花語(yǔ)VS霍俊明

驕傲的樹(shù)葉會(huì)被時(shí)間帶走

花語(yǔ)VS霍俊明

花語(yǔ)：霍老師好！您是“70后”詩(shī)歌批評(píng)家中名聲最響、著述最豐、研究和批評(píng)最為勤奮、最活躍的一位，能為您做這次訪談，深感榮幸！您出過(guò)專(zhuān)著《尷尬的一代：中國(guó)70后先鋒詩(shī)歌》，作為一部系統(tǒng)、深入、全面考察中國(guó)70后先鋒詩(shī)歌的斷代史，它綜合性地呈現(xiàn)了與70后一代人密切相關(guān)的生活史、思想史、靈魂史和詩(shī)歌發(fā)展史。請(qǐng)問(wèn)：當(dāng)時(shí)您是出于什么考慮出這樣一部專(zhuān)著的？在當(dāng)今詩(shī)壇，您眼中最出色的70后詩(shī)人有哪些？70后、80后的優(yōu)秀詩(shī)評(píng)家有哪些？

霍俊明：謝謝花語(yǔ)。首先你對(duì)我的這些評(píng)價(jià)我萬(wàn)萬(wàn)不敢接受，近年來(lái)我也不斷反思自己的批評(píng)文字的問(wèn)題。作為一個(gè)批評(píng)家或作為一個(gè)詩(shī)人，其難度在我們看來(lái)越來(lái)越大。代際研究最容易招致的是同時(shí)代人的不滿(mǎn)甚至非議。實(shí)際上我寫(xiě)作《尷尬的一代》這本書(shū)的目的很簡(jiǎn)單。就是讓那些正在堅(jiān)持詩(shī)歌寫(xiě)作的70后一代人對(duì)自己的生存背景、歷史記憶、寫(xiě)作狀況和精神圖景有一個(gè)初步的整體性的認(rèn)識(shí)，能夠更為清醒地認(rèn)識(shí)到一代人包括個(gè)體寫(xiě)作的特點(diǎn)和差異，而且能夠拿出成色更好的文本給讀者甚至留給將來(lái)的歷史。我感謝人們對(duì)我這本不成熟的書(shū)的關(guān)注甚至是肯定，我也深知這本書(shū)因?yàn)閹в小暗谝淮巍钡男再|(zhì)不可避免的缺憾和諸多問(wèn)題，所以我更要感謝那些對(duì)這本書(shū)心懷不滿(mǎn)和批評(píng)我的人。關(guān)于優(yōu)秀的70后詩(shī)人以及70后、80后詩(shī)評(píng)家的名單我不想在此羅列，以免掛一漏萬(wàn)。另外，我越來(lái)越意識(shí)到的一個(gè)問(wèn)題是包括70后在內(nèi)的詩(shī)人給我們所提供的典型的、代表性的能夠引起更大面積受眾群的詩(shī)歌太少了。

花語(yǔ)：先有著名作家曹雪芹、張愛(ài)玲，后有詩(shī)人李瑛、李小雨，再有著名詩(shī)歌批評(píng)家霍俊明，河北豐潤(rùn)這個(gè)地名，在中國(guó)文學(xué)史上也算是可圈可點(diǎn)。對(duì)您來(lái)說(shuō)，“豐潤(rùn)”是故土、是少年的成長(zhǎng)、還是一份離別后，久久不忍割舍的牽掛？請(qǐng)說(shuō)說(shuō)您的少年成長(zhǎng)的經(jīng)歷！

