鄧菡彬++曾不容

尼古拉斯·約翰遜：

演員、學(xué)者。美國(guó)人。他聯(lián)合創(chuàng)建了貝克特表演實(shí)驗(yàn)中心，在使用貝克特的文本進(jìn)行實(shí)驗(yàn)表演方面進(jìn)行了諸多實(shí)踐嘗試。他在包括美國(guó)、英國(guó)、德國(guó)、土耳其、印度、日本、保加利亞、摩洛哥和以色列等國(guó)在內(nèi)的世界各地開設(shè)過(guò)表演工作坊。曾任耶魯大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者，現(xiàn)任教于都柏林圣三一學(xué)院戲劇系。

按：在開始本次“生物復(fù)興議程”系列訪談的正式話題之前，我們先聊了聊斯坦尼斯拉夫斯基體系在尼古拉斯·約翰遜教學(xué)中的基礎(chǔ)性但絕非壓倒性的地位，二年級(jí)之后就“將之前學(xué)的體系拋在腦后，進(jìn)行新觀念的學(xué)習(xí)”。然后，從斯坦尼斯拉夫斯基體系中十九世紀(jì)式的本質(zhì)論的表達(dá)方式，談到角色的情緒與作為藝術(shù)家的演員的情緒之間的區(qū)別，后者既要塑造角色情緒，同時(shí)，塑造角色等表演的任務(wù)也營(yíng)造了演員自身的一種任務(wù)情緒，這兩者之間的交互，是斯坦尼斯拉夫斯基體系未曾涉及的。之后，話題正式轉(zhuǎn)向表演和腦神經(jīng)研究的方向。鄧菡彬、曾不容、尼古拉斯·約翰遜，以下簡(jiǎn)稱鄧、曾、尼。

尼：我最喜歡的一個(gè)關(guān)于藝術(shù)的說(shuō)法是來(lái)自阿蘭·巴丟的。他說(shuō)在整個(gè)二十世紀(jì)的創(chuàng)作中，在藝術(shù)形式上留下最深印記的是追求真實(shí)的激情，或者說(shuō)是人們對(duì)真實(shí)的強(qiáng)烈喜愛(ài)?！恳粋€(gè)新出現(xiàn)的主張，都有著更加強(qiáng)烈的對(duì)于真實(shí)的需求。所以你說(shuō)自然主義會(huì)在很長(zhǎng)一段時(shí)間里占據(jù)主導(dǎo)地位，因?yàn)樗鎸?shí)。但是象征主義的倡導(dǎo)者會(huì)說(shuō)，自然主義并不是真正的真實(shí)。真正意義上的真實(shí)是不可見(jiàn)的，是在人們的夢(mèng)中、潛意識(shí)中的真實(shí)。象征主義中有一點(diǎn)像表現(xiàn)主義的地方就是：我只相信我看不見(jiàn)的東西。所以當(dāng)你看到這一系列關(guān)于“什么才是更真實(shí)”的討論之后，就會(huì)遇到一個(gè)與你的腦神經(jīng)科學(xué)研究相關(guān)的問(wèn)題，就是人們?nèi)绾卫斫狻罢鎸?shí)”的意義?，F(xiàn)在，人們對(duì)真實(shí)的理解已經(jīng)發(fā)生了很多變化。我們現(xiàn)在已經(jīng)有很多高科技的方法去模擬人的大腦的圖像或者做一個(gè)實(shí)體模型。我們可以說(shuō)發(fā)生在大腦或是身體的事情需要從精神物理學(xué)的角度去理解，而不僅僅是斯坦尼斯拉夫斯基所說(shuō)的自然。……所以當(dāng)身體給出反饋，所有的部分彼此之間形成一個(gè)網(wǎng)狀結(jié)構(gòu)，這個(gè)網(wǎng)狀結(jié)構(gòu)使得（我們過(guò)去對(duì)人的精神活動(dòng)的）簡(jiǎn)單的模型成為問(wèn)題。不過(guò)，在商業(yè)社會(huì)的生存壓力之下，這個(gè)簡(jiǎn)單的模型繼續(xù)被接受。……我們現(xiàn)有的經(jīng)驗(yàn)有很多是關(guān)于媒介的，我們訓(xùn)練演員的方法也具有這樣一個(gè)目的，即讓他們更成功地進(jìn)入媒介中，成為一個(gè)有市場(chǎng)價(jià)值的商品。但其實(shí)在表演訓(xùn)練中會(huì)出現(xiàn)一個(gè)小的、幾乎不可見(jiàn)、但卻無(wú)法抹殺的節(jié)點(diǎn)，我關(guān)于圖像文化的問(wèn)題、關(guān)于腦神經(jīng)科學(xué)的問(wèn)題、關(guān)于表演的問(wèn)題的思考都根源于此。

