三聯(lián)生活周刊：你在獲得普利茲克獎之后，把關(guān)注點(diǎn)轉(zhuǎn)移到了鄉(xiāng)村？

王澍：其實(shí)我做鄉(xiāng)村研究的鋪墊時間是很長的，從2002年起就開始介入鄉(xiāng)村調(diào)研。但以前的工作大部分是把從鄉(xiāng)村學(xué)到的內(nèi)容用到城市的建造探索里，比如象山校園的素材就來自鄉(xiāng)村?，F(xiàn)在做文村，則下定決心把從鄉(xiāng)村吸收到的營養(yǎng)，反哺到鄉(xiāng)村。

我對鄉(xiāng)村的切入點(diǎn)是中國傳統(tǒng)文化的保存和再生。城市文化已經(jīng)都破壞掉了，剩下的一點(diǎn)兒就在鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村的問題就變成了文化的救亡運(yùn)動。10年之后如果鄉(xiāng)村被大規(guī)模摧毀，我們基本可以宣布中國文化已經(jīng)在地球上徹底消失，除了博物館里的一點(diǎn)文物古跡，現(xiàn)在幾乎是最后的決戰(zhàn)狀態(tài)。

三聯(lián)生活周刊：中國的鄉(xiāng)村問題有什么特殊性？

王澍：中國出現(xiàn)了一個農(nóng)民或農(nóng)民工群體，他們既不能待在城市，也不愿待在鄉(xiāng)村，而是在城市和鄉(xiāng)村兩地間沒有歸宿地運(yùn)動。這才是中國問題的實(shí)質(zhì)。

我們總是覺得中國的人口多，但現(xiàn)在你會發(fā)現(xiàn)，其實(shí)是城市和鄉(xiāng)村在爭奪人口。城市覺得人口不夠，因?yàn)槌鞘欣锬敲炊喾孔記]人??；鄉(xiāng)村也覺得人口不夠，因?yàn)槌舜汗?jié)有人，其他時間基本是空的。沒有人，鄉(xiāng)村的衰敗就是不可避免的。如果10年之后鄉(xiāng)村還沒有終結(jié)，只可能是因?yàn)猷l(xiāng)村的產(chǎn)權(quán)沒有最后確定，導(dǎo)致農(nóng)民不愿放棄那個食之無味又棄之可惜的財產(chǎn)。

房地產(chǎn)的一個前提，是農(nóng)村人口流向城市，城市里新制造出來的房子是為這些人準(zhǔn)備的。但實(shí)際上這些房子空著，農(nóng)民工買不起。反過來，鄉(xiāng)村的房子正在一天天壞下去，農(nóng)民工賺了點(diǎn)錢在老家建房子，卻沒人住，他們只是為了把財產(chǎn)轉(zhuǎn)換成實(shí)物，制造出成片成片的“鄉(xiāng)村鬼宅”。這是兩難問題。

三聯(lián)生活周刊：你作為建筑師可以做些什么呢？

王澍：我的出發(fā)點(diǎn)不太一樣。我覺得除了中國的特殊問題之外，還隱藏著一個更大的問題，就是在現(xiàn)代大工業(yè)背景下，人工建造的現(xiàn)代技術(shù)力量造成了對人與自然融洽相處的破壞。城市本身就是對自然的巨大破壞，鄉(xiāng)村又帶來附帶的破壞，這背后是文明的沖突。其實(shí)中國傳統(tǒng)文明一直講究的是人與自然的融洽，背后甚至是人類欲望的自我限制。我們現(xiàn)在則基本背棄了自己的文明，走上了一條不歸之路，我在探討的就是我們是否還有回頭的可能性。

鄉(xiāng)村所包含的那些看起來破破爛爛的價值，就是傳統(tǒng)文明的代表。它幾乎像教科書一樣告訴我們，人們曾經(jīng)是怎樣生活的。我想探討這樣一種生活方式在這個時代還有沒有價值，是不是還可以給人提供一種不同的選擇。我不認(rèn)為我有力量改變這種大趨向，因?yàn)槿说奈镔|(zhì)欲望實(shí)在太大了，而且中國到目前為止沒有出現(xiàn)大的危機(jī)。我能做的是在危機(jī)出現(xiàn)之前，看得稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)，為可能的變化做一些探索。