霍俊明：小學(xué)一到四年級(jí)是在村里的小學(xué)讀的，校舍是簡(jiǎn)易的北方瓦房。甚至一年級(jí)的時(shí)候和四年級(jí)同學(xué)同一個(gè)教室上課。先是給我們一年級(jí)上課然后留作業(yè)，接著給四年級(jí)的同學(xué)上課?，F(xiàn)在想想這發(fā)生的一切都不像是真的。那時(shí)冬天特別冷，教室又沒(méi)有爐子，整個(gè)手凍得像小胡蘿卜似的。一到課間休息就和同學(xué)到操場(chǎng)上打鬧或者互相靠著墻根擠來(lái)擠去——這都是為了抵御寒冷。學(xué)校隔壁住著一個(gè)女瘋子，經(jīng)常在我們上課的時(shí)候她就隔著矮墻痛罵——也不知道她在罵誰(shuí)。她罵到興起，就把磚頭石塊什么的扔到窗玻璃上。如今校園已經(jīng)不存在了，多年前已被拆除了。當(dāng)年學(xué)校北面是一條河，水很深。村里的一個(gè)老人因?yàn)閮鹤觾合辈恍㈨樚幼詺⒘?。我還記得中午放學(xué)的時(shí)候村里的人都來(lái)圍觀。這個(gè)不孝順的夫妻跪在母親的棺材前。多年后這個(gè)人成了村里的暴發(fā)戶(hù)，他的兒子子承父業(yè)經(jīng)商，還當(dāng)起了什么慈善家。五年級(jí)到六年級(jí)在隔壁村張莊子中心小學(xué)讀的。那時(shí)上學(xué)都是徒步，早上上學(xué)，中午放學(xué)回家吃飯，午飯后再步行上學(xué)，下午放學(xué)再回家。那時(shí)根本不知道學(xué)習(xí)，經(jīng)常和同學(xué)在校園里打鬧。稀里糊涂的，1988年夏天我竟然考上縣城的重點(diǎn)中學(xué)——曹莊子中學(xué)。那是一個(gè)寄宿學(xué)校，第一次出門(mén)住宿我患上了嚴(yán)重的思鄉(xiāng)病。周五下午放學(xué)回家我就不再想上學(xué)了，每次不是說(shuō)生病就說(shuō)學(xué)校搞活動(dòng)放假。有一個(gè)學(xué)期，我居然曠課170多課時(shí)。高中就不說(shuō)了，那時(shí)整個(gè)校園都是隨處可見(jiàn)的暴力斗毆場(chǎng)面，那時(shí)喜歡聽(tīng)唐朝和黑豹樂(lè)隊(duì)的歌。1996年大學(xué)中文系畢業(yè)后，我以?xún)?yōu)秀生（那時(shí)中文系168個(gè)人，一屆只有四名優(yōu)秀生）的身份到老家一個(gè)鎮(zhèn)上高中當(dāng)語(yǔ)文老師，期間諸多挫折辛苦就不提了。那時(shí)是實(shí)行分配，自己沒(méi)有任何選擇權(quán)，我又沒(méi)有資本去走蠅營(yíng)狗茍的后門(mén)。那段經(jīng)歷對(duì)我至關(guān)重要，看到了社會(huì)和人際關(guān)系最真實(shí)的一面。

還鄉(xiāng)河（又稱(chēng)浭水、庚水、巨梁河），是我河北豐潤(rùn)老家（冀東平原）一條河流的名字。而對(duì)于時(shí)下的中國(guó)詩(shī)人而言，似乎他們都宿命性地走在一條“回鄉(xiāng)”的路上。而這還不只是語(yǔ)言和文化根性層面的，而恰恰是來(lái)自于現(xiàn)實(shí)的命運(yùn)。同時(shí)，這一條“還鄉(xiāng)”的路也需要進(jìn)行批判性的反思，因?yàn)橛l(fā)顯豁的倫理和道德感所導(dǎo)致的情感優(yōu)勢(shì)和批判城市化的心理正在大行其道。在此，我想到的是云南詩(shī)人雷平陽(yáng)的詩(shī)“我從鄉(xiāng)愁中獲利/或許我也是一個(gè)罪人”。實(shí)際上幾十年來(lái)對(duì)于這條故鄉(xiāng)的河流我倍感陌生，盡管兒時(shí)門(mén)前的河水大雨暴漲時(shí)能夠淹沒(méi)那條并不寬闊的鄉(xiāng)間土路。甚至在1990年夏天的特大暴雨時(shí)，門(mén)前的河水居然上漲了兩米多到了院墻外的臺(tái)階上。那時(shí)我15歲，似乎并沒(méi)有因遭受暴雨和澇災(zāi)而苦惱，而是沿著被水淹沒(méi)的道路深一腳淺一腳地去河溝里抓魚(yú)。那時(shí)的鄉(xiāng)村實(shí)際上已經(jīng)沒(méi)有道路可言，路上的水沒(méi)過(guò)了膝蓋，巨大的白楊樹(shù)竟然被連根拔起而交錯(cuò)倒在污濁的水中。在無(wú)數(shù)次回鄉(xiāng)的路上，我遭遇的則是當(dāng)年“流放者歸來(lái)”一樣的命運(yùn)。是的，很多人幾乎是在一夜之間成了故鄉(xiāng)故土的“陌生人”。多年后，為了認(rèn)清故鄉(xiāng)的這條河流我不得不借助互聯(lián)網(wǎng)進(jìn)行搜索，因?yàn)槲覠o(wú)力沿著這條幾近干枯和曾經(jīng)污染嚴(yán)重的河流踏踏實(shí)實(shí)地走下去。這就是我一個(gè)人的鄉(xiāng)下和歷史，它們遠(yuǎn)去了但又似乎沒(méi)有遠(yuǎn)去。它們深深扎根在我并不寬大的內(nèi)心深處。它們是一個(gè)個(gè)小小的荊棘不時(shí)挑動(dòng)和刺痛我。