鄧：我們正嘗試著用一些設(shè)備去探索人的身體，如何精確地把握身體的反應(yīng)，比如去觀測(cè)不同的腦電波。

尼：對(duì)，我們上次說(shuō)到的人體反應(yīng)的γ射線范圍。

鄧：是的，我們?cè)O(shè)想，對(duì)于藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，就會(huì)有γ腦電波。但是如果他們需要完成的任務(wù)比較簡(jiǎn)單，比如機(jī)械地演奏鋼琴、簡(jiǎn)單地作畫這樣的，就好像睡覺(jué)的時(shí)候做夢(mèng)一樣，可以愉快地完成。我覺(jué)得這和藝術(shù)創(chuàng)作是不一樣的。在中國(guó)，有一些這樣的人從專業(yè)院校畢業(yè)之后，在相關(guān)領(lǐng)域謀生，稱自己為藝術(shù)家。（笑）

尼：這確實(shí)是值得質(zhì)疑的一點(diǎn)。我以前學(xué)習(xí)表演，我們的一些同學(xué)去了洛杉磯。發(fā)展最好的一個(gè)同學(xué)，他長(zhǎng)得很年輕，所以在好萊塢電視作品中演高中橄欖球隊(duì)員（笑）。在紐約工作的一些同學(xué)某種程度上有點(diǎn)嫉妒他。因?yàn)樗赡軙?huì)接到一些酬金高昂的工作，比如一些國(guó)際廣告之類的。……這是一個(gè)很基本的矛盾問(wèn)題。我知道一個(gè)很好的演員，但是在好萊塢兩年之后，又回到了法學(xué)院去學(xué)習(xí)法律，改變了職業(yè)，想成為一個(gè)律師。（笑）

曾：（笑）律師，追求真實(shí)的熱情。

尼：哈哈沒(méi)錯(cuò)，就是剛才說(shuō)到的追求真實(shí)的激情。在好萊塢摸爬滾打了兩年之后，他選擇了換個(gè)職業(yè)。

鄧：我以前在加州大學(xué)伯克利分校學(xué)習(xí)，了解到有很多學(xué)習(xí)表演的學(xué)生最終轉(zhuǎn)而選擇了商學(xué)院和法學(xué)院之類的專業(yè)。

尼：對(duì)，某種程度上這確實(shí)也是一種轉(zhuǎn)化的能力。但是我覺(jué)得我們需要考慮一個(gè)更大的問(wèn)題，就是這樣的表演訓(xùn)練作為一種藝術(shù)形式在社會(huì)中的地位。需要思考一下它的價(jià)值究竟是什么，它為什么會(huì)一直這樣存在下去。雖然這樣的表演訓(xùn)練具有一定的市場(chǎng)價(jià)值，但是如果僅僅用經(jīng)濟(jì)來(lái)衡量一切的話，我們就沒(méi)有戲劇了。因?yàn)閼騽〔荒芟耠娪耙粯訛榻?jīng)濟(jì)作出巨大的貢獻(xiàn)。所以明智的想法就是，要有從微不足道的事情開始做的靈活性，并且有從這樣的事情中抽離自我的能力。

鄧：尤其是對(duì)于電影來(lái)說(shuō)，有很多很有天賦的演員，他們可能根本沒(méi)有在表演類院校學(xué)習(xí)過(guò)，比如伍迪·艾倫等等。

尼：對(duì)，現(xiàn)在也出現(xiàn)了越來(lái)越多的實(shí)用主義的表演學(xué)校，比如專門針對(duì)觀眾的喜好而對(duì)學(xué)生進(jìn)行表演訓(xùn)練。這樣一來(lái)，他們就不需要傳統(tǒng)意義上的學(xué)院派教學(xué)。他們只學(xué)習(xí)如何去揣摩觀眾的心思而取悅他們，只需要去想怎樣的表演動(dòng)作最能讓觀眾接受。我覺(jué)得，表演的方法并不應(yīng)該成為戲劇演員的保護(hù)傘，因?yàn)閼騽⊙輪T需要重復(fù)地演出。在電影中就不同了，可能這樣的方法會(huì)顯得更有效，因?yàn)橹恍枰淮纬晒Φ谋硌菥蛪蛄?。戲劇演員需要一次又一次地把自己投入到演出中，要用心去尋找、去感受每一個(gè)（不像電影中可以被定格的）動(dòng)作。所以表演的方法越來(lái)越像面具一樣，在演電影中每一個(gè)鏡頭時(shí)把它戴上，演完了就拿下來(lái)。但是在戲劇演出中，全程保持卻是最基礎(chǔ)的，如果有太多的準(zhǔn)繩，就會(huì)有更多的危險(xiǎn)。

鄧：對(duì)，方法派的表演就像很多不同的面具一樣。

尼：但是問(wèn)題的關(guān)鍵就在于，表演其實(shí)不是戴面具，而是需要完成的任務(wù)。我們需要做的是去探究戲劇表演的目的，去了解人的身體究竟在何處進(jìn)而去控制它，這就涉及到一些更抽象的概念，比如人的思維、記憶、區(qū)分自我與他人的意識(shí)，以及在一些過(guò)程中感知自己身體內(nèi)部發(fā)生的變化等等。這是我們需要進(jìn)一步去探索的任務(wù)內(nèi)容。所以問(wèn)題就在于，你可以做出一個(gè)令人信服的、脫離以上所有的自然主義的表演嗎？（笑）或者你是否要求演員在巡回演出中一直要有表達(dá)強(qiáng)烈情感的記憶？

鄧：嗯，在這樣表演的訓(xùn)練中你有沒(méi)有用過(guò)一些設(shè)備去監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)呢？