三聯(lián)生活周刊：這樣的探索，是區(qū)別于現(xiàn)在的“鄉(xiāng)建”嗎？

王澍：大家都喜歡掛鄉(xiāng)建的名頭，但我?guī)缀蹩床坏接姓嬲泥l(xiāng)建。因?yàn)樵诂F(xiàn)在的制度結(jié)構(gòu)下，真正的鄉(xiāng)建幾乎是不可能發(fā)生的。鄉(xiāng)建需要地方文化有自治權(quán)，有足夠思考能力的知識階層，有足夠多的群眾組織，才能發(fā)生自下而上的改變。當(dāng)這些都幾乎不可能存在的情況下，只能是知識分子在鄉(xiāng)村假裝“鄉(xiāng)建”。這是殘酷的現(xiàn)實(shí)。我在文村所做的，帶有某種鄉(xiāng)建的色彩，但我不敢說就是鄉(xiāng)建。我只能說是給農(nóng)民設(shè)計房子，讓農(nóng)民能住進(jìn)去。幾乎沒有建筑師敢真的碰這個，我算是“吃了螃蟹了”。一定會有各種意見，比如農(nóng)民喜歡不喜歡，要不要，甚至讓不讓你做。

在本質(zhì)上，鄉(xiāng)建是和現(xiàn)代資本主義大發(fā)展的方向相悖的。在農(nóng)民工背井離鄉(xiāng)的前提下，鄉(xiāng)村的消失是必需的。今天的鄉(xiāng)建，可以說是一種后工業(yè)的產(chǎn)物，出現(xiàn)了一種向鄉(xiāng)村回歸的自覺運(yùn)動，它和上世紀(jì)初的鄉(xiāng)建已經(jīng)不是同一個含義了。這個社會開始出現(xiàn)價值觀的分化，會有一部分人意識到自己想走另一條道路，會對鄉(xiāng)村再次發(fā)生興趣。

三聯(lián)生活周刊：鄉(xiāng)村可以為城市化提供另一種可能嗎？

王澍：對，我認(rèn)為可以是一種“隱形城市化”。除了文村，我在洞橋鎮(zhèn)還選了另外三個村子，互相之間不算太遠(yuǎn)，都在半個小時之內(nèi)?？梢韵胂?，要是在這個區(qū)域內(nèi)設(shè)一條班車線路，4個村子就貫通了，這幾乎就是個城市結(jié)構(gòu)。但它不是一個大城市結(jié)構(gòu)，而是村與村之間，隔著一點(diǎn)農(nóng)業(yè)，一點(diǎn)山水，同時密度又很高。所以浙江有可能實(shí)現(xiàn)100%城市化，但大部分是以文村周邊那個狀態(tài)實(shí)現(xiàn)的城市化，而不是以大城市高樓大廈的方式?，F(xiàn)在浙江有5000多萬人口，如果把農(nóng)村的空置率也算進(jìn)去，至少還能容納2000萬人。目前城市和鄉(xiāng)村在爭奪人口，你要住在城里，鄉(xiāng)下的房子空了；住在鄉(xiāng)下，城里的房子就空了。我其實(shí)是用這樣一種“隱形城市化”的提法告訴大家，其實(shí)我們已經(jīng)城市化了，不需要再把村子拆了。潛在的城市化條件全具備，而且比大城市的城市化有更好的生態(tài)條件，更放松的生活。

三聯(lián)生活周刊：向鄉(xiāng)村學(xué)習(xí)，是我們未來面臨的一個大問題嗎？

王澍：人類發(fā)展到今天，中國鄉(xiāng)土實(shí)際上帶有一定的烏托邦色彩，可以叫作“鄉(xiāng)托邦”或者“村托邦”。它是工業(yè)文明的一個對立面。

三聯(lián)生活周刊：鄉(xiāng)村的傳統(tǒng)建造方式，可以推廣到現(xiàn)代化建造體系中去嗎？

王澍：我稱為“自然建造”，主體在鄉(xiāng)村。在中國的傳統(tǒng)文化下，幾乎所有的建造活動都是自然建造的，這是一個基本價值觀。而如果你放眼全世界的話，在工業(yè)化時代之前，基本也都是自然建造的。但“自然建造”這個詞現(xiàn)在放到歐美或日本都很難討論，他們已經(jīng)完全進(jìn)入人工合成化的時代，自然建造對他們來說太奢侈。中國不一樣，還處在一個特殊的時刻，正在從自然建造向人工合成轉(zhuǎn)變。我們還有大量的農(nóng)民工，保留著殘存的工匠體系，保留著相對便宜的手工勞動，甚至還保留著大量以自然建造形態(tài)存在的建筑遺存。在文明發(fā)展的過程當(dāng)中，中國還有選擇的機(jī)會。

