⊙ 文 / 張 莉 劉芳坤 孫 頻

——“時(shí)代與女性”三人談

⊙ 文 / 張 莉 劉芳坤 孫 頻

張 莉：評(píng)論家，現(xiàn)任天津師范大學(xué)文學(xué)院教授。

劉芳坤：評(píng)論家，現(xiàn)任山西大學(xué)文學(xué)院副教授。

孫 頻：小說家，現(xiàn)為中國人民大學(xué)創(chuàng)造性寫作專業(yè)研究生。

文學(xué)對(duì)話（二）

一、把人物放在火上烤，直到逼出靈魂

張 莉：我是孫頻的讀者，最近幾年斷斷續(xù)續(xù)讀過她許多小說。放在當(dāng)代文學(xué)的語境里，孫頻的女性形象很不一樣。印象中，很多八〇后女作家從寫都市寫青春成長(zhǎng)開始，但是孫頻不是。她的小說給我感覺一出來似乎就特別成熟。我知道她的老家在呂梁，她的人物和我們熟悉的女性很不一樣。她寫太原城里有意思的人，有故事的人。比如《不速之客》，一個(gè)女性風(fēng)塵仆仆地去敲一個(gè)人的門，那個(gè)男人開或者不開，變成了一個(gè)問題。我看到封面介紹說她是當(dāng)代的張愛玲。為什么像張愛玲，我想應(yīng)該就是那個(gè)狠勁兒吧。所以，我們會(huì)說孫頻是一個(gè)“豁得出去”的人，她面對(duì)人物時(shí)沒有感傷氣，下得去手。她能寫到我們不能寫到的地方，寫到我們一般人不敢去看的那個(gè)地方。張愛玲呢，跟其他女作家不一樣的地方在于，其他人寫生活的表象，但張愛玲寫人性內(nèi)部的東西，人性黑暗的東西，人人體會(huì)到但是又寫不出來的東西。

我今天在路上讀孫頻的一篇小說，就是一個(gè)女人愛上了一個(gè)男人，一個(gè)男記者。結(jié)果女人發(fā)現(xiàn)這個(gè)記者和另一個(gè)女人也說愛她。他還說，他對(duì)這兩個(gè)人都愛。就是這樣一個(gè)難題。那么，這個(gè)小說最后怎么樣了呢？女主人公勸說男人的另一個(gè)女朋友，快跟別人結(jié)婚，最后那女孩子真的放手，走了。而她和他則選擇持續(xù)。小說結(jié)尾，女人病了，得癌癥了。這個(gè)故事和現(xiàn)實(shí)生活特別近，但是，這情感又是非道德化的情感。我想，這樣的情感，是我們當(dāng)代人生存的現(xiàn)狀。作家對(duì)人沒有那么多道德的理解，她把一種非常態(tài)的情感生活寫出來了，而且賦予了這種生活一種光澤。

劉芳坤：我想說的是，我特別注意到孫頻的兩篇小說，一篇是《自由故》，一篇是《丑聞》。這兩篇小說的女主人公都是女博士。但是我覺得特別驚艷之處在于，她所寫的與我們想象中的女博士完全不同。再一個(gè)，在女性主題的小說文本中經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)灰姑娘模式，突出她們的奮斗。但是這兩篇小說給我特別的震撼，因?yàn)樗龑懗隽宋覀儍?nèi)心深處血淋淋的真實(shí)，而我們又不敢把這種真實(shí)示于人面前?！蹲杂晒省穼懥艘粋€(gè)女博士，她出于對(duì)自己學(xué)業(yè)對(duì)于人生的考慮，最后為了自由就放棄了學(xué)位，跑到了這個(gè)德令哈，去尋找人生到底是什么樣子的。而《丑聞》就更加鞭辟入里了，她寫了女博士，最后成為大齡剩女。小說設(shè)置了三個(gè)男性人物。一個(gè)是學(xué)校的院長(zhǎng)，另外一個(gè)是校園對(duì)面的酒吧老板，還有一個(gè)是農(nóng)民工。三個(gè)人之間發(fā)生了一個(gè)故事。這三個(gè)男人的層次好像是一個(gè)一個(gè)降低，但是她在同他們發(fā)生關(guān)系的時(shí)候，女博士有一句話我印象特別深：我要的是整個(gè)燃燒的城市，但沒想到我得到的只是微不足道的性愛。我讀到這個(gè)的時(shí)候真是有一種想哭的感覺。我覺得孫頻這個(gè)真是太難寫了，她寫出了我們這個(gè)時(shí)代里內(nèi)心深處真正的惶恐。我和張莉老師談那么多，我們就特別關(guān)心，孫頻你在寫女性人物的時(shí)候，哪個(gè)女性人物讓你最糾結(jié)？讓你內(nèi)心最震蕩？你和我們分享一下。