花語(yǔ)：您身兼多職，工作于中國(guó)作協(xié)創(chuàng)研部，首都師范大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究中心兼職研究員、中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館首屆客座研究員、臺(tái)灣屏東教育大學(xué)客座教授，站在中國(guó)詩(shī)歌的最前端，如何看待中國(guó)詩(shī)歌的邊緣化問(wèn)題？有人說(shuō)，與小說(shuō)、散文相比，詩(shī)歌就該邊緣化，您怎么看？

霍俊明：詩(shī)歌的邊緣化是一個(gè)偽問(wèn)題。如果說(shuō)真的像當(dāng)年的新民歌運(yùn)動(dòng)和小靳莊詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)那樣人人寫(xiě)詩(shī)、家家作詩(shī)，“村村都有王老九，鄉(xiāng)鄉(xiāng)都有李有才，縣縣都有郭沫若”這不更可笑嗎？實(shí)際上八十年代的詩(shī)歌熱潮以及詩(shī)人的明星效應(yīng)是此前不幸的政治化的偏狹的詩(shī)歌傳播形態(tài)累積下來(lái)的歷史問(wèn)題——實(shí)際上也是不正常的。即使在那個(gè)所謂的詩(shī)歌黃金年代，出版一本詩(shī)集多么難??？想想當(dāng)年的昌耀為了出一本詩(shī)集不得不四處托人做廣告征訂。這是詩(shī)人的不幸，還是國(guó)家的不幸，抑或是讀者和大眾的庸俗？而當(dāng)下自媒體所催生出來(lái)的是大量的分行寫(xiě)作者，而并不是真正意義上的詩(shī)人——文格和人格不可或缺。詩(shī)歌，因?yàn)槠湮捏w的特殊性以及對(duì)寫(xiě)作者才能的極其高的要求，注定了成為詩(shī)人的永遠(yuǎn)是少數(shù)人。這種特殊的文體也使得它的讀者少之又少。

花語(yǔ)：我近期斷斷續(xù)續(xù)所做的將近40人的訪談中，有百分之六十以上，引用了您的評(píng)論，相信得到過(guò)您評(píng)論的人都對(duì)您心懷感激。無(wú)疑，給那么多人寫(xiě)評(píng)，是一件功德無(wú)量的事情，同時(shí)，一份好的評(píng)論，是將一些好詩(shī)或者將一個(gè)好詩(shī)人推向了歷史的前臺(tái)，為此，我得出一個(gè)結(jié)論，您的雙眼和您敲打的鍵盤(pán)，始終關(guān)注著當(dāng)下執(zhí)著而努力的詩(shī)人們，不論60后、70后、80后、還是90后，對(duì)此，我想問(wèn)，寫(xiě)了這么多的評(píng)論，您是否感到厭倦？一個(gè)好的詩(shī)歌批評(píng)家的史命，到底是什么？

霍俊明：說(shuō)實(shí)在話(huà)，我曾有一段時(shí)間厭倦了詩(shī)壇，并不是說(shuō)厭倦了詩(shī)歌本身。這么多年來(lái)接觸到那么多的人、事以及亂糟糟的詩(shī)歌活動(dòng)和人心不古。我對(duì)于一些寫(xiě)詩(shī)人的品格和文格都一度產(chǎn)生了懷疑。后來(lái)想到自己太熱愛(ài)詩(shī)歌，怎么也不會(huì)放下詩(shī)歌的，所以才堅(jiān)持到今天。遠(yuǎn)小人，近詩(shī)歌。這是我?guī)啄陙?lái)詩(shī)歌閱讀、批評(píng)和交往的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)或者底線。當(dāng)年精力旺盛，也喜歡閱讀，所以在一個(gè)時(shí)期我寫(xiě)下了大量的關(guān)于個(gè)人的文章（當(dāng)然除了個(gè)人詩(shī)論之外，我做的一個(gè)大量的工作就是對(duì)當(dāng)代新詩(shī)史的研究和寫(xiě)作，以及對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌現(xiàn)象與問(wèn)題的爬梳）。這些關(guān)于個(gè)人詩(shī)歌的評(píng)論文章，今天看來(lái)，有一部分令人汗顏。不僅自己的寫(xiě)作方式和看問(wèn)題的方法值得修正，而且一些詩(shī)人是不值得評(píng)論的——為一個(gè)二流詩(shī)人寫(xiě)文章是不道德的。但是，我又不完全是魯迅所批評(píng)的中國(guó)的作家歷來(lái)是喜歡“悔其少作”的。對(duì)于當(dāng)年的個(gè)體詩(shī)人研究的文字盡管今天看來(lái)存在著不同程度的問(wèn)題，但是我珍惜這些不完備的文字。因?yàn)槔锩嫱度肓宋掖罅康拈喿x時(shí)間和心血以及我年輕時(shí)代的激情和某種詩(shī)歌愿景。也正是得力于大量的閱讀和人生的歷練，我才能夠在今天重新反思自己批評(píng)中存在的問(wèn)題，才能夠在龐雜的閱讀中不斷建立屬于自己的觀感和判斷。一個(gè)好的評(píng)論家的使命（史命），我不想說(shuō)得多么的動(dòng)聽(tīng)和高大上，或者說(shuō)一個(gè)評(píng)論家肩負(fù)著什么歷史和面對(duì)未來(lái)的詩(shī)歌史使命，我只想說(shuō)的是一個(gè)評(píng)論家起碼要對(duì)自己的良心和評(píng)論對(duì)象負(fù)責(zé)。好處說(shuō)好，壞處說(shuō)壞，顯然后者包括我在內(nèi)的很多評(píng)論家做得都不夠。

