萬(wàn) 平馮乃光

（1.成都大學(xué)，四川成都 610106；2.四川廣播電視大學(xué)，四川成都 610073）

川劇老藝術(shù)家口述史（四川卷續(xù)）之何伯杰篇*

萬(wàn) 平1馮乃光2

（1.成都大學(xué)，四川成都 610106；2.四川廣播電視大學(xué)，四川成都 610073）

何伯杰，國(guó)家一級(jí)演員。1953年入西南川劇院附屬實(shí)驗(yàn)學(xué)校（即今四川省川劇學(xué)校）學(xué)習(xí)，專攻凈角。繼承了著名花臉吳曉雷、梅春林、唐彬如、徐文瀚、金震雷等名老藝人的某些表演技藝，善于通過(guò)細(xì)膩生動(dòng)的唱腔，表現(xiàn)人物思想感情，做功絕佳。擔(dān)任一百多個(gè)大小劇目主角，塑造的諸多藝術(shù)形象受到同行贊賞、專家好評(píng)，深受觀眾喜愛(ài)。

何伯杰；川??；藝術(shù)人生

何伯杰，男，1939年9月10日出生，四川成都人，國(guó)家一級(jí)演員。1953年入西南川劇院附屬實(shí)驗(yàn)學(xué)校（即今四川省川劇學(xué)校）學(xué)習(xí)，專攻凈角。1956年參加四川省青少年匯演榮獲二等獎(jiǎng)，1959年調(diào)進(jìn)成都市川劇院青年川劇團(tuán)當(dāng)演員，1972年調(diào)四川省川劇院當(dāng)演員至退休。1980年赴香港演出《白蛇傳》受到香港觀眾好評(píng)。繼承了著名花臉吳曉雷、梅春林、唐彬如、徐文瀚、金震雷等名老藝人的某些表演技藝，善于通過(guò)細(xì)膩生動(dòng)的唱腔，表現(xiàn)人物思想感情，做功絕佳。擔(dān)任一百多個(gè)大小劇目主角，不少藝術(shù)形象受到同行贊賞、專家好評(píng)、觀眾喜愛(ài)，擅演《東窗修本》《張飛審瓜》《殺伯奢》《二進(jìn)宮》《火燒上方谷》《三打陶三春》《烏江逼霸》《戰(zhàn)袁林》等劇。

采寫(xiě)時(shí)間：2014年6月26日

采寫(xiě)地點(diǎn)：成都市西馬棚街城市農(nóng)家樂(lè)

采 寫(xiě)：萬(wàn) 平 馮乃光

攝 錄：劉 舒 李 麗

萬(wàn)平（以下簡(jiǎn)稱萬(wàn)）：何老師，您好！我們是為了川劇老藝術(shù)家口述史請(qǐng)您老人家談?wù)勀鷱氖麓▌〉囊恍┗厩闆r。首先，請(qǐng)您談一下您學(xué)藝的經(jīng)過(guò)。