尼：目前為止還沒(méi)有。但是我們確實(shí)很想使用這樣的設(shè)備，我個(gè)人也對(duì)此非常感興趣。你可能已經(jīng)注意到了，在演出的熱身環(huán)節(jié)，演員可能會(huì)通過(guò)不同的動(dòng)作將自己投入到不同的身體狀態(tài)中。我很想從神經(jīng)科學(xué)，或者精神分析的角度去分析這些動(dòng)作。因?yàn)槲矣X(jué)得不同的演員會(huì)通過(guò)身體不同的動(dòng)作達(dá)到想要的狀態(tài)，不同的演員會(huì)有不同的感知力、不同的方法等等。我非常好奇這其中的奧秘，所以這確實(shí)是一個(gè)很有意義的研究課題。我在近年來(lái)也投入到了一些相關(guān)的研究中去。先從演員開始，后面也準(zhǔn)備研究其他的人群。

鄧：聽(tīng)起來(lái)真的很棒。

尼：我覺(jué)得對(duì)這類研究最感興趣的人應(yīng)該是心理學(xué)家或者醫(yī)學(xué)工作者。

曾：確實(shí)，他們擁有足夠的數(shù)據(jù)支撐。

尼：對(duì)，他們有足夠多的數(shù)據(jù)。而且我覺(jué)得他們可以保證實(shí)驗(yàn)的質(zhì)量和數(shù)量。我在研究中很擔(dān)心的是可進(jìn)行的實(shí)驗(yàn)質(zhì)量不夠高，數(shù)量也不夠多。我可能沒(méi)有能力去使用一些最切合這項(xiàng)研究的機(jī)器。這些是做一個(gè)成功的研究項(xiàng)目非常重要的因素，只有做到保證數(shù)量、質(zhì)量等這些條件，我們最終才可以從宏觀上去監(jiān)測(cè)、分析，而不是被僅有的數(shù)據(jù)所控制。這是我們已經(jīng)意識(shí)到的一個(gè)問(wèn)題，雖然現(xiàn)在還不能馬上解決，但我相信一定是可以做到的。比如運(yùn)用一些圖像顯示的技術(shù)，或者一些別的。

曾：圖像顯示方面的技術(shù)確實(shí)是很典型的研究技術(shù)。

尼：我還聽(tīng)說(shuō)過(guò)一種關(guān)于人的皮膚傳導(dǎo)性的監(jiān)測(cè)，比如你呼吸的時(shí)候，皮膚的傳導(dǎo)率就會(huì)有細(xì)微的變化。借此可以研究人身體上的變化，以及一些不受意志控制的人體反應(yīng)，就好像機(jī)器的中央處理器一樣。擁有更加豐富的數(shù)據(jù)資料，比僅僅知道這個(gè)原理要有效得多。數(shù)據(jù)采集確實(shí)是一個(gè)大問(wèn)題，可能需要昂貴的費(fèi)用，去掌握大量的案例。

鄧：這毫無(wú)疑問(wèn)是我們需要著手去解決的。

尼：這就是我們這樣交流的重要性。（笑）我不是很了解其他領(lǐng)域的事情，比如我可能需要另花一年時(shí)間去看關(guān)于精神分析、心理學(xué)之類的書籍，即便如此也不會(huì)完全理解透徹?！哉f(shuō)，接下來(lái)要做的就是找到合作伙伴。這個(gè)研究需要其他領(lǐng)域的專業(yè)知識(shí)，比如心理學(xué)等，我可能更傾向于找相關(guān)專業(yè)人士而不是自己去學(xué)習(xí)成為一個(gè)醫(yī)生。（笑）

鄧：我們就這個(gè)研究和一位在中國(guó)神經(jīng)科學(xué)領(lǐng)域領(lǐng)先的科學(xué)家討論過(guò)。我們覺(jué)得，對(duì)于某一個(gè)體而言，研究可能容易些；而對(duì)于某一人群，就會(huì)復(fù)雜很多。藝術(shù)家瑪麗亞·阿布拉莫維奇的團(tuán)隊(duì)正在做類似的研究工作，已經(jīng)做了幾年了。

曾：她確實(shí)已經(jīng)做了好幾年的研究了，還曾經(jīng)在2010年做過(guò)一個(gè)演出。她像個(gè)科學(xué)家一樣去搜集數(shù)據(jù)，去進(jìn)行分析。雖然最終沒(méi)有得出特別明晰的結(jié)論，但是在長(zhǎng)達(dá)一個(gè)月的演出中她有一些科學(xué)家的合作者來(lái)做相關(guān)的實(shí)驗(yàn)研究。

尼：就像我剛才說(shuō)的那樣，人數(shù)的擴(kuò)大、關(guān)于呼吸的時(shí)候皮膚傳導(dǎo)率的變化等這些內(nèi)容的研究是一個(gè)非常大的項(xiàng)目，有很多的工作要完成，特別是需要人數(shù)的增加。如果可以找到一個(gè)方法去捕捉很多數(shù)據(jù)，比如在一些神經(jīng)物理學(xué)方面的實(shí)驗(yàn)任務(wù)中，就很有可能完成這個(gè)項(xiàng)目。