花語(yǔ)：在有關(guān)您的一個(gè)訪談里，曾經(jīng)提到“沒(méi)有遠(yuǎn)方的時(shí)代正在來(lái)臨，催生了詩(shī)歌的‘鄉(xiāng)愁化’寫(xiě)作趨向”，怎么理解這段話(huà)？

霍俊明：我說(shuō)這句話(huà)的背景是針對(duì)于一個(gè)城市化時(shí)代的來(lái)臨，而這一時(shí)代的到來(lái)是以鄉(xiāng)村和前現(xiàn)代性的鄉(xiāng)土文化的痛失為代價(jià)的。這樣說(shuō)并不是說(shuō)城市化時(shí)代不好，或者鄉(xiāng)村有多么好，而是說(shuō)一種強(qiáng)行到來(lái)的二元對(duì)立和拆遷、清洗甚至斬草除根的城市化法則使得鄉(xiāng)村變了，一種連帶其上的生活方式和文化觀念以及傳統(tǒng)也變了。這對(duì)每一個(gè)人都發(fā)生了近乎天翻地覆的影響，即使你一直生活在城市里你也會(huì)看到城市對(duì)鄉(xiāng)村的影響——比如那些移民、流民。而“遠(yuǎn)方”則不只是地理層面上每一個(gè)地方建筑和內(nèi)在結(jié)構(gòu)在城市化時(shí)代的相似性和趨同性，也指涉每個(gè)人尤其是寫(xiě)作者內(nèi)心里的某種愿景甚至個(gè)人烏托邦式的高蹈。可惜和可悲的是，當(dāng)下的每個(gè)人以及寫(xiě)作者太關(guān)注于身邊和腳下的那個(gè)浮土一樣的現(xiàn)實(shí)表象，不僅缺乏深入的現(xiàn)實(shí)感而且喪失了指向更遠(yuǎn)更深處的“遠(yuǎn)方”的寬闊與精神的撫慰。而據(jù)此，鄉(xiāng)愁化的寫(xiě)作并不是機(jī)械的鄉(xiāng)村的離亂和離鄉(xiāng)背井的外出群體的心理反應(yīng)，而是來(lái)自于前現(xiàn)代和現(xiàn)代之間斷裂地帶的不適、尷尬、惶惑、恐懼以及深深的不安。

花語(yǔ)：您的專(zhuān)著《尷尬的一代：中國(guó)70后先鋒詩(shī)歌》這本書(shū)的書(shū)名，有三個(gè)關(guān)鍵詞：尷尬、70后、先鋒，為什么把尷尬和70后連在一起？在您眼里，何為先鋒？

霍俊明：“尷尬”一詞我不想做過(guò)多的解釋了，這本書(shū)里面已經(jīng)說(shuō)得夠多了。任何一代人都可能是尷尬的，身不由己的。而70后一代人和先鋒放在一起，代表了我的批評(píng)觀。一代人中如果沒(méi)有先鋒性、獨(dú)立性和創(chuàng)造性，那么這代人就白活了。可惜，先鋒性在當(dāng)下的詩(shī)歌中幾乎越來(lái)越罕見(jiàn)的，相反倒是假先鋒、偽民間在大行其道。

花語(yǔ)：《變動(dòng)、修辭與想象：當(dāng)代新詩(shī)史寫(xiě)作問(wèn)題研究》是您關(guān)于新詩(shī)寫(xiě)作方向的專(zhuān)著，作為一個(gè)優(yōu)秀詩(shī)人，在您的眼中，什么是真正的好詩(shī)？

