng)有一個(gè)廣為流傳的說(shuō)法：中國(guó)在毛澤東時(shí)代解決了挨打的問(wèn)題，在鄧小平時(shí)代解決了挨餓的問(wèn)題，現(xiàn)在需要解決的是挨罵的問(wèn)題。中國(guó)在發(fā)展上取得的成功和話語(yǔ)上的弱勢(shì)之間的對(duì)比，是十分罕見(jiàn)的現(xiàn)象，這中間既有西方話語(yǔ)強(qiáng)勢(shì)入侵的原因，也有中國(guó)知識(shí)界對(duì)自己的經(jīng)驗(yàn)研究和總結(jié)不利的因素。

本刊記者就此問(wèn)題采訪了北京大學(xué)法學(xué)院教授朱蘇力，他認(rèn)為中國(guó)自古以來(lái)就有自己的模式，我們現(xiàn)在的任務(wù)是用社會(huì)科學(xué)的方法把中國(guó)經(jīng)驗(yàn)解釋清楚，這一方面對(duì)指導(dǎo)現(xiàn)實(shí)有幫助，一方面也有更普遍的意義。

Q& A

N-南風(fēng)窗

Z-朱蘇力

很多今天的問(wèn)題還是過(guò)去的問(wèn)題

N：隨著經(jīng)濟(jì)實(shí)力的增強(qiáng)，我們國(guó)家從上到下對(duì)自己的道路在信心上有了提升，但屬于中國(guó)的話語(yǔ)體系還不能說(shuō)已經(jīng)完備了，普遍認(rèn)為中國(guó)還需要解決“挨罵”的問(wèn)題。去年習(xí)近平總書(shū)記在哲學(xué)社會(huì)科學(xué)座談會(huì)上講到，要“打造具有中國(guó)特色和普遍意義的學(xué)科體系”。您怎么看這個(gè)問(wèn)題呢？

Z：我們要發(fā)展自己的社會(huì)科學(xué)。為什么呢？我個(gè)人有一個(gè)感觸，中國(guó)古人認(rèn)為道理是不需要多講的，他的話是講給特別聰明的人聽(tīng)的，點(diǎn)到為止。我看古書(shū)也經(jīng)常看不懂的，得花時(shí)間領(lǐng)悟才能明白，因?yàn)樗桓阒v道理，一句話帶過(guò)?！叭诵校赜形?guī)煛?，為什么是三個(gè)人不是四個(gè)人呢？“凡事預(yù)則立，不預(yù)則廢”，為什么呢？他不給你講清楚。以前中國(guó)老師的教育方法也是讓你死記硬背，讓你自己去悟。但你看柏拉圖的對(duì)話，就不一樣，他是一步一步推導(dǎo)的。要講道理，那么必須要有社會(huì)科學(xué)，無(wú)論是經(jīng)濟(jì)學(xué)還是政治學(xué)，要用柏拉圖的方式，一步一步地把問(wèn)題給他講清楚。

光借助西方的社會(huì)科學(xué)肯定不行，因?yàn)樗鼤?huì)把西方的問(wèn)題帶進(jìn)來(lái)，比如韋伯的問(wèn)題，涂爾干的問(wèn)題，反而把中國(guó)的問(wèn)題給淹沒(méi)了。什么新教倫理啊，儒家不可能產(chǎn)生出現(xiàn)代化，不能產(chǎn)生出資本主義啊，這些都只有等中國(guó)發(fā)展起來(lái)了才能消解掉。

N：如果要建立具有中國(guó)特色和普遍意義的社會(huì)科學(xué)學(xué)科體系的話，應(yīng)該怎么做，我們中國(guó)有哪些可用的資源？

Z：我們要回到中國(guó)的問(wèn)題，既分析當(dāng)代的問(wèn)題，也要回到古代的問(wèn)題。很多當(dāng)代的問(wèn)題其實(shí)就是古代的問(wèn)題，從古到今中國(guó)人要解決的一直就是三大問(wèn)題：齊家、治國(guó)、平天下。