鄧：在我們的BRA小組中，也進(jìn)行了與生物學(xué)相關(guān)的考量。完成這些確實(shí)有很大難度，因?yàn)閮H僅一個(gè)人就會(huì)有很多種實(shí)驗(yàn)結(jié)果出現(xiàn)。曾經(jīng)有一個(gè)德國(guó)的科學(xué)家嘗試從小孩入手做一些相關(guān)的數(shù)據(jù)采集。我們還考慮到一個(gè)問(wèn)題，就是如果一個(gè)表演者知道你正在對(duì)他進(jìn)行數(shù)據(jù)的采集，他可能下意識(shí)就會(huì)跟平時(shí)不太一樣。

尼：對(duì)。但是從另一方面來(lái)說(shuō)，可能會(huì)在一個(gè)特定的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)所，比如實(shí)驗(yàn)室，去進(jìn)行這樣的數(shù)據(jù)采集。當(dāng)被采集者每一次進(jìn)入這個(gè)實(shí)驗(yàn)室的時(shí)候，就知道，我的動(dòng)作會(huì)被記錄、我的聲音會(huì)被記錄，我所有的數(shù)據(jù)都會(huì)被當(dāng)作實(shí)驗(yàn)材料，所以可能會(huì)因?yàn)橛辛诉@樣的心理準(zhǔn)備，而不會(huì)和平時(shí)的行為舉動(dòng)有什么不同。這是一個(gè)很有趣的兩面性。

鄧：我們正在思考γ波是如何產(chǎn)生的及如何捕捉，是否可以做一些特定的裝置去營(yíng)造特殊的實(shí)驗(yàn)環(huán)境。我們正在做一個(gè)以《美狄亞》為基礎(chǔ)的項(xiàng)目。前來(lái)觀看的人可能學(xué)過(guò)一些表演的知識(shí)，也可能沒(méi)有。他們都會(huì)通過(guò)目之所見(jiàn)的美狄亞的圖景去嘗試進(jìn)入特定的裝置中，關(guān)于美狄亞的圖像、聲音、溫度，或是其他方面，比如將感情表達(dá)引入一個(gè)極端的情境。我們希望通過(guò)這些做法能捕捉到γ波的數(shù)據(jù)。因?yàn)檎鐒偛耪f(shuō)過(guò)的，對(duì)于演員來(lái)說(shuō)可能很容易去做一些機(jī)械性的表演并獲得數(shù)據(jù)，比如簡(jiǎn)單的演奏、作畫等等，但是在復(fù)雜的情境中就不太容易捕捉到數(shù)據(jù)了。

尼：對(duì)。我覺(jué)得實(shí)驗(yàn)中關(guān)于情緒捕捉的部分非常有意思。因?yàn)槲矣X(jué)得他們?cè)谧鲆恍?shù)據(jù)的監(jiān)測(cè)、采集，同時(shí)也在做數(shù)據(jù)的報(bào)告、會(huì)關(guān)注數(shù)據(jù)的質(zhì)量。所以他們可能會(huì)問(wèn)你，你覺(jué)得自己在做什么。他們?cè)诒O(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)的同時(shí)也會(huì)去進(jìn)行相關(guān)的比對(duì)，會(huì)去思考數(shù)據(jù)呈現(xiàn)出什么結(jié)果，以及演員告訴他們想要達(dá)到什么結(jié)果。他們會(huì)研究身體本身的反應(yīng)以及演員想要如何表現(xiàn)這兩者之間的關(guān)系，我覺(jué)得很有趣。但是我必須要指出的一點(diǎn)是，很多在做這類研究的科學(xué)家并不是很了解戲劇。他們可能并不了解當(dāng)代表演藝術(shù)究竟想要表達(dá)什么，這樣一來(lái)，他們就會(huì)產(chǎn)生一種對(duì)自然主義的偏愛(ài)，研究上也會(huì)自然而然地偏重自然主義。他們可能會(huì)從自己的理解出發(fā)，對(duì)戲劇的觀眾之類的研究對(duì)象進(jìn)行一些潤(rùn)色。因?yàn)檠芯恐械暮芏嗖糠?，不論是舞臺(tái)上的表演，還是觀眾的反應(yīng)等等，并不都是自然主義的，需要從人的情感出發(fā)去研究。這些尚未解決的問(wèn)題引起了我的研究興趣。