霍俊明：真正的好詩(shī)是多層次的——優(yōu)秀的詩(shī)、重要的詩(shī)和偉大的詩(shī)，所以好詩(shī)指向這三個(gè)層面的時(shí)候側(cè)重點(diǎn)會(huì)有所不同。當(dāng)下是有大量?jī)?yōu)秀詩(shī)作的時(shí)代，但是缺乏重要和偉大的詩(shī)，當(dāng)然，這不是我個(gè)人說(shuō)了算。真正的好詩(shī)起碼應(yīng)該有發(fā)現(xiàn)力，對(duì)語(yǔ)言和個(gè)人以及世界的重新打開(kāi)，甚至這種發(fā)現(xiàn)力能夠更新一代人的認(rèn)知。我們看到的事實(shí)卻是同樣一首詩(shī)在不同閱讀者和評(píng)論者那里產(chǎn)生的觀感會(huì)截然不同，這到底是誰(shuí)的原因？我希望有心人在次停留幾分鐘，多想想其背后的原因。

花語(yǔ)：您曾選編過(guò)《青春詩(shī)會(huì)三十年詩(shī)選》，作為曾經(jīng)數(shù)屆青春詩(shī)會(huì)的輔導(dǎo)老師，您怎樣看待青春詩(shī)會(huì)，印象最深的是哪幾屆？

霍俊明：從第二十八屆青春詩(shī)會(huì)開(kāi)始我作為指導(dǎo)教師，也是從此時(shí)開(kāi)始詩(shī)刊社對(duì)青春詩(shī)會(huì)的評(píng)選機(jī)制進(jìn)行了巨大的改革。以往的青春詩(shī)會(huì)，我認(rèn)為最好的是第一屆、第六屆、第七屆，后面的就不說(shuō)了。前后三十二屆（1980—2016）青春詩(shī)會(huì)，總計(jì)有466位青年詩(shī)人參加。這已然是一個(gè)相當(dāng)龐大的數(shù)字。其中有的詩(shī)人已經(jīng)離世，讓我們記住他們的名字——顧城（1956～1993）、駱一禾（1961～1989）、趙偉（1947～2004）、劉希全（1962～2010）、大平（1960～2010）、劉德吾（1965～2010）……。“青春詩(shī)會(huì)”如一條自然分娩的河流，接下來(lái)的命運(yùn)就得靠這些青年詩(shī)人自己來(lái)把握和完成了。有些詩(shī)人在其上不斷乘風(fēng)破浪、揚(yáng)帆起航、聲名遠(yuǎn)播，有的詩(shī)人則噗通噗通游了幾下就草草上岸再也不見(jiàn)身影，有的則甘愿瞬間沉于水底湮沒(méi)無(wú)聞，有的則改弦更張從事小說(shuō)等其他文體的寫(xiě)作成為“前詩(shī)人”。36年的青春詩(shī)會(huì)歷史已經(jīng)證明，其中有少數(shù)一部分極其優(yōu)異的詩(shī)人成了詩(shī)壇的恒星，而有一部分成了流星——曾經(jīng)璀璨耀目一時(shí)但終究黯淡、泯滅，又有一部分詩(shī)人好似閃電曾經(jīng)也閃耀過(guò)，但其過(guò)程過(guò)于短暫倏忽。也有的詩(shī)人類(lèi)似于茫茫暗夜里的一個(gè)小小的流螢，盡管微弱但那些光是從軀體和靈魂中生發(fā)出來(lái)的。盡管他們?cè)谠?shī)壇上寫(xiě)詩(shī)的時(shí)間不長(zhǎng)，甚至有的參加了“青春詩(shī)會(huì)”再無(wú)好詩(shī)面世，但是當(dāng)時(shí)他們寫(xiě)下的詩(shī)仍能夠代表那個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌風(fēng)貌。這就足夠了。

花語(yǔ)：收到過(guò)您編的《天天詩(shī)歷》，是出于什么創(chuàng)意，編了這樣一本清新可愛(ài)、類(lèi)似臺(tái)歷的詩(shī)集？

霍俊明：《天天詩(shī)歷》就是臺(tái)歷，只是比較特別而已。這一詩(shī)歷（日歷）的形式確實(shí)是開(kāi)創(chuàng)性的。做這個(gè)詩(shī)歌日歷的初衷很明顯，一是讓更多的好詩(shī)能夠被展示出來(lái)，二是讓詩(shī)歌的閱讀常態(tài)化和日常化。2015年年底《2016天天詩(shī)歷》出版后引起了很大反響，甚至有很多人受此啟發(fā)開(kāi)始編選各個(gè)省份的詩(shī)歷。我想這是好事。

花語(yǔ)：這個(gè)時(shí)代，每天都有人在不斷的書(shū)寫(xiě)，有一些能流傳久遠(yuǎn)，有一些渺如塵沙。在您看來(lái)，詩(shī)歌是否應(yīng)該承載某種意義？您的詩(shī)寫(xiě)過(guò)程，始于何年？最初喜歡的詩(shī)人有哪些？