何伯杰（以下簡(jiǎn)稱何）：我1953年進(jìn)入西南川劇院演員訓(xùn)練班，那個(gè)時(shí)候基本上是科班制教育。好在哪些呢？好在兩個(gè)教務(wù)主任，一個(gè)校長(zhǎng)，他們是內(nèi)行，校長(zhǎng)張德成，教務(wù)主任周裕祥、梁勇，他們對(duì)于教育學(xué)生很有一套。他們調(diào)來(lái)教我們的老師不一定很有名，但是是很有實(shí)在本事的老師。教學(xué)生就需要有實(shí)在本事的老師來(lái)教，不是所謂的名氣。有名氣的老師他不見(jiàn)得有基本功，不見(jiàn)得有踏實(shí)的本事，我說(shuō)穿了就是這樣子?，F(xiàn)在多少有名的都是這樣。是不是？我可能說(shuō)得有點(diǎn)極端，藝術(shù)這個(gè)東西，你當(dāng)然是曉得了解的。要當(dāng)個(gè)好演員，我們就既重內(nèi)又要重外。內(nèi)行來(lái)說(shuō)，關(guān)鍵要重內(nèi)，這啥意思呢？要打得過(guò)內(nèi)行的眼睛。那個(gè)外行，原來(lái)我們稱洋盤(pán)。觀眾他不懂，他只看鬧熱，只看表皮。演員喉嚨好不好當(dāng)然也是一個(gè)基本條件，他只要喉嚨好一切都對(duì)了。這個(gè)欣賞的觀眾各有水平的，因此教我們的老師他就教了很多很實(shí)在的東西。比如說(shuō)，教我們唱腔的老師有北方圣人徐建淵，教我們身段的老師，有鄧蕖如的侄女鄧敏。教我們唱腔的呢，秦建仁、盧樂(lè)光，教我的老師，我的業(yè)師，梅春林，還有就是張儲(chǔ)德，這都是帶我們的。梅春林老師在成都名望不大，但是，在川劇界內(nèi)行里面，那是有相當(dāng)威望的人，他擁有扎實(shí)的基本功，很多好戲，他不在于重唱口，跟吳曉玲是兩回事。吳曉玲都要稱他師兄，見(jiàn)到都非常尊敬的“喜師兄”，他姓“梅”，過(guò)去為啥子“稱喜”，因?yàn)槟?，不能把人稱霉了，他是用喜字來(lái)代替這個(gè)梅，稱我們喜老師，稱我們梅春林都是喜師兄。張儲(chǔ)德老師在身段上、架子上啊這些很有一套。我的業(yè)師實(shí)際上就是這兩個(gè)老師。在川劇學(xué)校學(xué)的基本上就這兩個(gè)老師教的。喜老師給我排了哪些戲呢，在川劇學(xué)校，1956年，四川省青少年匯演獲獎(jiǎng)的《大洪山》就是喜老師教我的。這個(gè)戲不重外，它主要是教演員的基本功，主要是腳下、手上、身上，練打基本功的戲。除了《大洪山》就是《東窗修本》。我們喜老師的《戰(zhàn)袁林》你們可能沒(méi)有看過(guò)，他在重慶唱得多。在我們學(xué)校的時(shí)候教我們就已經(jīng)六十歲多點(diǎn)了，都還在唱。他的《戰(zhàn)袁林》有他的風(fēng)格，我們從現(xiàn)在的觀點(diǎn)來(lái)看，他是真正的川劇的《戰(zhàn)袁林》，他有武打，他是川劇的打法，他不是硬打，他是巧打，用了很多東西，這實(shí)際上是我們的川劇所長(zhǎng)，最有我們川劇風(fēng)格的武戲之一。下來(lái)教我《東窗修本》，這都是喜老師一手一腳教我的。這都是他給我打的基礎(chǔ)。正因?yàn)橛辛诉@些基礎(chǔ)，才能夠勝任。隨便拿得啥子角色，跳不過(guò)這些程式。戲劇嘛，就是程式化嘛公式化嘛。它用程式來(lái)表現(xiàn)人物嘛?；樣檬裁磥?lái)表現(xiàn)人物，就是這一套基礎(chǔ)。有了這些基礎(chǔ)過(guò)后，這下子，任何戲都逃不過(guò)這些，只能是演好戲的基礎(chǔ)。我這一輩子都得益于這些基礎(chǔ)。

我有個(gè)特點(diǎn)，比較愛(ài)學(xué)，只要是好老師的戲，我都要學(xué)。所謂好老師的戲，在我心目中，這個(gè)好老師，這個(gè)戲是不是真的好，在這個(gè)同行當(dāng)中比起來(lái)這個(gè)老師這個(gè)戲是不是就是真正好的戲。在我心中，哪怕我那陣年輕，我有這個(gè)尺寸的。那些好老師的戲，我就學(xué)他的，不是他的特點(diǎn)的，不是他的優(yōu)點(diǎn)的，我就不學(xué)。我給吳曉玲參過(guò)師。吳曉玲參師學(xué)的些啥戲呢？他的《五臺(tái)會(huì)兄》、《官門(mén)認(rèn)夫》，他另外還說(shuō)了一些戲，但是后頭我沒(méi)有唱成。比如說(shuō)《燒浦陽(yáng)》啊，類似這些，《叼雁》他是就劉久祥那兒學(xué)的，劉久祥那兒來(lái)的。我就學(xué)武打類的搭子啊，《打鑾》啊，這些，我都學(xué)吳曉玲的。后頭我調(diào)到這個(gè)青年川劇團(tuán)，1959年，建國(guó)十周年，到北京去參加這個(gè)戲的演出，我演的劇，兩個(gè)劇，建國(guó)十周年的節(jié)目，一個(gè)是《白蛇傳》，一個(gè)《拉郎配》?！独膳洹防镞呂已菽莻€(gè)張麥達(dá)。青年川劇團(tuán)得益于哪些老師呢？李宗林，當(dāng)時(shí)主管成都市，李宗林是很好的一個(gè)共產(chǎn)黨員，他對(duì)黨的事業(yè)那是忠心耿耿的。青年川劇團(tuán)，他調(diào)了哪些青年來(lái)培養(yǎng)呢？曉艇、羅玉中、曾光如、競(jìng)艷、筱舫，我們這一批都在青年川劇團(tuán)。哪些老師來(lái)帶我們呢？他選了5個(gè)老師來(lái)帶我們，帶到我們唱。陽(yáng)友鶴，曾榮華，劉成基，陳禹門(mén)，秦云嶺，這五位老師，各有長(zhǎng)處，帶到我們演。1959年到北京，全國(guó)走了一趟，他們這些老先生，有一臺(tái)折子戲，也就是走到各個(gè)地方都要演的。我們青年人有一臺(tái)折子戲。老先生的折子戲，劉成基的《跪門(mén)吃草》，陽(yáng)友鶴老師他們的《斷橋》，秦云嶺老師的《戰(zhàn)袁林》，秦云嶺老師也兼演了《斷橋》，競(jìng)?cè)A就是《思凡》，他們這些算一臺(tái)戲。我們年輕的那些呢，筱舫的《別洞觀景》，我的《東窗修本》，曉艇他們是《花云射雕》；藍(lán)光臨，他們是一臺(tái)。這兩臺(tái)戲走到各個(gè)地方都要演的，除了演大戲外，在北京的時(shí)候基本上還是就是這樣演的。