鄧：上次聽(tīng)您提到了一項(xiàng)關(guān)于失敗的研究，可以說(shuō)說(shuō)嗎？

尼：哦對(duì)，那個(gè)研究。我們?cè)谥疤岬降膶?shí)驗(yàn)室工作的第二年，開始了關(guān)于失敗的研究。……簡(jiǎn)言之就是，嘗試一下，失敗了，沒(méi)關(guān)系；再嘗試一下，又失敗了，就會(huì)感覺(jué)好一些。這個(gè)“感覺(jué)更好”還被（圣三一學(xué)院的）科學(xué)畫廊用作了一個(gè)展覽的標(biāo)題。有趣之處在于，這是與我們過(guò)去聽(tīng)說(shuō)過(guò)的諺語(yǔ)有交集的，比如失敗是好的、失敗是走向成功的必要階段之類的。我們想說(shuō)的是，我們失敗了，然后努力去改變它，最后我們就會(huì)變得富有。就好比說(shuō)，失敗帶來(lái)了更多學(xué)習(xí)的動(dòng)力，而更多的學(xué)習(xí)可以帶來(lái)最終的成功。這個(gè)項(xiàng)目直到現(xiàn)在都是一個(gè)正在進(jìn)行的研究。其實(shí)博物館在做一些展覽的時(shí)候是很不對(duì)的。因?yàn)樗麄兏緵](méi)有足夠的材料去覆蓋所謂的失敗。但是對(duì)于真正的研究者來(lái)說(shuō)，這個(gè)關(guān)于失敗的研究是很有趣的，對(duì)于研究者個(gè)人也有深遠(yuǎn)的意義。語(yǔ)言建構(gòu)了我們?nèi)?，但是語(yǔ)言在表達(dá)方面卻有一些盲區(qū)，語(yǔ)言可能會(huì)歪曲一些事實(shí)，會(huì)排除一些表達(dá)內(nèi)容。正是因?yàn)檎Z(yǔ)言表達(dá)的盲區(qū)、因?yàn)樯矸莸慕?gòu)，所以語(yǔ)言本身會(huì)存在一種潛在的、空虛的、某種意義上無(wú)法表達(dá)的能力。這就是我一直在思考的問(wèn)題，關(guān)于語(yǔ)言的多樣性我也寫了很多文章去研究。我覺(jué)得很多時(shí)候是從政治層面去理解的，比如說(shuō)語(yǔ)言對(duì)于事實(shí)表達(dá)的歪曲，為什么會(huì)是一種歪曲，我們?yōu)槭裁磿?huì)認(rèn)定某種事實(shí)是根本正確的。這就是追求真實(shí)的熱情。我們的出生，就是語(yǔ)句的死亡，所以人在文學(xué)上總是失敗的，因?yàn)槲覀儾荒鼙磉_(dá)很多東西。所以我們可以發(fā)現(xiàn)，追求真實(shí)、追求解釋的熱情是已經(jīng)發(fā)生過(guò)的，那些想要去表達(dá)它們而不能的失敗才是恒久的。我非常喜歡這個(gè)想法。而且我不認(rèn)為這是一種悲觀的想法，語(yǔ)言的這種潛在的缺席、潛在的被建構(gòu)的歪曲，很大程度上是因?yàn)橛钪娴慕^大部分就是空虛的。所以從占有統(tǒng)治優(yōu)勢(shì)的規(guī)則來(lái)看，我們是以一個(gè)個(gè)事件為基礎(chǔ)而建立的；從地理空間和時(shí)間上看，我們都只是暫時(shí)存在的。我真的非常喜歡這種觀念。因?yàn)楫?dāng)你看到你還擁有愛(ài)、慷慨，還與人們相聯(lián)系，還可以去工作，而同時(shí)你又知道工作的無(wú)望，或是追求極致的不可能，對(duì)我來(lái)說(shuō)這是很道德的。因?yàn)檫@樣，當(dāng)你面對(duì)缺席、面對(duì)沒(méi)有重點(diǎn)、面對(duì)不可能完成的事情的時(shí)候，還可以繼續(xù)前進(jìn)。我覺(jué)得自殺是人類很道德的行為，我們不去自殺可能是知道人終將死亡。對(duì)我來(lái)說(shuō)這甚至是美麗的，因?yàn)槲覀兙芙^了那種（必將死亡的）確定性。所以這很艱難，因?yàn)橛泻芏嗍虑闀?huì)使我們相信，它們確實(shí)是有意義的，即使它們是暫時(shí)的，有很多也是我們創(chuàng)造出來(lái)的故事，以此來(lái)證明我們確實(shí)在建立些什么。但故事的最后，城市會(huì)贏，大氣會(huì)贏，山川河流會(huì)贏，日月星辰會(huì)贏，然后一切終將過(guò)去。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我可以看到自己追求真實(shí)的限度。有些人很早就意識(shí)到這個(gè)限度，而且一直在嘗試打破它。為此，寫作六十年，而不是去自殺，盡管認(rèn)為自殺是合理并可行的。寫作，為了去揭示一些可能性。我覺(jué)得這是非常有能力、非常特別的。人在不被強(qiáng)迫去做某些事情的時(shí)候，而選擇了去做，這些事情就有了非凡的意義。相反，如果上帝強(qiáng)迫我去做，警察強(qiáng)迫我去做，那就真的沒(méi)什么意義了。我們現(xiàn)在有這樣的機(jī)會(huì)去研究關(guān)于失敗的思想，關(guān)于究竟什么是有價(jià)值的思想。