三聯(lián)生活周刊：“自然建造”如何界定？

王澍：首先是自然材料，這可以說是美學(xué)的，可以說是心理的，也可以說是身體的，就像人的貼身衣服。然后是可以并存的手工。我沒有強(qiáng)調(diào)純手工，因?yàn)樵谶@個時代，純手工在大型建筑活動里已經(jīng)不可能了。還有一個是自然的生活方式，它是一個價值觀，最后發(fā)展成一種生活趣味。這一點(diǎn)和園林有關(guān)系，但我甚至不愿多談園林，因?yàn)閳@林過于中國，過于美學(xué)了。自然建造不僅對中國有價值，對全世界都有價值。它在今天是一種對抗性的價值，或者治療性的價值。

三聯(lián)生活周刊：這100年來，中國建筑界一直面臨一個瓶頸，即如何把傳統(tǒng)建筑帶入現(xiàn)代。

王澍：是的，但是之前的討論一直是比較粗淺的。比如一直停留在風(fēng)格化的層面，而繞開工藝體系，我覺得這沒有意義。要想辦法讓匠作體系能在工業(yè)時代以實(shí)質(zhì)性的方式存在，而不是以裝飾性的方式存在。另外是對建筑本身的理解。在西方語言的建筑主體上扣一個中國“帽子”，也沒有意義。我認(rèn)為，首先要瓦解西方建筑的形態(tài)。比如文村不只是個鄉(xiāng)村，象山校園也不只是校園。我完全可以在象山造4個大建筑，每個2萬平方米，像中國大部分校園那樣，但我把一個校園拆解成了30個建筑。這是因?yàn)橹袊慕ㄖW(xué)不是西方紀(jì)念性的，不是以權(quán)力的方法表達(dá)的，而是以和自然融合的方式去表達(dá)，需要把自己打散之后融合在自然之中。我試圖以現(xiàn)代技術(shù)介入，同時帶有批判性態(tài)度，用中國傳統(tǒng)的小尺度，來瓦解現(xiàn)代工業(yè)的權(quán)力結(jié)構(gòu)。對建筑的討論在這樣一個深入的層面上，傳統(tǒng)的變化才可能發(fā)生，才可能和西方建筑學(xué)進(jìn)行硬碰硬的直接對話。

三聯(lián)生活周刊：回頭去看，你認(rèn)為普利茲克獎為什么會頒給你？

王澍：在傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間如何銜接，這不僅是中國建筑師的難題，也是全世界建筑師的難題。歐洲建筑師往往是把老房子保護(hù)好，旁邊建一個新建筑，新的和老的一點(diǎn)關(guān)系都沒有。在我的建筑實(shí)踐里，他們看到了有意思的答案，看到了傳統(tǒng)與現(xiàn)代的對話、撞擊和融合。另外，像我談?wù)摗白匀唤ㄔ臁边@類話題，還有另外一種色彩，基本上是非西方建筑體系的一個討論。我記得當(dāng)時有個非洲建筑師給我發(fā)祝賀詞：“恭喜你，這是第一次普利茲克獎頒給了世界的建筑師?！笔裁唇惺澜绲慕ㄖ?？終于在西方之外有人獲獎了。日本不算，日本人從來不自認(rèn)為是非西方的。在這個意義上，我代表了世界，或者說世界的抵抗力量。很多人認(rèn)為我是一個抵抗建筑師，面對西方的現(xiàn)代工業(yè)文化，是抵抗運(yùn)動的代表。

三聯(lián)生活周刊：有人說這個獎是頒給中國的，因?yàn)楦咚俚某鞘谢\(yùn)動發(fā)生在中國，而你又是逆潮流的。

王澍：我特別不愿意提“中國”這個詞，這是特別國家主義的概念。我對中國的認(rèn)識是非常多樣性的文化，無法用“中國”這個詞來代表它，所以我也不提“中國方式”“中國樣式”，它們從來不在我的詞庫里。

（實(shí)習(xí)記者魏已然、吳揚(yáng)對本文亦有貢獻(xiàn)）