萬(wàn)：在北京的時(shí)候好像當(dāng)時(shí)很多中央領(lǐng)導(dǎo)同志是四川人。

何：他們中央領(lǐng)導(dǎo)同志除了四川人多而外，總理不是四川人。

萬(wàn)：但他喜歡看。

何：建國(guó)十周年招待文藝界進(jìn)京演出的，周總理舉起杯講了幾句話。他說(shuō)，同志們，大家想一想，我們中央領(lǐng)導(dǎo)為什么那么愛(ài)看川劇，川劇首先是劇本。當(dāng)然，他就把川劇豐富多樣地夸了一番，他端起杯子，主要就講了川劇。那陣的那些，廣東的馬師真、紅線女嘛，北京的梅蘭芳嘛，他的《穆桂英掛帥》嘛，另外，就是小桂花，河南梆子嘛，也是這些，我也沒(méi)記得好清楚。

萬(wàn)：除了這些呢，好像當(dāng)時(shí)中央的其他，小平同志，然后包括陳毅……

何：郭沫若，陳毅，羅瑞卿，包括賀龍，賀龍不是四川人，他自己說(shuō)的，他說(shuō)他算半個(gè)四川人。但是基本上在北京演出的時(shí)候，天天都是給他們演，就是人民大會(huì)堂，小禮堂，不然就是紫光閣，現(xiàn)在接見(jiàn)外賓的地方。

萬(wàn)：在那個(gè)時(shí)候應(yīng)該是川劇鼎盛時(shí)期，一個(gè)呢有這些老革命家的重視關(guān)心，另外呢，兩代演員都同是鼎盛時(shí)期。

何：毛澤東他覺(jué)得川劇的技能這些他很感興趣。有一次，我給你擺一個(gè)空龍門(mén)陣，我沒(méi)有見(jiàn)到，但是這個(gè)事絕對(duì)真實(shí)。唐銀虎他們不說(shuō)了，川劇在毛主席的辦公室去演這個(gè)《柜中緣》，大概就只有川劇了。其他有沒(méi)得我不清楚，但是川劇有這個(gè)名堂，雖然演了一個(gè)戲，但是到他辦公室演，這個(gè)是我們川劇的名號(hào)。川劇為什么耐看？現(xiàn)在給你說(shuō)的心里話，很多劇種拿我們川劇的本子去。說(shuō)粵劇，坐到成都學(xué)，現(xiàn)在人家不認(rèn)賬啊，你比如說(shuō)傅全香他的啥子《情探》啊，這些都是川劇的嘛，他們浙江那陣坐到我們青年川劇團(tuán)嘛，派幾個(gè)人來(lái)坐到我們川劇團(tuán)，學(xué)川劇。學(xué)，竊取幾個(gè)劇本嘛，我今天教他們的，教他這個(gè)《包公賠情》就是竊取的。竊取的本子還是原來(lái)的川劇，他只是改得好。我們保守，他來(lái)源于我們的《鍘侄》。把我們川劇好的，他拿去，再把它加工一下就夠了。過(guò)去，川劇的《鍘侄》，跟他的《包公賠情》相比，那就不如《包公賠情》了。為啥子不如《包公賠情》？分工不合理，唱的東西陳舊。我經(jīng)常跟他們講，這個(gè)川劇唱的，王雁林問(wèn)包文正：嫂就是嫂，娘就是娘，為何嫂娘相稱。王雁林是包拯的什么人？保舉官，保人哦，連你學(xué)生狀況你都不曉得哦，他咋個(gè)保你？他不是亂保。是不是？這下子，包文正：恩師??！老恩師休把此事提起。我嫂娘，比生母恩重十分。包文正再來(lái)跟恩師說(shuō)，他屋頭的事情，這個(gè)時(shí)候，不合理。結(jié)局拿去改，怎么改法呢？他把這一版前因后果的中間詞，他就改成嫂嫂來(lái)唱，嫂嫂為什么要唱，把他的侄兒鍘了過(guò)后，嫂嫂斷了后，雖然是包拯，是他嫂嫂一個(gè)奶喂他的兒，一個(gè)奶喂包文正，喂她的小叔。是不是？這樣子把他養(yǎng)大的，這種情況下把她兒子給鍘了，觸動(dòng)了她這個(gè)想往事，想他的起根根發(fā)展是咋回事，這就合理了。這說(shuō)明一個(gè)什么問(wèn)題呢？我們川劇有很多劇本，劇本好才有好戲，當(dāng)然，從戲劇角度來(lái)說(shuō)也不絕對(duì)。但是，總的說(shuō)來(lái)，劇本是一劇之本，很多戲，絕大多數(shù)的戲，是以劇本為主的。那么也有不以劇本為主的，這些戲不少。哪些戲？周企何的《迎賢店》，你拿劇本來(lái)看，有些什么？你從劇本，從文字來(lái)看有啥子，全靠表演藝術(shù)，把生活藝術(shù)化，表演這個(gè)人物，表演得惟妙惟肖。所以說(shuō)，沒(méi)有好劇本就沒(méi)有好戲，就川劇來(lái)說(shuō)，不一定。它有些劇本不好，也有好的，但是絕大部分，大部分還是以劇本為主。有了好劇本，才有好戲，這是一個(gè)。