鄧：她（指曾）寫過(guò)一個(gè)以《哈姆雷特》為基礎(chǔ)的劇本，“糟糕，還是更糟糕，這是個(gè)問(wèn)題?！?/p>

尼：（笑）哦這很棒！

鄧：是她自編自導(dǎo)，我來(lái)演的（笑）。

曾：那是在十年前了。

尼：很棒，真的很棒。我覺(jué)得，這是一個(gè)很有力量、自我釋放的想法，只是我們的文化會(huì)讓它看上去有些消極。我們需要鄭重地思考那些歪曲、缺席、失敗的價(jià)值，或那些不可言說(shuō)的東西，它們對(duì)我來(lái)說(shuō)都是意義深遠(yuǎn)的。在差不多五年前，我和一些研究生在劇場(chǎng)里做了關(guān)于失敗的一系列探索。我們找一些演員，表演出一些失敗的作品。我們每周集合一次，每次都會(huì)有人負(fù)責(zé)去呈現(xiàn)失敗。但當(dāng)我們做出所有這一系列探索的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)沒(méi)有失敗的存在了，所有的都是有效的。我們總是不斷去尋找理想化的“失敗”，但是當(dāng)有人說(shuō)“這個(gè)就是失敗的”，我們可能會(huì)覺(jué)得有趣而大笑，那么這就帶來(lái)了愉悅；有的時(shí)候還會(huì)遇到特別感人的事情，我們可能會(huì)哭，并且思考究竟是什么讓我們感覺(jué)如此真實(shí)。有一些東西總是被要求呈現(xiàn)為好的、美的等等，當(dāng)我們突然嘗到了消極的滋味，才會(huì)不可思議地得出這樣的結(jié)論：這些消極的事物是非常強(qiáng)大有力的。我覺(jué)得你們對(duì)這些應(yīng)該不陌生吧，因?yàn)檫@也是你們國(guó)家的文化遺產(chǎn)。

曾：對(duì)，中國(guó)哲學(xué)中有這樣的理念，我們都聽(tīng)說(shuō)過(guò)。

尼：沒(méi)錯(cuò)，“道可道，非常道；名可名，非常名”，對(duì)嗎？

曾：是的是的，這句話就是在說(shuō)這個(gè)道理。

尼：所以說(shuō)，中國(guó)從很古老的時(shí)代就流傳下來(lái)這樣的理念，即缺席，也是富有成效的；缺乏，并不是我們需要解決的問(wèn)題，而是需要將它們正?；?。但對(duì)于我們資本主義來(lái)說(shuō)，傾向于支持的是它的反面。

曾：但也許是因?yàn)槲覀兲?xí)慣于這樣的思維模式，太習(xí)慣于“缺乏”，所以可能認(rèn)為一切都是理所當(dāng)然，可能會(huì)忽視很多問(wèn)題。因?yàn)槲覀冇X(jué)得這種“缺乏”是必經(jīng)之路，事情就應(yīng)該是這樣的。

鄧：持一些注重實(shí)際的想法。

曾：比如可能有人覺(jué)得自己生活的某一方面很不如意，他就會(huì)專注于其他方面的事情而忘記這個(gè)不好的方面。

鄧：我們昨天剛發(fā)現(xiàn)一件很有趣的事情，是關(guān)于我們一個(gè)朋友的。他是中國(guó)的一個(gè)才華橫溢的演員。

曾：對(duì)，他在上海戲劇學(xué)院學(xué)習(xí)表演的時(shí)候，可以說(shuō)是最棒的學(xué)生。但是他在大二的時(shí)候輟學(xué)去了意大利，去學(xué)習(xí)一些新的表演技巧而放棄了繼續(xù)學(xué)習(xí)斯坦尼斯拉夫斯基體系。后來(lái)他重新回到上海戲劇學(xué)院，和一些年輕的演員組建了一個(gè)戲劇團(tuán)隊(duì)。

尼：哇，聽(tīng)起來(lái)不錯(cuò)啊。

曾：（笑）是啊。昨天我們剛聽(tīng)說(shuō)，差不多一周前他結(jié)婚了，新娘是一個(gè)從事兒童戲劇行業(yè)的非常傳統(tǒng)的演員。所以他覺(jué)得人生就是一場(chǎng)演出，他已經(jīng)創(chuàng)造出了另一種性格去過(guò)完全不同于以往的生活。他認(rèn)為自己結(jié)婚之后就變了一個(gè)人，以往的那種生活已經(jīng)過(guò)了三十年，他可能維持現(xiàn)在的生活狀態(tài)十五年、二十年，可能到了五十歲，他再進(jìn)入中國(guó)哲學(xué)所營(yíng)造的那種“空”的狀態(tài)……

尼：哦這聽(tīng)起來(lái)就是我想過(guò)的那種生活啊，哈哈。

鄧：對(duì)，忘記所有我們?cè)碛懻摰哪切?mèng)想，去做一些其他的實(shí)際的事情。

曾：這就像剛才說(shuō)到的中國(guó)哲學(xué)對(duì)人潛移默化的影響。漸漸地你就接受了這種“空”。

尼：真的很有趣。人會(huì)漸漸把自己的行為和這個(gè)理論融為一體，關(guān)鍵是怎么融合。我很幸運(yùn)，因?yàn)槲业墓ぷ髟试S我坐在這里討論這些事情，允許我做一些項(xiàng)目、寫一些作品等等。這就是我的工作，我按照我的想法在工作。但如果我是一個(gè)銀行職員，從上午九點(diǎn)到下午五點(diǎn)，我的工作就和現(xiàn)在完全不同了。我可能就不會(huì)以現(xiàn)在的觀點(diǎn)去做很多事。所以這也與找到一個(gè)你足夠充分支持的觀點(diǎn)有關(guān)。這也是我這個(gè)課題是一個(gè)哲學(xué)課題而不是科學(xué)課題的原因。我并不想失去哲學(xué)研究的視野，同時(shí)我覺(jué)得，失敗是一個(gè)很好的切入點(diǎn)，因?yàn)樗涂萍歼M(jìn)步息息相關(guān)——每一項(xiàng)進(jìn)步都是在之前失敗的基礎(chǔ)上發(fā)展起來(lái)的。我質(zhì)疑的是，對(duì)表演來(lái)說(shuō)，科學(xué)是消極的，而且多數(shù)都是否定的。