齊家，相對(duì)于今天說(shuō)的基層政權(quán)建設(shè)。在古代，國(guó)家不干預(yù)基層，只給一點(diǎn)象征性的價(jià)值上的指導(dǎo)，比如孝道、同姓不婚等，村莊、家族要自己解決秩序問(wèn)題，父子關(guān)系怎么處理，男女關(guān)系怎么處理。

治國(guó)就是選拔政治精英，選拔官員，履行管理國(guó)家的職能。平天下就是邊疆治理問(wèn)題，古人講的天下一定是跟中原地區(qū)有關(guān)系的地區(qū)，比如西域、東北、蒙古這些地方，天竺也就是印度就不在天下的范圍內(nèi)。

齊家、治國(guó)、平天下今天仍然是我們要面對(duì)和解決的問(wèn)題，在這些問(wèn)題上我們既有當(dāng)代的經(jīng)驗(yàn)，也可以回到古代的視野里去看。比方說(shuō)，有些歷史學(xué)家就從封建制和郡縣制的關(guān)系來(lái)分析改革開(kāi)放以來(lái)的制度演變，這也是一個(gè)很好的解釋模式。

中國(guó)一直跟別的國(guó)家不一樣

N：現(xiàn)在好多人在講中國(guó)模式，發(fā)展有中國(guó)特色的社會(huì)科學(xué)體系是否需要以中國(guó)模式的成熟為前提？

Z：首要的是中國(guó)人自己要上心，要研究，把道理講出來(lái)，我們有很多東西可以講。最近我在看嚴(yán)耕望對(duì)漢代的研究，漢代的州縣官一定是外地人，屬吏一定是本地人，但屬吏一定得聽(tīng)州縣官的。這種制度設(shè)計(jì)有利于消除腐敗，官在當(dāng)?shù)貨](méi)有什么社會(huì)關(guān)系，自然會(huì)是比較公正的，而且也會(huì)獲得公信力。比如你到北大哪個(gè)學(xué)院當(dāng)院長(zhǎng)，大家就不會(huì)傾向于認(rèn)為你是偏頗的，因?yàn)槟闶峭鈦?lái)的，這其實(shí)就是“看得見(jiàn)的正義”。外來(lái)的官會(huì)不會(huì)收受賄賂呢？一般可能性較小，因?yàn)樗赡懿粫?huì)說(shuō)當(dāng)?shù)卦?，?duì)外聯(lián)絡(luò)要靠屬吏，如果官做得過(guò)分了，屬吏就會(huì)瞧不起他。

新中國(guó)官員任用基本遵循這個(gè)歷史傳統(tǒng)，書(shū)記、市長(zhǎng)、組織部長(zhǎng)、紀(jì)委書(shū)記等重要職位上的干部都是外地調(diào)來(lái)的。前30年，特別是在南方，干部都是外地來(lái)的，在當(dāng)?shù)貨](méi)什么關(guān)系。但改革開(kāi)放以后，干部提拔很多就是當(dāng)?shù)厝?，七大姑八大姨同學(xué)什么的，各種關(guān)系一大堆，就容易出問(wèn)題。

這個(gè)經(jīng)驗(yàn)其實(shí)是具有國(guó)際意義的。歐盟面臨的問(wèn)題就與此相關(guān)，歐盟各國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人都是本國(guó)選的，是不可能齊心協(xié)力的，但這個(gè)問(wèn)題歐盟解決不了。如果把中國(guó)的歷史重新梳理清楚，用社會(huì)科學(xué)的方法做出解釋，是會(huì)提供新的社會(huì)科學(xué)范式的。

N：幾乎所有對(duì)中國(guó)的成功進(jìn)行總結(jié)的學(xué)者都會(huì)提到賢能體制，認(rèn)為中共的選賢任能機(jī)制非常重要，您同意這種說(shuō)法嗎？