孫 頻：張莉老師說我的小說能豁得出去，我覺得可能是因?yàn)槲业男≌f里沒有太多自戀的氣質(zhì)，包括我小說中所有的主人公身上也很少看到自戀的東西。她們所呈現(xiàn)出的只是一個(gè)面對(duì)這個(gè)世界時(shí)真實(shí)的存在狀態(tài)。當(dāng)我看到以各種方式生活著的人我會(huì)思考，這些人究竟想要什么，究竟追求什么，他們的心理走向是什么樣子的？所以我在小說中一直在想這些問題。有人說你寫東西一定要暖色調(diào)一點(diǎn)，好契合社會(huì)的需要。我覺得作家這種職業(yè)只是因?yàn)槲艺J(rèn)識(shí)到某些東西，我要把它表達(dá)出來，這里面帶著我自己的觀念和目光，而不是應(yīng)該刻意討好一部分人的趣味。比如張莉老師剛剛提到的《不速之客》里的紀(jì)米萍，可以說是我個(gè)人很喜歡，也是我寫得最糾結(jié)的一個(gè)角色。這個(gè)角色是一個(gè)底層得不能再底層的女性。我試圖進(jìn)入她的內(nèi)心，展開一種想象和一種探索。那就是說我只是想借助一個(gè)底層女性的外殼進(jìn)入其中，我想探討一種社會(huì)關(guān)系。她是這個(gè)社會(huì)上一種最弱勢(shì)的，最沒有地位的，也不知道自己何去何從的女性形象的代表，但是這種人并不是真正低到塵埃里，不是說她卑微得可以被任何力量來踐踏。她在一個(gè)可以受盡各種侮辱的社會(huì)角色里，才能迸發(fā)出異于常人的內(nèi)心，捍衛(wèi)一點(diǎn)奇異的自尊，就一點(diǎn)點(diǎn)，在常人看來根本不能算自尊，卻是她的精神支撐。她在那里苦苦追求一點(diǎn)東西，那不是愛情，就是一個(gè)人她怎樣竭盡自己的所能維護(hù)自己的一點(diǎn)點(diǎn)尊嚴(yán)，像這樣一個(gè)女性，她是處理不好情愛關(guān)系的，但她極度渴望愛情，會(huì)出現(xiàn)什么故事呢？所以我就把這樣的主人公寫成《不速之客》。還有剛才芳坤提到的《自由故》里的女博士，為了尋找自由而輟學(xué)去青海。我為什么有這樣一個(gè)設(shè)置？是因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)身邊的一些知識(shí)女性除了社會(huì)壓力，還有女性一些特有的困境，比如說婚戀，婚姻的弱勢(shì)，以及女性本身的一些弱勢(shì)等等，它都會(huì)形成各種力量以重量壓在她身上。所以我寫她輟學(xué)出走，離開城市，去內(nèi)心富有詩意的地方，但她真的來到德令哈，又是怎樣新的困境？這個(gè)小說的題目叫《自由故》其實(shí)是一種諷刺。

張 莉：剛才孫頻說她自己不偽飾、不自戀的時(shí)候，我想到一個(gè)事情。一般情況下我們覺得一個(gè)作家是自戀的。當(dāng)然。首先是一個(gè)作家得自戀，他自戀了才開始寫東西，要表達(dá)，這沒什么好說的。但是，如果真的要成為一個(gè)作家，一個(gè)好作家，肯定要放下心里的“我”。一個(gè)普通的女性寫作者要成為一個(gè)好的女作家，就是要把心里的“我”放下。這在女性寫作中極為重要。最著名的例子是冰心。冰心一九一九年就成名了。當(dāng)時(shí)她寫完小說以后，是有預(yù)設(shè)讀者的。她的預(yù)設(shè)讀者是誰呢？她的爸爸媽媽和弟弟。她寫完小說要給爸爸看，要給媽媽看，要給弟弟看。這個(gè)預(yù)設(shè)的結(jié)果就是，她爸媽說這個(gè)不能寫。她弟弟會(huì)說這樣寫不好。于是，冰心的作品里就出現(xiàn)了一個(gè)好女兒和好姐姐的形象。我們今天看冰心，并不把她當(dāng)一個(gè)成熟的女人來看，我們把她當(dāng)成知心姐姐看。她最有名的就是《致小讀者》嘛！為什么冰心沒有成為像張愛玲那樣的作家，也沒有成長(zhǎng)為丁玲那樣的作家，因?yàn)樗闹杏幸粋€(gè)“我”?！拔摇币逵駶崳拔摇币獩]有情欲，“我”就要成為“冰心”。