曾：想象的能力可能會(huì)在一些事件的過(guò)程中發(fā)展嗎？

尼：當(dāng)然，我對(duì)此非常確信。比如關(guān)于“移情”的研究。移情是從一個(gè)思維框架中走出來(lái)，去到另一個(gè)思維框架中，而有同感。小說(shuō)家、老師、電影導(dǎo)演等，所有與此相關(guān)行業(yè)的人都會(huì)有思維容量的擴(kuò)大。我喜歡關(guān)于共鳴、移情這些的實(shí)驗(yàn)，真的非常吸引人。一些實(shí)驗(yàn)的設(shè)計(jì)者很聰明，比如把測(cè)試者叫到一個(gè)等候室里等待，但其實(shí)這時(shí)候已經(jīng)開始實(shí)驗(yàn)了。等候室里沒(méi)有足量的椅子，然后誰(shuí)坐下誰(shuí)起來(lái)，他們的舉動(dòng)就是移情層面的實(shí)驗(yàn)所需要的。

曾：我聽(tīng)說(shuō)過(guò)這個(gè)實(shí)驗(yàn)！確實(shí)非常機(jī)智。大家不知道測(cè)驗(yàn)何時(shí)開始，所以表現(xiàn)出的是最真實(shí)的舉動(dòng)。

尼：關(guān)于這個(gè)實(shí)驗(yàn)，我非常喜歡的一部分是，在做了大量測(cè)試之后，有一些人去森林里生活了一段時(shí)間，差不多一周。然后他們回來(lái)之后再進(jìn)行測(cè)試，發(fā)現(xiàn)有了比以前高出許多的共情（Empathy）。就是因?yàn)樗麄冊(cè)谏掷锷盍艘恢芏?。然后他們?cè)诠矆?chǎng)合的舉動(dòng)就突然改變了。所以移情，或者說(shuō)共情，是可以被忘記和習(xí)得的。

曾：這讓我想起了一個(gè)國(guó)際表演訓(xùn)練的項(xiàng)目。是在夏天的某段時(shí)間，去一個(gè)森林里度過(guò)一周時(shí)間。就在幾年前，這個(gè)項(xiàng)目在芬蘭一個(gè)大約只有一千人規(guī)模的大學(xué)舉辦，差不多二十天時(shí)間，每天都過(guò)得很原始。大約有兩周的時(shí)間，沒(méi)有任何人授課。

尼：這很有趣很刺激??！

曾：是的，因?yàn)檎l(shuí)都不知道究竟會(huì)發(fā)生什么。那么關(guān)于共情的研究實(shí)驗(yàn)，有沒(méi)有測(cè)試過(guò)普通層面上的共情呢？

尼：這個(gè)我不太確定。我讀過(guò)一些研究材料，覺(jué)得在不同的實(shí)驗(yàn)中有不同的要素，也不是很容易互換的。所以研究者需要花大量的時(shí)間。你們對(duì)不同年齡階層有比較準(zhǔn)確的劃分嗎？以及哪個(gè)年齡層是占據(jù)掌控優(yōu)勢(shì)的？不過(guò)這確實(shí)和不同的文化有關(guān)。比如亞洲文化對(duì)老年人很尊重，但是歐洲文化就不完全相同，可能還會(huì)有一些消極的因素。非常相似的情況是對(duì)于老師的態(tài)度。比如在美國(guó)，人們覺(jué)得教師就是個(gè)一般般的職業(yè)而已，但是當(dāng)我在印度，說(shuō)我是個(gè)老師的時(shí)候，人們是肅然起敬的。還有的時(shí)候，一聽(tīng)說(shuō)職業(yè)是老師，別人就會(huì)覺(jué)得很厭煩，就像你是個(gè)傻子一樣。（笑）所以如果和主題不是相差太遠(yuǎn)的話，我還是想說(shuō)，我對(duì)集體工作項(xiàng)目是比較感興趣的。可能有些數(shù)學(xué)方法在研究集體活動(dòng)的時(shí)候也是有用的。今天你們也看到了，很多學(xué)生一起工作，用的并不是老師教給他們的方法。我對(duì)他們交流的方法很感興趣?？赡茉谑幕蚴逯艿墓餐ぷ骱螅@二十一個(gè)人可以站成一個(gè)圈，他們已經(jīng)可以在那個(gè)瞬間感受到彼此的想法。他們沒(méi)有互相注視，只是去感受，就已經(jīng)可以知道彼此的想法了。那么這樣一個(gè)瞬間就是我所感興趣、去研究的部分。就像今天上課的時(shí)候你們看到的那樣。我讓大家開始走，大家閉著眼睛照做了，然后大家同時(shí)停了下來(lái)。我不知道你們的感覺(jué)是什么，但是我可以感受到那個(gè)房間里的人即將停下來(lái)的瞬間，而事實(shí)也是他們隨即停下了。我想知道的是，這是否有一些科學(xué)依據(jù)。我想從科學(xué)角度去分析，我們看到的這個(gè)現(xiàn)象是否和人體的某些官能有關(guān)，我們究竟為什么可以感受到這個(gè)即將停下來(lái)的瞬間。我想更深層地去研究這種無(wú)語(yǔ)言的交流，以及睜開眼睛與否對(duì)結(jié)果的影響。所以最根本的是，要有這樣一個(gè)研究小組，一個(gè)團(tuán)隊(duì)，去從視覺(jué)等各個(gè)方面控制變量進(jìn)行一些實(shí)驗(yàn)。