Z：正是如此，這也是中國(guó)歷代的重要經(jīng)驗(yàn)?？婆e制度只是一方面，我們還有一個(gè)重要的傳統(tǒng)是“宰相必起于州部，猛將必發(fā)于卒伍”。聰明分兩種，一種是書(shū)本式的，一種是務(wù)實(shí)性的。我小時(shí)候喜歡寫詩(shī)寫文章好的人，覺(jué)得他們應(yīng)該當(dāng)宰相，后來(lái)才明白，詩(shī)寫得好的人未必能做官員，中國(guó)的用人之道一直強(qiáng)調(diào)既要是聰明人，又要是能干事的人，一個(gè)典型的慣例是不用秘書(shū)做行政首長(zhǎng)，選拔人才重要的不是看品階，而是有沒(méi)有做過(guò)封疆大吏，有沒(méi)有掌管全面事務(wù)的經(jīng)驗(yàn)。

N：那您怎么看中國(guó)模式這個(gè)概念，您覺(jué)得現(xiàn)在已經(jīng)可以成立了嗎？

Z：中國(guó)從來(lái)就跟別的國(guó)家不一樣，并不是最近這幾十年才發(fā)展出自己的模式。你看看西方古代的所謂幾大奇跡，全都是沒(méi)有實(shí)用價(jià)值的，什么巴比倫空中花園、埃及的金字塔、亞歷山大港燈塔，當(dāng)然燈塔對(duì)航運(yùn)還有點(diǎn)用處。但中國(guó)古代的大型工程，長(zhǎng)城、大運(yùn)河，大都是實(shí)用性的。自古以來(lái)中國(guó)的政府就會(huì)做很多事情，搞基礎(chǔ)建設(shè)，平抑物價(jià)，基本取向是重農(nóng)抑商，并不是被利益集團(tuán)所左右的。按西方的說(shuō)法，政府一定是要有偏頗的，但中國(guó)不是這種情況，中國(guó)的政府從來(lái)都是要承擔(dān)政治責(zé)任的。

前不久林毅夫和張維迎關(guān)于產(chǎn)業(yè)政策有一個(gè)爭(zhēng)論。按西方的思維，政府有產(chǎn)業(yè)政策是錯(cuò)誤的，因?yàn)楹苋菀妆焕婕瘓F(tuán)綁架，但回到中國(guó)的歷史來(lái)看，有產(chǎn)業(yè)政策就是對(duì)的?！皟蓮椧恍恰笨克饺送顿Y能搞出來(lái)嗎？不可能的嘛。深入研究中國(guó)的情況，經(jīng)濟(jì)學(xué)理論一定要有改變。

許多國(guó)家在革命以后都遇到軍事政變的問(wèn)題，像土耳其、埃及、泰國(guó)、緬甸，以及拉美的一些國(guó)家。這個(gè)問(wèn)題中國(guó)解決得就比較好，我們自古以來(lái)就要處理軍政關(guān)系。在西方現(xiàn)有的政治學(xué)、法學(xué)理論里，覺(jué)得民主就解決這個(gè)問(wèn)題了，雖然亨廷頓寫過(guò)《軍人與國(guó)家》，但總體上西方人對(duì)此很少關(guān)注。

中國(guó)的歷史總是在復(fù)盤，一直會(huì)在這個(gè)地方建立國(guó)家，一直會(huì)遇到同樣的問(wèn)題，比如北方游牧民族問(wèn)題、農(nóng)耕問(wèn)題、軍隊(duì)和文官的問(wèn)題。羅馬史上擁立禁衛(wèi)軍首領(lǐng)當(dāng)皇帝的情況很多，但羅馬帝國(guó)垮掉后，就沒(méi)人再討論軍隊(duì)和皇帝的關(guān)系了，因?yàn)樗鼪](méi)有復(fù)盤。

中國(guó)的這些經(jīng)驗(yàn)并不是說(shuō)一定就是好的，但至少它提供了一個(gè)新的理論視角。所以說(shuō)，真正的問(wèn)題不是中國(guó)模式是否已經(jīng)成型了，而是中國(guó)人能否對(duì)現(xiàn)有的經(jīng)驗(yàn)做出總結(jié)。