后頭，1959年到了青年川劇團(tuán)，進(jìn)京參加建國(guó)十周年，然后就一直留在青年川劇團(tuán)。花旦老師就是陳禹門(mén)老師，陳禹門(mén)老師不善于唱，但是他很多架子戲、講口戲、做功戲很好，我在他那兒學(xué)了些啥子戲？學(xué)了他的《葡萄園》、《三闖檔廈》。我學(xué)了他的張飛戲，他的架子，他就重于這些。后頭李宗林提倡拜師，又給辛大全老師拜了個(gè)師。辛大全老師跟梅春林老師是同一個(gè)師傅的學(xué)生，辛大全是最幺的幺徒弟，他只是經(jīng)由他們師傅，我們喜老師梅春林老師跟辛大全老師的師傅是周凱全，這個(gè)人專攻粉臉講口戲，架子戲，一批戲，喜老師在他那兒撿了不少，但是后頭由于周凱全這個(gè)師爺年高帶歲了，辛老師在那兒沒(méi)有學(xué)到啥子，在我們喜老師名上，學(xué)生多些，他稱我們喜老師稱為朋友師，他就是師兄師弟，但是又是老師，在他那兒學(xué)得不少。我們辛大全老師，有個(gè)特點(diǎn)，我喜歡他這個(gè)特點(diǎn)，他很實(shí)在，今天唱還是那個(gè)樣子，明天唱還是這個(gè)樣子，只有那個(gè)樣子當(dāng)中的，最優(yōu)秀的表演，最有感覺(jué)的表演，或者是當(dāng)天的感覺(jué)最好，是不是？只是在這個(gè)上面，他東西很實(shí)在?！蹲泶蛉齻b》辛大全老師教我的，他又來(lái)源于唐彬如，他的老師。

《醉打三俠》、《射白鷺》，我的《射白鷺》就是辛大全辛老師教的?！顿p宮紡袍》、《紡白》這一類的戲，就辛大全老師的。因?yàn)椤蹲泶蛉齻b》它一整劇都是挨得（規(guī)定），《射白鷺》這些戲他都是規(guī)定了的這個(gè)動(dòng)作。到了青年川劇團(tuán)過(guò)后，還跟哪些老師學(xué)呢？我們受哪些老師的影響深一點(diǎn)？劉成基。當(dāng)頭棒劉成基雖然是小花臉，曉艇是唱小生，我唱花臉，受劉成基的影響相當(dāng)深的。劉成基有些身段，包括耍袖子，你不覺(jué)得，是吧？你看我的《張飛審瓜》有些耍袖子，這些都是，有些都是模仿劉成基來(lái)的。劉成基老師，原來(lái)出去不是上《跪門(mén)吃草》嗎？我就給他跳那個(gè)中堂，中軍。他唱一場(chǎng)我看一場(chǎng)，他這個(gè)戲我看多了，我場(chǎng)場(chǎng)給他跳中軍，受他的影響比較大。劉成基老師給我排了些啥子戲呢？他雖然唱小花臉的，藝術(shù)有共性的，他懂得起。你比如說(shuō)有些帶半邊小花臉的唱呢，啥戲誒？《高唐州》、《李逵包頭》?！陡咛浦荨纺銈兛赡芎苌倏吹剑独铄影^》，啥叫李逵包頭呢？李逵啊扮女的啊?！陡咛浦荨钒〞酝?，我們幾個(gè)排起嘛，排起教的嘛，劉成基，在前頭，我們一排在后頭嘛。《問(wèn)病逼宮》嘛，他還給我排了個(gè)《鞭督郵》。那陣《鞭督郵》我還腳拿起來(lái)，蹬起來(lái)扣酒杯，在桌子上，扣酒杯打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，他還給我安些這些名刻，雖然沒(méi)有做到，但是我起碼把酒杯扣了。在桌子上單腳量酒杯做了很多事。喝醉了那場(chǎng)，張飛，這些戲都是他那兒的。比如說(shuō)我的《火燒上方谷》是秦云嶺老師那兒來(lái)的，他們基本上算一批的，《火燒上方谷》啊，他給我的，《開(kāi)井田》啊，秦云嶺老師給我們的，我們喜老師也是不錯(cuò)的，也是相當(dāng)好的，他只是覺(jué)得對(duì)，他也有劇本拿給我，如《定軍山》。秦云嶺老師跑到屋頭來(lái)教我，他的《定軍山》我都學(xué)，我要學(xué)到，《火燒上方谷》，《司馬懿包頭》就是后頭的《夕照祁山》那種，他們根據(jù)《火燒上方谷》那些，把諸葛亮氣死了那些。這個(gè)是川劇的老戲，那個(gè)時(shí)候吳曉玲在唱這個(gè)戲。秦云嶺老師教唱彈戲。重慶的小財(cái)神，他們現(xiàn)在成都有些人，他唱胡琴。喜老師就唱彈戲的，這些我都學(xué)到了，豐富我嘛，是不是？以后對(duì)待各種各樣的角色。所以我可以這樣說(shuō)，由于我愿意搞積累，哪怕是一個(gè)差一點(diǎn)的老師，他身上有那么兩手，我覺(jué)得我可以用的，我都要撿到，用在我的戲上。