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所以丁玲很快取代了冰心，大家更喜歡丁玲。因?yàn)檫@個(gè)作家敢于打破那個(gè)“我”。我認(rèn)為孫頻值得期待，原因就在于她沒有想過“我”把這個(gè)事兒寫出來大家會(huì)怎么看我？這個(gè)在她那里一點(diǎn)兒都不重要。重要的是，我要把別人看不到的、把這個(gè)世界的黑暗寫出來，把女性極致的痛苦寫出來。這是作家特別重要的素質(zhì)。當(dāng)年丁玲寫了一部作品《莎菲女士的日記》，很轟動(dòng)。在此之前，女性的形象就是，我愛上一個(gè)男人，我跟他私奔了，我很痛苦，我違背了父母的意志。而在丁玲的《莎菲女士的日記》里，莎菲愛上了兩個(gè)男人，一個(gè)是像葦?shù)苣菢拥哪腥?，?duì)她很好，每天哭哭啼啼的。雖然對(duì)她很好，但是她覺得不太像一個(gè)男子漢。另外一個(gè)呢，凌吉士，長(zhǎng)得高長(zhǎng)得帥也有錢，但是他有老婆。那么莎菲怎么選呢？莎菲在兩個(gè)男人中選擇。最后她的選擇是我一定不愛葦?shù)埽俏乙膊桓杓吭谝黄?。可他又是那么帥怎么辦呢？她吻了他，然后把他踢走了。這個(gè)作品一發(fā)表，震驚了文壇。這是一個(gè)新女性，這個(gè)女性說，我不喜歡你，我就要離開你。我不愛你就是不愛你。愛和不愛不是由男人說的，是由我說了算。從此以后，丁玲就登上中國文壇舞臺(tái)。她不怕別人說她是莎菲女士。她的回答是，我就是，又能怎樣。所以，一個(gè)寫作者內(nèi)心的勇敢特別重要。只有這樣，作品才會(huì)呈現(xiàn)出和別人不一樣的東西。

但是，話也說回來，作為一個(gè)讀者，如果這個(gè)作家寫的東西都是你平常見到的東西，你為什么讀他呢？你要讀他，因?yàn)樗o你不一樣的啟發(fā)?！恫凰僦汀纷钪匾奶幚砭褪?，作家把她的人物放在火上烤，在選擇中兩難。而這個(gè)選擇是人們?nèi)粘Ｉ钪袩o法處理的。紀(jì)米萍雖然是妓女，但她覺得她要有真愛。我可以和你做，但是我不賣的，賣了我就廉價(jià)了。而實(shí)際上另外一個(gè)悖論便是，你不收錢你不更廉價(jià)嗎？所以她就在兩個(gè)系統(tǒng)里這樣徘徊、徘徊。把這個(gè)女孩兒放在道德之火上烤的時(shí)候，讀者和人物一樣會(huì)痛苦。她那么卑微，甚至讓人討厭，相信讀者都很同情男主人公?？墒悄?，就是在這樣的際遇里，這個(gè)女人對(duì)情感的理解卻讓我們感到高貴。我相信孫頻意識(shí)到了把人放在極端情感境遇里面拷問的意義。比如，你愛上一個(gè)人，這個(gè)人既愛你又愛她，那么你離開他還是陪著他？她就讓人物處于這個(gè)境遇里邊，怎么辦？讀者看了以后就會(huì)說怎么辦？然后作家也問，你怎么辦？通過這樣一種情感境遇，她寫出了我們時(shí)代每一個(gè)人都可能面對(duì)的情感難題。

另外她也寫出了一種普遍性的難題。從一九〇〇年以來，或者一百年來，或者二百年來，雖然我們穿的衣服變了，我們的相貌也有可能變了，但每個(gè)人都面臨共同的問題，那就是愛。就是你怎么辦？在愛和不愛中間，在性與愛之間，在精神與肉體分離的一刻，你怎么辦？在年輕一代作家中間，孫頻能把一個(gè)女人內(nèi)心里邊的最受煎熬、最受折磨的那部分寫出來。她無畏、勇猛，能夠直面人性的深淵而不感傷，能夠把我們內(nèi)心里邊的疼痛挖出來。我想這也是她的讀者越來越多，批評(píng)家也越來越關(guān)注她的原因。