N：照您的說(shuō)法，中國(guó)知識(shí)界有必要用社會(huì)科學(xué)的方法把我們的歷史重新解釋一遍？

Z：當(dāng)代要面對(duì)的其實(shí)還是老問(wèn)題，結(jié)合當(dāng)代情況，用社會(huì)科學(xué)的方法解釋歷史，可以回應(yīng)現(xiàn)實(shí)。接著軍政關(guān)系的話題來(lái)說(shuō)，毛澤東晚年所做的一個(gè)重大決策是八大軍區(qū)司令員對(duì)調(diào)。為什么要這么做？建國(guó)初全國(guó)設(shè)幾大軍政委員會(huì)，既管軍又管政，“五馬進(jìn)京”以后，軍政委員會(huì)拆掉了，省管黨政，設(shè)軍區(qū)管軍隊(duì)，行政區(qū)劃和軍區(qū)分開(kāi)了。但“文革”時(shí)期，很多軍區(qū)司令又兼任了省的革委會(huì)主任，黨政軍權(quán)又合在一起了。在歷史上，只要這權(quán)力集中在一起就會(huì)出問(wèn)題，刺史、節(jié)度使都是這種情況。八大軍區(qū)司令調(diào)動(dòng)的最大好處是，調(diào)過(guò)去只當(dāng)軍區(qū)司令，不再兼革委會(huì)主任，而且去的時(shí)候，只允許帶一個(gè)秘書(shū)。如果沒(méi)有這個(gè)調(diào)動(dòng)，想想1976年會(huì)是什么局面？

如果我們把這些歷史經(jīng)驗(yàn)都忘掉的話，就會(huì)弄出一大堆麻煩來(lái)。這些如果不用社會(huì)科學(xué)的方法點(diǎn)透，很多人搞不明白的，所以我覺(jué)得有必要用社會(huì)科學(xué)的方法來(lái)研究中國(guó)歷史上的共和國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。

我還計(jì)劃寫文章討論一下軍隊(duì)對(duì)中國(guó)建設(shè)的作用，軍隊(duì)很了不得的，任正非、王健林這些為什么是從軍隊(duì)出來(lái)的？軍隊(duì)是非?，F(xiàn)代化的組織，每個(gè)連隊(duì)都有來(lái)自好幾個(gè)省的人，大家討論的問(wèn)題就不會(huì)是地方性的，就會(huì)產(chǎn)生公共話語(yǔ)。毛澤東1929年在古田會(huì)議決議里就討論軍隊(duì)建設(shè)的相關(guān)問(wèn)題，這是規(guī)訓(xùn)現(xiàn)代人的制度，如果重新闡釋出來(lái)，就會(huì)很有意義。我們有好多事情都做了，但很少有人覺(jué)悟到它的重要性。

知識(shí)分子要有家國(guó)情懷

N：對(duì)中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，或者說(shuō)中國(guó)自己的話語(yǔ)體系，跟西方話語(yǔ)比起來(lái)，還是太弱勢(shì)了，這要怎么解決呢？

Z：很多學(xué)人不相信我們自己的經(jīng)驗(yàn)，我當(dāng)初也是這樣，回國(guó)之后寫了一些文章，一開(kāi)始自己覺(jué)得不像文章，后來(lái)得到一些肯定后，才獲得了自信。學(xué)者要好好地把我們自己的經(jīng)驗(yàn)講出來(lái)，而且清楚，我們不大可能說(shuō)服同代人，目的是要說(shuō)服下一代的人。

更重要的是中國(guó)共產(chǎn)黨的政治領(lǐng)導(dǎo)，就是習(xí)近平總書(shū)記講的，黨不能犯顛覆性的錯(cuò)誤。有些人是沒(méi)有自信心的，黨必須提供信心。

N：中國(guó)話語(yǔ)的“合法性”何時(shí)能建立起來(lái)，要等到中國(guó)真正富強(qiáng)起來(lái)，民族復(fù)興的進(jìn)程完成嗎？在這個(gè)過(guò)程中，知識(shí)分子要擔(dān)負(fù)的是什么樣的責(zé)任？