萬(wàn)：您看這么總結(jié)兩句，第一您應(yīng)該是很幸運(yùn)的，有這么多好的老師……

何：這些還健在，很幸運(yùn)??！而且，我再說(shuō)一句，這些老師都相當(dāng)好，我跟吳曉玲老師學(xué)習(xí)，是啥子情況下學(xué)的？中午睡午覺(jué)的時(shí)候，因?yàn)槟顷囄覀兪菍W(xué)生，只有午休時(shí)候有空。晚上，因?yàn)閰抢蠋熗砩弦莩觯脮r(shí)間，我們雖然晚上有時(shí)間，但是晚上她要演出，就莫得時(shí)間，所以只有中午，中午是老師休息的時(shí)候，晚上還要演出，好寶貴的休息時(shí)間哦，我們一去過(guò)后，二話不說(shuō)，教！老師些真好，你說(shuō)對(duì)了，我們非常幸運(yùn)。

萬(wàn)：人品也好，第二個(gè)，從您這方面說(shuō)，您也喜歡學(xué)習(xí)，善于學(xué)習(xí)，很廣泛地學(xué)習(xí)，哪個(gè)老師好我就跟哪個(gè)老師學(xué)。哪個(gè)老師身上有他的特長(zhǎng)，我就學(xué)他的特長(zhǎng)。所以說(shuō)，由于這兩個(gè)方面原因，何老師在自己的表演生涯中才取得了今天這樣的成績(jī)。

何：可以這樣子說(shuō)，有那么些成績(jī)。

萬(wàn)：然后呢，我就想問(wèn)，當(dāng)時(shí)在戲劇學(xué)校學(xué)習(xí)的時(shí)候，在角色行當(dāng)，是按照怎樣的標(biāo)準(zhǔn)，或者是怎樣劃分的，您是怎樣……

何：看你身材啊，嗓子啊，基本上是訓(xùn)練這個(gè)，這兩個(gè)方面來(lái)決定。

萬(wàn)：所以基本上還是因材施教，根據(jù)學(xué)生的具體情況。那么何老師，在您后來(lái)，您整個(gè)表演藝術(shù)生涯中，如果現(xiàn)在回顧下，您覺(jué)得哪幾個(gè)戲是您學(xué)得最好、表演也最好，或者說(shuō)，在您扮演的角色中，最滿意的又是哪幾個(gè)呢。

何：這樣子來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在說(shuō)那個(gè)呢好像有點(diǎn)馬后炮了，不是說(shuō)現(xiàn)在，就是原來(lái)，我們那個(gè)時(shí)候同一批的，我自以為可以一點(diǎn)的，這個(gè)同行后頭不敢給我擠的，有哪幾個(gè)戲呢？《東窗修本》沒(méi)得哪個(gè)敢給我兩個(gè)擠的，包括這個(gè)《射白鷺》沒(méi)得哪個(gè)敢給我兩個(gè)擠，我的《戰(zhàn)袁林》莫得哪個(gè)敢跟我兩個(gè)擠！我的《戰(zhàn)袁林》可惜我的那個(gè)錄音借給一個(gè)朋友聽(tīng)，給我整丟了，最可惜的是這個(gè)東西，從劇本到唱法，跟很多人的不同?！稄堬w審瓜》莫得哪個(gè)敢給我兩個(gè)擠。包括《包公賠情》，包括后頭的唱戲，我是不要人寫(xiě)腔的，我的唱腔即使是新編的，歷史劇新編的也好，現(xiàn)代新編的也好，我都不要人寫(xiě)腔的，我是自己寫(xiě)腔的，你說(shuō)唱啥子，你要求我排……但是我絕不得按照你的唱，這個(gè)很簡(jiǎn)單，要按照我的唱法唱。過(guò)去的《虞美人》嘛，有些劇，你原來(lái)不曉得看的有些戲劇，包括《虞美人》這些都是。像這些寫(xiě)起腔我都全部給他推翻，都不要。因?yàn)槲矣行┓e累，說(shuō)老實(shí)話，因?yàn)檫@么多年來(lái)，積累太多了，把很多老師的優(yōu)點(diǎn)長(zhǎng)處積累在我身上。所以我才說(shuō)，唱傳統(tǒng)戲也好，新編歷史劇也好，現(xiàn)代戲也好，隨便你哪部戲。我還在演電視劇，演電視劇，有些人評(píng)價(jià)我不帶唱戲的痕跡這就對(duì)了。我就要求這一點(diǎn)，說(shuō)老實(shí)話，很不盡人意……