鄧：我覺(jué)得科學(xué)本身是一種強(qiáng)有力的“語(yǔ)言”?？茖W(xué)中有很多東西是不能用平常我們說(shuō)話的語(yǔ)言來(lái)解釋或表達(dá)的，它本身就是一種語(yǔ)言。我們需要有更多的科學(xué)術(shù)語(yǔ)去表達(dá)清楚這些內(nèi)容。比如對(duì)于藝術(shù)作品來(lái)說(shuō)，僅僅描述某種圖像、視頻等等，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能讓聽(tīng)眾完全理解的。對(duì)于科學(xué)體系中的內(nèi)容也是一樣，我們需要更多的可以描述它們的術(shù)語(yǔ)。

尼：這個(gè)問(wèn)題確實(shí)是很值得思考的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，可能接下來(lái)的十年時(shí)間都會(huì)被教授課程、寫作所占據(jù)；如果遇到一些感興趣的研究課題的話，我也很樂(lè)意去當(dāng)一個(gè)演員、導(dǎo)演、作者等等。而我正在考慮的一個(gè)重要的事情就是資金的籌備。我希望可以有一個(gè)，比如說(shuō)五年時(shí)間的研究課題，然后可以給研究者提供一些獎(jiǎng)勵(lì)，去鼓勵(lì)大家從事某方面的研究?？赡苡械膯?wèn)題我不知道答案，我也不知道其他什么人會(huì)知道答案，但是文學(xué)告訴我這是一個(gè)好問(wèn)題，我們就可以研究下去。在我目前僅有的能力下，能做的就是組建一個(gè)二十人的團(tuán)隊(duì)，在很多時(shí)間、很多地點(diǎn)，做很多實(shí)驗(yàn)。在他們彼此之間漸漸構(gòu)筑聯(lián)系，讓他們漸漸對(duì)彼此負(fù)起責(zé)任。他們彼此自由地形成一些重要的關(guān)系，可能會(huì)以數(shù)據(jù)形式呈現(xiàn)，也可能是其他。這些問(wèn)題具有一定的普適性。不僅是對(duì)演員有好處，也是全人類都會(huì)面臨的問(wèn)題。如果我們能完全解決這些問(wèn)題，可能也就解決了心理學(xué)和腦神經(jīng)科學(xué)之間的問(wèn)題、我們的行為和發(fā)生的事實(shí)之間的關(guān)系問(wèn)題。我們所研究的問(wèn)題的潛在部分，可能會(huì)跨越這一缺口，可能會(huì)提出新的問(wèn)題?？偠灾?，我覺(jué)得我們確實(shí)需要一個(gè)新的表演體系，也有很多人在思考這個(gè)問(wèn)題了。我也會(huì)去做這樣的研究。但是我更希望提出的是這樣的問(wèn)題：斯坦尼斯拉夫斯基之后，我們迎來(lái)的會(huì)是什么？它的語(yǔ)言、方法、價(jià)值、重點(diǎn)，這些都是疑問(wèn)?？赡軙?huì)出現(xiàn)很多比如戲劇與社會(huì)、戲劇與哲學(xué)之類的問(wèn)題，但是這已經(jīng)不是戲劇本身了。戲劇本身是關(guān)于肢體和生活的藝術(shù)。可能后來(lái)演員會(huì)的東西，比如在演出中控制自己的身體狀態(tài)，其他人也會(huì)了?？赡苓€會(huì)出現(xiàn)戲劇療法（笑）。就我目前的研究來(lái)說(shuō)，問(wèn)題還是集中在語(yǔ)言方面?？赡茉诩澎o中會(huì)被重視的東西，在寫作、在交談、在爭(zhēng)論中并不會(huì)有同樣的效果。

鄧：在早上的課程中，我們看到在休息時(shí)間，演員們還在不斷地說(shuō)話，試圖交流更多信息。

尼：嗯我看到了。對(duì)我來(lái)說(shuō)，在表演中把背景的音量降低之后演員們的表演，才是重點(diǎn)。

鄧：在英國(guó)，我看過(guò)一些高科技設(shè)備覆蓋的互動(dòng)演出。每位觀眾會(huì)發(fā)到一副耳機(jī)，里面有很高清的音效。我常常把耳機(jī)摘下來(lái)，和演員一起奔跑吶喊。

曾：哈哈，他也是音效的一部分了。他可不像他看上去這么安靜。

（責(zé)任編輯：錢益清）