霍俊明：詩(shī)歌自然要承載某種意義，不管這種意義具體到每一個(gè)時(shí)代和每一個(gè)詩(shī)人會(huì)多么地不同。我練習(xí)寫(xiě)詩(shī)在高中就開(kāi)始了，但真正的所謂詩(shī)歌寫(xiě)作期則是從2000年開(kāi)始的。最喜歡的詩(shī)人自然有，但說(shuō)出來(lái)也無(wú)大用處，因?yàn)楦嗟臅r(shí)候他們是屬于我個(gè)人的。

花語(yǔ)：著名詩(shī)人陳超的去世對(duì)我們這個(gè)時(shí)代、對(duì)于詩(shī)歌都是巨大的損失，您作為他的學(xué)生，我們?cè)?jīng)在微信圈目睹您長(zhǎng)久的悲傷。請(qǐng)描述一下您的恩師，最令人動(dòng)容的地方！

霍俊明：在詩(shī)歌界，陳超對(duì)我的影響是任何人都不能比的，至于其原因我不想在此多說(shuō)了，因?yàn)槲以陉P(guān)于陳超先生的回憶文章和研究文章中已經(jīng)說(shuō)得夠多了。甚至，最深的懷念是難以用語(yǔ)言表述的。感興趣的朋友可以多看看陳超老師的詩(shī)集和詩(shī)學(xué)著作，以及我所編選的那本《在巨冰傾斜的大地上行走——陳超和他的詩(shī)歌時(shí)代》。

花語(yǔ)：“近五年的中國(guó)詩(shī)歌繼續(xù)在平穩(wěn)中推進(jìn)，在多元中發(fā)展，繁榮、多元、和諧、共生是詩(shī)歌發(fā)展的關(guān)鍵詞，以底層詩(shī)人為主體的非專(zhuān)業(yè)寫(xiě)作成為近年的一大亮點(diǎn)”，這段話(huà)摘自您的某篇文章，那么，怎樣看待“以底層詩(shī)人為主體的非專(zhuān)業(yè)寫(xiě)作”這一現(xiàn)象，對(duì)于我們這個(gè)時(shí)代，它意味著什么？

霍俊明：在自媒體平臺(tái)的推動(dòng)下，在城市和工廠空間對(duì)底層的刺激下，以底層身份為代表的區(qū)別于傳統(tǒng)精英文化的非專(zhuān)業(yè)化寫(xiě)作正在成為越來(lái)越引人注目的現(xiàn)象。他們的寫(xiě)作帶有強(qiáng)烈的個(gè)人現(xiàn)實(shí)感，其中倫理化、疼痛式的寫(xiě)作不乏其人。這樣的寫(xiě)作首先是深處其中的人的發(fā)言權(quán)，他們借助詩(shī)歌來(lái)表達(dá)個(gè)人的喜怒哀樂(lè)以及對(duì)現(xiàn)實(shí)和周邊社會(huì)的判斷。這種詩(shī)歌（很大一部分）也許在美學(xué)上并沒(méi)有多少發(fā)現(xiàn)力和新的創(chuàng)設(shè)，但是對(duì)于人們重新認(rèn)識(shí)這些人群、階層以及這個(gè)時(shí)代會(huì)有所幫助。也就是從這一時(shí)期來(lái)看，這些詩(shī)人和文本更帶有社會(huì)文化切片的意義。至于其中的詩(shī)人和詩(shī)歌能夠來(lái)自于這個(gè)時(shí)代又最終超越了這個(gè)時(shí)代，從而接受住了時(shí)間的考驗(yàn)，這個(gè)可能是詩(shī)歌的歷史化問(wèn)題。顯然，這個(gè)問(wèn)題更重要。因?yàn)橐酝馃岬脑?shī)歌運(yùn)動(dòng)、階級(jí)寫(xiě)作都已經(jīng)用殘酷的事實(shí)證明，能夠最終留存下來(lái)的詩(shī)人畢竟是最少數(shù)。

花語(yǔ)：您是詩(shī)人、又是詩(shī)歌批評(píng)家，如何平衡這二者的關(guān)系？詩(shī)人和詩(shī)歌批評(píng)家這兩個(gè)身份，您本身更喜歡哪一個(gè)？

霍俊明：詩(shī)人和評(píng)論家猶如左手和右手的關(guān)系，對(duì)我來(lái)說(shuō)二者缺一不可。實(shí)際上談不上二者的平衡，因?yàn)槎叩脑?huà)語(yǔ)方式有明顯區(qū)別，但是反過(guò)來(lái)，詩(shī)歌寫(xiě)作和評(píng)論寫(xiě)作之間是彼此發(fā)現(xiàn)、相互借重、互相激活的關(guān)系。我的努力目標(biāo)是做一個(gè)“詩(shī)人批評(píng)家”，盡管我知道自己的詩(shī)歌水平和評(píng)論水平還差得很遠(yuǎn)。