萬(wàn)：在您的演出過(guò)程中，經(jīng)常和您配戲的這些演員，給您印象比較深，大家配合也比較好的，能不能給我們介紹一下？比如說(shuō)在哪幾個(gè)戲，您的主要的配戲的，你們?nèi)绾我黄鹎写璞硌荩?/p>

何：這個(gè)咋說(shuō)呢？原來(lái)我覺(jué)得演戲最過(guò)癮就是給老師配戲，給老師配戲就是最過(guò)癮的，不管啥子戲，只要有個(gè)配戲，我就覺(jué)得是最過(guò)癮的戲。

萬(wàn)：那后來(lái)，傳統(tǒng)戲不就是戲改了嗎，戲改以后，動(dòng)不動(dòng)就開(kāi)始了現(xiàn)代戲，新編歷史劇，然后再“文化大革命”，有樣板戲，在五六十年代，這段時(shí)間。

何：你說(shuō)樣板戲的時(shí)候啊？

萬(wàn)：樣板戲包括樣板戲之前還有些現(xiàn)代戲嘛。

何：樣板戲唱得好，現(xiàn)代戲就多了，《水牢記》啊，《智取威虎山》啊。

萬(wàn)：后來(lái)1982年的時(shí)候不是小平同志到成都來(lái)，然后連續(xù)看了幾天川戲？

何：第一臺(tái)戲，那天晚上我唱了兩個(gè)戲，小平在金牛壩，周企何老師唱的《迎賢店》，我想那個(gè)歷史，多少時(shí)候我都演兩個(gè)。小平同志到成都過(guò)后，看第一臺(tái)戲就是我的頭一個(gè)戲，給我一頭一尾，尾巴上是周企何老師的《迎賢店》，我唱了兩個(gè)角色。那一些基本上就這樣，下來(lái)就是《張飛審瓜》，鄧小平看了幾次，包括省委書(shū)記譚啟龍。他們宣傳部的人清楚，譚啟龍當(dāng)時(shí)看的，他都看過(guò)好多次，譚啟龍都看過(guò)好多戲，那都是比較完整的一個(gè)戲，這個(gè)戲是益智益雅的戲。六幾年我就一直過(guò)來(lái)，原來(lái)唱得不好，在青年川劇院的時(shí)候就一直唱，后頭基本上我唱折子戲呢我就唱的這幾個(gè)戲，大戲呢就是《御河橋》，我們謝文鑫老師，那陣謝文鑫小生，我的花臉，袁龍，我們兩個(gè)的主角，這個(gè)是在中南海，懷仁堂他們都來(lái)看。1961年至1962年，就在全國(guó)巡回演出。

萬(wàn)：那后來(lái)他們參加過(guò)一些比如說(shuō)出國(guó)的……

何：出國(guó)我是到了日本，只到了日本、新加坡。

萬(wàn)：那是什么時(shí)候？你們帶去的曲目是？

何：新加坡是九幾年哦，1991年嘛1992年。在新加坡，演過(guò)《張飛審瓜》、《白蛇傳》，到日本主要是《白蛇傳》，到中國(guó)香港我也是唱《張飛審瓜》?！栋咨邆鳌纺顷囄已莘ê?，那陣就是香港、新加坡、中國(guó)臺(tái)灣，《白蛇傳》我還是演法海，基本上還是演些配角，那陣是因?yàn)槿思沂且抠u錢，他不管你這個(gè)怎么樣，這個(gè)戲賣得到錢，這個(gè)很自然，是不是啊，他哪怕演些配角也不怕，配角演好了也是有演技的，演員就希望達(dá)到這一個(gè)效果，人家說(shuō)這個(gè)演員，是個(gè)演員，不錯(cuò)！你不管他是主角配角。

萬(wàn)：嗯，何老師是1999年退休的吧？那退休之后你都主要在做些什么和川劇有關(guān)的事兒呢？

何：和川劇有關(guān)的事，都莫得啥子，你比如說(shuō)我們稱為火把劇團(tuán)的，這些人，我覺(jué)得可貴，你這個(gè)正兒八經(jīng)干的部門(mén)都沒(méi)有怎么干了，人家為了找飯碗，也可能不為飯碗，人家能夠來(lái)干這個(gè)，也是很不錯(cuò)的，他們來(lái)拜我為師啊，我就跟他們說(shuō)到，還收了幾個(gè)徒弟。

萬(wàn)：主要是哪幾個(gè)……因?yàn)槲覀兌加X(jué)得這個(gè)火把戲……

何：哎！他莫得劇場(chǎng)，我有些學(xué)生現(xiàn)在你比如說(shuō)川劇在變臉，他這個(gè)錢那當(dāng)然比你們唱戲多，他一個(gè)月大概五六千塊錢，每一天的表演只有幾分鐘。

萬(wàn)：您的學(xué)生，有沒(méi)有跟著排戲?。?/p>

何：排哦，排了嘛，有各式各樣的原因嘛，他演沒(méi)演我就不知道了，人家有一條，人家還是要掙錢，你比如說(shuō)女學(xué)生她變臉吐火，她就搞得多，因?yàn)檫@個(gè)掙得到錢，你唱個(gè)戲褲腰帶都打濕完了，不一定有這個(gè)掙錢，是不是啊，我們現(xiàn)在都還沒(méi)拿到他那么多錢，是不是？他就是一個(gè)變臉吐火。