Z：很多知識(shí)分子沒(méi)法從西方的話語(yǔ)中解脫出來(lái)，中國(guó)的問(wèn)題進(jìn)入不了他們的視野。他們不相信有一批政治精英會(huì)“先天下之憂而憂，后天下之樂(lè)而樂(lè)”，不承認(rèn)歷史上有這樣的人，也不承認(rèn)當(dāng)年中國(guó)共產(chǎn)黨就是這樣起來(lái)的，他們不相信有錢學(xué)森、鄧稼先這種拼了命也要讓中華民族富強(qiáng)起來(lái)的這種人。但一個(gè)國(guó)家一定要有這樣的人。

N：您是法學(xué)家，但您說(shuō)過(guò)法治不是最重要的目標(biāo)，中國(guó)還有很多重要的事情，這讓人感覺(jué)不尋常。

Z：知識(shí)分子要有家國(guó)情懷，要知道什么是最重要的。中國(guó)首先要富強(qiáng)，中華民族要活下去，這才是最重要的。王婆賣瓜自賣自夸是可以的，但也要知道自己的局限。文史哲這些學(xué)科還好，知道自己能做什么不能做什么，不會(huì)什么都談，但有些學(xué)科的人仿佛就得自己是無(wú)所不能的，不考慮知識(shí)的邊界，覺(jué)得其他人的東西都要服從他。

N：西方的普世主義話語(yǔ)仍然很頑強(qiáng)，影響力也還很大，這是中國(guó)話語(yǔ)體系構(gòu)建的一個(gè)障礙吧。

Z：普世價(jià)值快要垮掉了。特朗普上臺(tái)最大的“好處”就是把普世價(jià)值給顛覆掉了，歐盟也可能要垮，歐盟的情況表明，不可能靠一種價(jià)值觀完成統(tǒng)一。近代以來(lái)有多少人想實(shí)現(xiàn)歐洲的統(tǒng)一，拿破侖、希特勒都想這么做，其實(shí)就是公元前221年秦始皇完成的事情，但他們解決不了，而且我覺(jué)得永遠(yuǎn)也解決不了。

普世價(jià)值本身是不成立的。人的同情心是有限的，人只能愛(ài)親近的人，有直接交往的人，不可能無(wú)限制地拓展下去。我在課上就給學(xué)生講，如果信奉普世價(jià)值的話，意味著任何一個(gè)人死了你都會(huì)痛哭流涕，但這可能嗎？每個(gè)人都必須是有地方性的，奧威爾說(shuō)，你愛(ài)所有人的時(shí)候，其實(shí)你誰(shuí)也不愛(ài)。儒家講，愛(ài)有差等，愛(ài)不是普世的，只有在承認(rèn)人只能愛(ài)自己親近的人這點(diǎn)上，它才是普世的。

有些人覺(jué)得博愛(ài)、同情心、普世價(jià)值這些詞是好的，就覺(jué)得可以通過(guò)教育實(shí)現(xiàn)，他們被詞帶著走了，看不到真實(shí)的一面了。普世主義也改造了不少人，比如一些歐洲人，對(duì)犯罪不加以嚴(yán)懲，廢除死刑什么的，歐洲人有可能在社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)中被淘汰，因?yàn)槿艘呀?jīng)被規(guī)訓(xùn)到要扭曲自己去服從一些規(guī)范的地步。

對(duì)此，中國(guó)的知識(shí)精英、政治精英一定要保持清醒。

N：您對(duì)中國(guó)知識(shí)界和話語(yǔ)建設(shè)的未來(lái)怎么看？

Z：有獨(dú)立思考能力和有自主性的知識(shí)分子數(shù)量在增長(zhǎng)，影響力在增強(qiáng)。另外，有些人聽(tīng)了我講法理學(xué)，會(huì)說(shuō)以前學(xué)的是假法理學(xué)，有了選擇之后，他會(huì)進(jìn)行比較的。所以我對(duì)未來(lái)還是比較樂(lè)觀。