花語(yǔ)：微信的出現(xiàn)，加劇了自媒體時(shí)代的催生和詩(shī)歌的傳播，您認(rèn)為這是好，還是不好？如何看待一些詩(shī)人的爆紅現(xiàn)象？

霍俊明：這個(gè)問(wèn)題我多說(shuō)點(diǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)性比較強(qiáng)。確實(shí)，這兩年來(lái)最受關(guān)注的就是微信自媒體不斷刷屏的眾多詩(shī)歌活動(dòng)、事件（比如余秀華事件、“回答——中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌手跡拍賣(mài)會(huì)”）、獎(jiǎng)項(xiàng)（各種雜七雜八的詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)達(dá)百種以上）、詩(shī)歌節(jié)、詩(shī)歌出版物（自主出版以及新近出現(xiàn)的眾籌出版模式）和譯介。據(jù)統(tǒng)計(jì)現(xiàn)在每天海量的集束型的詩(shī)歌產(chǎn)量早已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了《全唐詩(shī)》，而中國(guó)詩(shī)人的數(shù)量早已經(jīng)躍居世界首位，中國(guó)成了名符其實(shí)的“詩(shī)歌大國(guó)”。尤其引人注目的是每天都在激增的詩(shī)歌微信公號(hào)和微信群給詩(shī)歌生態(tài)帶來(lái)的不容忽視的影響，甚至自媒體被認(rèn)為給新詩(shī)的“民主”帶來(lái)“革命性”影響。在碎片化、電子化和APP移動(dòng)臨屏閱讀語(yǔ)境下即時(shí)、交互性的詩(shī)歌寫(xiě)作、閱讀和批評(píng)都輕而易舉地實(shí)現(xiàn)了即時(shí)性、日?；痛蟊娀Ｓ纱嗽?shī)歌在公眾中的地位和形象有所改變——詩(shī)歌回暖，詩(shī)歌升溫，詩(shī)歌繁榮，詩(shī)歌重新回到社會(huì)中來(lái)，詩(shī)人與讀者之間的距離被空前拉近。面對(duì)著這些被各種文化機(jī)制推動(dòng)的詩(shī)歌活動(dòng)，我們似乎正在迎接一個(gè)“詩(shī)歌活動(dòng)”已達(dá)高峰期的時(shí)代。得出“活動(dòng)多，好詩(shī)少”這樣的結(jié)論是有其依據(jù)的。然而，我們必須回應(yīng)的一個(gè)近乎老生常談的話(huà)題——在談?wù)撛?shī)歌的時(shí)候我們到底在談?wù)撌裁?？這個(gè)問(wèn)題會(huì)變得愈益重要和不可回避。在詩(shī)歌“活動(dòng)”已達(dá)高峰期的時(shí)候研究者應(yīng)對(duì)以上的詩(shī)歌判斷做出審慎分析，而不要急于下結(jié)論。自媒體平臺(tái)下的微信詩(shī)歌在提供了寫(xiě)作熱潮和新聞事件的同時(shí)，也讓我們思考其現(xiàn)實(shí)境遇、不可靠的幻象和可能性前景。就此問(wèn)題，每個(gè)人的觀感和判斷并不相同。支持者高呼雀躍認(rèn)為新媒體尤其是微信給詩(shī)歌帶來(lái)了民主、進(jìn)步和自由的福音。反對(duì)的聲音則認(rèn)為微信平臺(tái)上的深度閱讀已經(jīng)不可能。顯然，新詩(shī)與新媒體的關(guān)系已經(jīng)被很多研究者提升到了“命運(yùn)”這樣大是大非的程度。著名詩(shī)人北島更是認(rèn)為新媒體所帶來(lái)的是新的洗腦方式和粉絲經(jīng)濟(jì)，甚至成了一種“小邪教”?！皞髅皆?huà)語(yǔ)膨脹時(shí)代”的微信平臺(tái)因?yàn)槿∠藢彶楹秃Y選、甄別機(jī)制在一定程度上推動(dòng)了詩(shī)歌多元化發(fā)展，使得不同風(fēng)格和形態(tài)的詩(shī)歌取得存在合法性的同時(shí)也使得各種詩(shī)歌進(jìn)入到魚(yú)龍混雜、良莠不齊的失范狀態(tài)，隨之也降低了詩(shī)歌寫(xiě)作與發(fā)表的難度。微信等自媒體并不是一個(gè)“中性”的傳播載體，正如希利斯?