萬(wàn)：那是，那何老師，那最后再問(wèn)下，一個(gè)從藝幾十年的川劇老藝術(shù)家，您對(duì)川劇的現(xiàn)狀，川劇的保護(hù)、傳承和振興，能不能談?wù)勀鷮?duì)這方面的一些基本看法？

何：談一點(diǎn)兒，過(guò)去我很失望，八幾年，我們開(kāi)了個(gè)會(huì)，那陣慢慢有點(diǎn)景氣了，但是還不覺(jué)得，我覺(jué)得這樣子下去不行，因?yàn)楦母镩_(kāi)放，外頭來(lái)的東西啊，你不管它好與孬，是不是啊，它是外來(lái)的東西，它新鮮，人們都愛(ài)新鮮，有新鮮感，對(duì)你這個(gè)沖擊比較大。我三番五次提出我的看法，我說(shuō)我們現(xiàn)在是政府供起的，我們就為黨做點(diǎn)事情，這個(gè)事業(yè)是黨的事業(yè)，這個(gè)事業(yè)要興旺發(fā)達(dá)起來(lái)，首先要保住才說(shuō)得上其他的，我就提議免費(fèi)送戲上門(mén)。對(duì)象是什么喃，小學(xué)至初中，他們哪個(gè)時(shí)候有空，我們就哪個(gè)時(shí)候給他們演。頭幾回難吃嘛，你吃上癮搞哈子看，川劇再難吃嘛，你吃幾回把他逗上癮了他還是嘛。我準(zhǔn)備聽(tīng)哪些戲呢？笑人的戲，你比如說(shuō)小丑戲，那陣包括《柜中緣》啊這些戲嘛……我就說(shuō)，什么北京也好，金牛壩也好，任何地方我說(shuō)我可以不演出，但是這些地方只要隨時(shí)喊到我我隨時(shí)去。你們?nèi)?，關(guān)鍵就是請(qǐng)領(lǐng)導(dǎo)聯(lián)系，哪些學(xué)校什么時(shí)候合適，我們什么時(shí)候去演。現(xiàn)在開(kāi)始，五年過(guò)后，我們有一小批觀眾了，十年過(guò)后，觀眾起碼翻一番至兩番，十五年過(guò)后有一大批觀眾了，照樣做下去可以的，因?yàn)槲衣?tīng)到擺河南的觀眾，人家就是有這樣一批觀眾，他就是很多時(shí)候下鄉(xiāng)全部演出，各鄉(xiāng)各縣，包括這個(gè)社隊(duì)都演，所以有的時(shí)候他才有那么好的群眾基礎(chǔ)，我們單位搞沒(méi)有呢？搞了三場(chǎng)，在那個(gè)青羊?qū)m小學(xué)，我演頭一個(gè)《張飛審瓜》，那陣什么時(shí)候開(kāi)演呢，早晨八點(diǎn)鐘開(kāi)演，學(xué)生一到校八點(diǎn)鐘就開(kāi)演，我們演戲的人好久早晨八點(diǎn)鐘演戲的嘛？我們有個(gè)老話說(shuō)的是咽喉都沒(méi)有打開(kāi)，拿啥子來(lái)唱嘛，就早一點(diǎn)嘛，我唱頭一個(gè)，我早點(diǎn)嘛，你們可以晚點(diǎn)來(lái)。我頭一個(gè)戲要唱四十多分鐘的嘛，是不是啊，你們唱后頭的晚一點(diǎn)來(lái)。做這個(gè)事情，演了三場(chǎng)，不干了，沒(méi)演了，有些娃娃有興趣啊，當(dāng)然那陣不是聽(tīng)到說(shuō)去教學(xué)生娃娃的戲啊，四川院也在搞這些，后頭就夭折了，可惜了！現(xiàn)在你看一晃就是二三十年都過(guò)去了！你假使那陣我們做這個(gè)工作，全省都做這個(gè)工作，你可想而知哦，是不是??？

萬(wàn)：從小培養(yǎng)我們的觀眾，以后或許他們會(huì)成為演員，就這樣一來(lái)，有廣泛的群眾基礎(chǔ)。

何：觀眾的接班人！比我們本身的接班人還要重要，有了觀眾的接班人，你才有接班人，觀眾都沒(méi)得了，你才越來(lái)越少，哪個(gè)愿意干喃？要供家養(yǎng)口的嘛，搞這個(gè)又那么辛苦，搞藝術(shù)，就是付出了很大的代價(jià)，還不一定有收獲。我不是指金錢，我是指藝術(shù)，在藝術(shù)上你投入了很多精氣神，你不一定有藝術(shù)上想收獲的效果，不一定達(dá)得到，藝術(shù)這個(gè)東西過(guò)去一句老話是：十年可以出一個(gè)才子，十年出不到一個(gè)戲子，就是這個(gè)原因。過(guò)去我們說(shuō)越唱越覺(jué)得燙手這個(gè)東西，越學(xué)越覺(jué)得難，到老了也是這樣，簡(jiǎn)單得很，是不是??？很多東西有些獨(dú)門(mén)絕技的。