二、我是女性，但不主義

孫 頻：張老師剛才說得特別好，就是小說存在的必要。也有人和我說過現(xiàn)在有多少人讀小說？那我覺得小說的功能與心靈雞湯，與手機(jī)上的快餐文化的功能是不可能等同的。我們不能說因?yàn)殡娮赢a(chǎn)品的快速發(fā)展，小說漸漸會(huì)消失，它有它存在的必要性。

劉芳坤：說到這個(gè)，我就想插一句。前段時(shí)間我在微信平臺(tái)上看到一個(gè)調(diào)查，這個(gè)調(diào)查就與我們說到的有關(guān)，這個(gè)調(diào)查的名字就叫“你的生活里有沒有詩和遠(yuǎn)方”，我當(dāng)時(shí)自己測(cè)試完之后，顯然我的生活里是有詩和遠(yuǎn)方的。我就順便看了一下那個(gè)調(diào)查的結(jié)果，其實(shí)啊，中國大多數(shù)人是有詩和遠(yuǎn)方的。所以，小說還是很有存在必要的，首先呢是讓我們看到生活，看到自己，然后看到以后的生活，以后的自己，甚至是過去的生活，過去的自己，還沒準(zhǔn)兒是來世的自己。它實(shí)際上會(huì)給你一種不同的滌蕩。我想這也是最終給我們“詩和遠(yuǎn)方”的小說魅力之所在?，F(xiàn)在大家在談到孫頻的小說時(shí)，都會(huì)談及女性意識(shí)，好像女性主義是我們不得不談的一個(gè)話題了。我想，或者可以這樣提問：在這樣的一個(gè)時(shí)代里，我們應(yīng)該怎樣看待女性主義？

張 莉：我經(jīng)常回答的問題是，你是女性主義者嗎？我的回答通常是，我是女性，但不主義。這個(gè)借用了崔衛(wèi)平老師的說法。我不想說自己是女性主義者，因?yàn)楫?dāng)你宣稱自己是女性主義的時(shí)候，好像在宣誓，要按著這個(gè)主義辦似的。我不想為自己畫地為牢。但是呢，我要坦率說，我是有強(qiáng)烈女性意識(shí)和女性立場(chǎng)的人?，F(xiàn)實(shí)生活中如果有人當(dāng)著我的面說一些很大男子主義立場(chǎng)的觀點(diǎn)，我一定會(huì)反駁他。

一個(gè)作家是不是女性主義不重要，重要的是要認(rèn)識(shí)到男女平等，女人是和男人一樣的人，這是現(xiàn)代人的基本常識(shí)，如果一個(gè)作家不認(rèn)為兩性之間是平等的，那么他的寫作一定會(huì)出問題的。很可惜，我們現(xiàn)在很多作家的寫作和言論都還處于農(nóng)業(yè)文明時(shí)期，這挺讓人失望的。

孫 頻：我和你的觀點(diǎn)是一樣的。我有女性意識(shí)，但不主義。因?yàn)槲矣X得一講“主義”兩個(gè)字就是喊口號(hào)，我不贊同很激進(jìn)地喊出某一種口號(hào)。我覺得女性的被重視或者被接受程度一定是與這個(gè)國家的文明程度成正比的。有時(shí)候在聊天的時(shí)候我就會(huì)說，我一直相信，越文明的男人越尊重女性，那種尊重是骨子里的尊重。在一個(gè)歷史很悠久的國家里，某些觀念一定是根深蒂固，就是說各種男性的優(yōu)越性一定是長(zhǎng)久存在的。我所說的女性意識(shí)，就是一個(gè)女性在這個(gè)世界上有權(quán)力為自己爭(zhēng)取更多的被尊重，爭(zhēng)取更多的被平等對(duì)待。我覺得這都是當(dāng)代女性最正常的一些做法，與“主義”二字還構(gòu)不成任何關(guān)系。

劉芳坤：對(duì)，在這個(gè)時(shí)代“女性主義”這個(gè)詞越來越受到人們的關(guān)注。但是我覺得，在實(shí)際生活中這種女性經(jīng)驗(yàn)怎樣融入生活更重要，而不是我們標(biāo)榜什么。我注意到，孫頻的小說里面經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)閨密的形象，這些女性角色互相之間有一個(gè)稱呼——“女人”，我非常喜歡這個(gè)稱呼。因?yàn)?，“女神”在今天確實(shí)已經(jīng)成為廣泛的女性代稱，我覺得這個(gè)時(shí)代思潮是值得思考的。為什么必須稱誰都是“美女”“女神”？說到這里，我回憶似乎有很多作家塑造的就是女神角色而不是女人角色。男作家也會(huì)很明顯，例如一部分小說中的女性以“繆斯”的形象出現(xiàn)。與此相對(duì)的還有一種模式——女妖模式。但是女作家的創(chuàng)作往往不會(huì)將女性作為一個(gè)對(duì)象物出現(xiàn)在情節(jié)的構(gòu)造之中，而經(jīng)常產(chǎn)生身臨其境的感覺，這可能是女作家對(duì)當(dāng)代文學(xué)的貢獻(xiàn)之一。

