三聯(lián)生活周刊：“枯山水”是從自然庭園里發(fā)展出來的一支。它在日本是怎么形成的呢？

枡野俊明：“枯山水”這個說法自平安時代就有，已經(jīng)700年了。最初的意思是說造庭園的時候沒有水，就叫“枯”山水。

鐮倉時代禪宗從中國傳到日本，東渡日本的中國僧人在鐮倉建長寺里建了第一個禪宗庭園，很復(fù)雜，很華麗，有池有水，展現(xiàn)了中國人的世界觀。后來日本人造庭園，慢慢地去掉一些東西，直到平衡要被破壞的緊要關(guān)頭才停手，是一個舍棄的過程。其中一類就變成主要由石頭、白砂、青苔組成的“枯山水”庭園。到現(xiàn)在，大家一說枯山水就是龍安寺的石庭，還有大德寺的大仙院。

三聯(lián)生活周刊：你最初對庭園的興趣也是從龍安寺而來？

枡野俊明：我確實是受到龍安寺石庭的很大影響。那個石庭非常單純，非常有象征性。里面只有15塊石頭，但是非常有張力，讓人感受到很多東西。我后來又無數(shù)次地去過龍安寺，每一次去看都在腦中盤算，庭園里的某塊石頭移動一下會如何……這塊一移動，那塊怎么辦……但總是不盡如人意。那是枯山水的最高境界。

其實石庭是龍安寺的南庭，一個儀式性空間，做成枯山水庭園是為了營造清潔和神圣的氛圍。在住持交接儀式時，新任住持必須先通過南院，再進入方丈院。鋪上白砂，有“凈身”之意。又為了表示嶄新，畫出帚目，抹除人的足跡。其實龍安寺方丈院的對面還有一個歷史更悠久的北庭，是一個池泉庭園，綠意盎然，象征身處深山幽谷之所。

三聯(lián)生活周刊：枯山水庭園所傳達的物象和心境，和池泉庭園有什么不一樣？

枡野俊明：池泉庭園里的自然是不隨人的意志所動的，有自己的規(guī)律。但是枯山水連自然的循環(huán)都超越了，它象征宇宙中更恒久的東西。

就像枯山水庭園里屹立不動的石頭一樣，我覺得枯山水里蘊含著深意，不管時代怎么變，周圍環(huán)境怎么變，總還有一些東西是不會變的。人還是應(yīng)該堅持自己，不為周圍變化所左右。

三聯(lián)生活周刊：你為什么更專注于枯山水？

枡野俊明：禪的庭園就像作庭人心理狀態(tài)的一面鏡子?？萆剿耐@要素特別單純，就是石塊和砂子，其實更不能馬虎。如果是自然派的庭園，一塊石頭的形狀不好，還可以弄點花花草草來遮一下，但枯山水庭園無法遮掩。

所以我最初設(shè)計園林的時候，一直覺得還沒有到造枯山水的水平，就先做一些自然的園林。最近幾年慢慢覺得自己有能力了，才開始嘗試枯山水，也是修行的一種深入。

三聯(lián)生活周刊：作庭人的心境是如何反映到庭園里的？

枡野俊明：日本庭園不太注重“形”，而重視“神”，即營造空寂、幽玄等禪的精神性，所以庭園會呈現(xiàn)另一個自己。如果我作息很規(guī)律，這個園林就很規(guī)整。如果我每天都過得很懶散的話，這個園子就很懶散。如果是一個天天爛醉的人來做庭園，那么這個庭園就是一個爛醉的庭園。所以我每天都有意識地讓自己的心保持平靜謙和的狀態(tài)，這樣才能做出來比較平靜謙和的園林。

比如在白砂上畫出帚目或砂紋，必須從頭到尾全神貫注，無欲無求，才能畫出筆直的線條。如果一心只想著要畫漂亮，反而容易中途分心而失敗。自己畫出的線條會忠實呈現(xiàn)出當下的想法，所以是另一種意義的修行。

三聯(lián)生活周刊：你近年來一直致力于將傳統(tǒng)庭園帶入現(xiàn)代都市？

枡野俊明：我一直在思考，如何通過庭園，傳承禪宗的價值觀和審美。唯有能在當下的日?？臻g里打造庭園，才有更深遠的意義。

現(xiàn)在建筑的樣式變了，材料也變了，從木造變成磚、石、鋼筋混凝土，還有玻璃。人們的生活習(xí)慣也變了，原來坐著，現(xiàn)在都是站著。這些都對庭園有很大的沖擊。有一段時間都沒有人做傳統(tǒng)的庭園了，因為不知道怎么做。所以我一直在摸索，想要開辟一條能和現(xiàn)代人生活接軌的作庭路線。

三聯(lián)生活周刊：你怎么看日本庭園和西方庭園的差異？

枡野俊明：日本庭園里蘊含著很重的佛教思想，與自然共生，就是人和庭園是平等的，沒有尊卑或從屬關(guān)系。而且日本是木文化，建筑物都是一兩層，與庭園之間是平視的。于是，作為自然之所的庭園不會成為依附于人居建筑物的附屬，而力求自然。建造庭園時，人只是把自然稍微加工一下，賦予一些象征意義，縮小了放在庭園里，盡量不著痕跡，更注重氛圍的營造。

西方園林則源自基督教，基督教里面有絕對的神，神下面是人，人的下面才是自然，有一種階級關(guān)系。于是在造庭園時也會體現(xiàn)出來，人住的建筑是主要的，庭園是次要的。西方是石文化，石造建筑大多是高樓，為了有在高處俯瞰的效果，庭園更強調(diào)對稱性和透視感，更重視“形”。