萬(wàn)：那您看，何老師，您在從藝這一輩子就在川戲這一表演方面，有沒(méi)有特別讓您興奮的，或者說(shuō)特別讓您遺憾的事情？

何：這個(gè)是我這一輩子最遺憾的事情，因?yàn)槲沂歉愦▌?，你看，到了今天這個(gè)局面，就曉得那陣我提這個(gè)建議，送戲去給娃娃看這個(gè)建議，好重要，你看沒(méi)有實(shí)現(xiàn)這個(gè)愿望，這個(gè)是我的一個(gè)愿望，當(dāng)然，因?yàn)槲沂抢洗▌〖?，所以說(shuō)完全是為了川劇好像有點(diǎn)唱高調(diào)，是不是啊，因?yàn)槲沂歉愦▌〉?，希望川劇能夠繼承、發(fā)展下去，這樣子，所以說(shuō)這個(gè)事情，是最遺憾的事情?，F(xiàn)在還有什么遺憾喃，現(xiàn)在我說(shuō)個(gè)老實(shí)話，我擔(dān)心什么呢？現(xiàn)在的年輕人，說(shuō)戲能夠吸收、接受好多下來(lái)，繼承好多下來(lái)，就把比較精華的戲繼承下來(lái)，精華的藝術(shù)啊，我指的藝術(shù)啊。你比如說(shuō)，藍(lán)光臨的《石懷玉》，這個(gè)實(shí)際上不是藍(lán)光臨的，哪個(gè)來(lái)整的，這個(gè)彭懷志老師教他的，當(dāng)然，后頭嘛他唱的影響比較大嘛，比彭懷志老師的影響大，這個(gè)算藍(lán)光臨的，但是不是說(shuō)光是算到他。吹、演、耍一道靴子，這是用這些？耍靴子，并不難，有啥難嘛，站到馬路上拿起鞋子就這樣子這樣子，是不是??？這個(gè)吹這個(gè)演，也不難！有啥子好難嘛？關(guān)鍵是藝術(shù)啊，川劇為啥子把這些東西，用在戲里面去？活捉石懷玉，從這個(gè)里面來(lái)聽(tīng)哈子嘛，我們今天來(lái)是說(shuō)帶點(diǎn)封建色彩，是不是?。肯嘈糯蠹?，它是通過(guò)這個(gè)做人該怎么做，當(dāng)然這些我們不說(shuō)它了，關(guān)鍵是演這些人演這些戲的意義何在，如何用這些，你本身的藝術(shù)底子怎么樣，把這些戲的人物刻畫(huà)得怎么樣，這些手段都是幫助你刻畫(huà)這些人物的啊。就是說(shuō)我希望我們后來(lái)人啊，繼承人啊，把老師些好的藝術(shù)，真正的藝術(shù)，繼承下來(lái)。這個(gè)包括這些一朝一夕，也很重要。比如說(shuō)包括這些變臉吐火，這些東西都有助于我們刻畫(huà)角色，這些要，但是更重要的是，在一些刻畫(huà)人物的本身上，把一些好老師的這一方面的東西，繼承下來(lái)。另外，現(xiàn)在有些不管哪個(gè)傳承人，不管哪個(gè)老師，既是傳承人，你就把你覺(jué)得好的東西傳承下去，就是一個(gè)傳承人他也不是全面的，也不是我啥子都對(duì)完了，只有我對(duì)才傳承，是不是？哪怕你只有一個(gè)方面好你都敢傳承下去都是好的。我就不是傳承人，不要緊，有傳承人就行了。我經(jīng)常這個(gè)爭(zhēng)梅花獎(jiǎng)，過(guò)去花臉，其實(shí)我們花臉哪個(gè)拿到梅花獎(jiǎng)我都（鼓掌），雙手贊成！我還要拍巴巴掌，我說(shuō)對(duì)了的，有就好嘛！我對(duì)這個(gè)不在意的，關(guān)鍵是，你要把你覺(jué)得真正對(duì)的東西傳承下去，底下接受傳承的人，后來(lái)人你就把他接過(guò)來(lái)，這個(gè)就行了，這一方面還要做點(diǎn)工作。作為管這個(gè)的人也好，是不是??？或者傳承人，被傳承人，這些人也好，在這一方面，這些人，都要做那么一點(diǎn)工作。

萬(wàn)：何老師，謝謝您接受我們的采訪！

（責(zé)任編輯：劉曉紅 張 蕾）

K825.78；I236.71

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2016－08－16

本文系2012年度教育部人文社會(huì)科學(xué)研究項(xiàng)目階段性成果之一（項(xiàng)目編號(hào)：12YJA760062）。

萬(wàn) 平（1954－），男，成都大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院教授，碩士生導(dǎo)師；馮乃光（1962－），女，四川廣播電視大學(xué)教授。