三、好小說讓你對(duì)人的理解寬闊

張 莉：我不能說男性寫的女性不好，因?yàn)槭聦?shí)并非如此。中國文學(xué)史上寫女性寫得最好的作家是誰，當(dāng)然是曹雪芹啊，曹雪芹把他的男性和女性都當(dāng)作人。而且在那個(gè)時(shí)代他會(huì)說“女人是水做的，男人是泥做的”，這多么了不起。他是有女性意識(shí)的作家。經(jīng)典作家其實(shí)都會(huì)超越他的性別身份的，比如《安娜·卡列尼娜》，比如《包法利夫人》。男作家寫女性寫得好的，有同情心的，超越性別經(jīng)驗(yàn)的太多了。有的人在現(xiàn)實(shí)生活中是大男子主義，但是在小說中卻是超越性別的，這情況是有的；有的女性在生活中特別崇拜男人，但是她在小說里寫的就特別有女性意識(shí)，也有。這很難說，寫作是復(fù)雜的。因?yàn)槲覀兊念}目是“時(shí)代與女性”，所以我們討論孫頻的小說時(shí)是有一些關(guān)鍵詞的。但是，不能說這個(gè)女作家寫的就只是女性。如果我們這樣理解作品的話，是偏頗的。也不是說她只是寫女性寫得好，我想說的是，這個(gè)作家對(duì)人的理解力讓人印象深刻。不是因?yàn)槭桥?，所以寫女人就必然寫得好，不是，而是這個(gè)女性站在女性的角度理解了更多的人，讓我們透過她的小說理解了更多的人。

剛才說讀小說就是照鏡子，有的作家給你照的是哈哈鏡，你看兩眼就不看了。有的小說家提供的是顯微鏡或者望遠(yuǎn)鏡，超越了你自身的局限能夠看到更遠(yuǎn)的遠(yuǎn)方，或者更細(xì)微的地方，所以我們想看。只有這樣的作家你才會(huì)去看。我們今天討論女性寫作，我們也覺得女性寫作品很好，但是呢，我們也得特別坦誠地說，當(dāng)代蘇童寫女性寫得挺好的，畢飛宇寫女性也寫得挺好的，比女作家寫得都要好，對(duì)吧。我們今天不能因?yàn)閷O頻在這兒，女性在這兒，我們就覺得女人寫女人有特權(quán)、寫得更好，我們不能這么說。

劉芳坤：我們談到這里好像得到這樣一個(gè)結(jié)論，即一個(gè)偉大的男作家他在寫女人的時(shí)候，如果能夠?qū)懙煤芎玫脑?，也是他的偉大素質(zhì)之一。我看到過，至今都很難忘的，一個(gè)就是安娜，再一個(gè)就是包法利夫人、艾瑪。福樓拜用了十頁甚至以上的篇幅來寫一個(gè)女性服藥的過程，我真的不知道福樓拜哪里來的神力。其實(shí)我知道孫頻她的小說里面不僅僅是寫女人，她也塑造過很多成功的男性形象。比如說像《假面》，比如說《我看過草葉葳蕤》，主人公都是男性。那孫頻你下一步寫作的計(jì)劃是什么？你寫作的“遠(yuǎn)方”在哪里？

孫 頻：說實(shí)話計(jì)劃沒那么多。因?yàn)槲矣X得寫作這個(gè)事情不適合給自己做規(guī)劃，比如我三年以后怎么樣，五年以后怎么樣，十年以后怎么樣。寫作是一個(gè)不停地自我反省、自我審視、自我積累，以及對(duì)世界理解越來越多，對(duì)人理解越來越多，越來越包容的過程。我覺得第一是理解眾生，第二是你有了自己越來越堅(jiān)定的看世界的目光，你有了越來越堅(jiān)實(shí)可靠的思想，然后你所思所想的是否透徹、是否準(zhǔn)確得等你在寫作過程中慢慢檢驗(yàn)和摸索，這些都不是可以被規(guī)劃的。