米勒在《全球化時(shí)代的文學(xué)研究還會(huì)繼續(xù)存在嗎》一文中所強(qiáng)調(diào)和憂(yōu)慮的那樣“新的媒介不只是原封不動(dòng)地傳播那內(nèi)容的被動(dòng)母體，它們都會(huì)以自己的方式打造被‘發(fā)送’的對(duì)象，把其內(nèi)容改變成該媒體特有的表達(dá)?！彼砸欢l件下新媒體自身的“傳播法則”會(huì)對(duì)詩(shī)歌的觀念、功能、形態(tài)以及話(huà)語(yǔ)形式和評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)都會(huì)產(chǎn)生影響。就當(dāng)下詩(shī)歌來(lái)看，寫(xiě)作者、評(píng)論者和傳播者的表達(dá)欲望被前所未有的激發(fā)出來(lái)，“自由寫(xiě)作”“民主寫(xiě)作”“泛華寫(xiě)作”“非專(zhuān)業(yè)化寫(xiě)作”正在成為新一輪的神話(huà)?！拔⑿旁?shī)歌”作為一種新現(xiàn)象當(dāng)然需要時(shí)間的檢驗(yàn)，需要進(jìn)一步觀察、辨析和衡估，但是就已經(jīng)產(chǎn)生的現(xiàn)象、問(wèn)題和效應(yīng)來(lái)看，也需要及時(shí)予以疏導(dǎo)和矯正。軟綿綿甜膩膩的心靈雞湯的日常小感受、身體官能體驗(yàn)的欣快癥、新聞化的現(xiàn)實(shí)仿寫(xiě)以及膚淺煽情的“美文”寫(xiě)作大有流行趨勢(shì)。一定程度上新媒體空間的詩(shī)歌正在成為一種“快感消費(fèi)”，這與娛樂(lè)化的電視體驗(yàn)類(lèi)節(jié)目的內(nèi)在機(jī)制是同構(gòu)的——每個(gè)人都能夠在新媒體空間親自體驗(yàn)各種詩(shī)歌訊息。微信詩(shī)歌話(huà)語(yǔ)的自身法則使得點(diǎn)擊量、轉(zhuǎn)載率的攀比心理劇增，也進(jìn)一步使得粉絲和眼球經(jīng)濟(jì)在微信詩(shī)歌中發(fā)揮了強(qiáng)大功能。這使得詩(shī)歌生態(tài)的功利化和消費(fèi)性特征更為突出，而“以丑為美”“新聞效應(yīng)”“標(biāo)題黨”“搜奇列怪”“人身攻擊”“揭發(fā)隱私”的不良態(tài)勢(shì)呈現(xiàn)為不可控的泛濫，其中文化垃圾、意見(jiàn)怪談更是層出不窮。即時(shí)性的互動(dòng)交流也使得詩(shī)歌的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)被混淆，寫(xiě)作者和受眾的審美判斷力與鑒別力都在受到媒體趣味和法則的影響。微信這一“寫(xiě)作民主”的交互性代表性平臺(tái)已經(jīng)催生了“微信寫(xiě)作虛榮心”，很多人認(rèn)為只有擁有了微信就擁有了自己的話(huà)語(yǔ)權(quán)，甚至滋生出了偏執(zhí)、狹隘、自大的心理。與此同時(shí)，電子化的大眾閱讀對(duì)詩(shī)歌的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)和尺度也起到了作用。由此引發(fā)的疑問(wèn)是詩(shī)歌真正地解決“普及”和“大眾化”問(wèn)題了嗎？碎片化時(shí)代的詩(shī)歌寫(xiě)作是否還具備足夠引起共識(shí)和激發(fā)公信力的能力？尤其是在新媒體平臺(tái)上海量且時(shí)時(shí)更新的詩(shī)歌生產(chǎn)和即時(shí)性消費(fèi)在制造一個(gè)個(gè)熱點(diǎn)詩(shī)人的同時(shí)，其產(chǎn)生的格雷欣法則也使得“好詩(shī)”被大量平庸和偽劣假冒的詩(shī)瞬間吞噬、淹沒(méi)。與此相應(yīng)，受眾對(duì)微信新詩(shī)和新媒體詩(shī)歌的分辨力正在降低。

花語(yǔ)：“對(duì)于詩(shī)歌的來(lái)路、當(dāng)下以及未來(lái)，我們有理由相信漢語(yǔ)詩(shī)歌正在不斷成熟和快速發(fā)展，但是也要注意‘時(shí)間神話(huà)’和‘文學(xué)進(jìn)化論’的危險(xiǎn)，當(dāng)下詩(shī)歌問(wèn)題也并不比以往時(shí)代要少。盡管詩(shī)歌的交流渠道正在新媒體的狂歡中變得如此便利和快捷，但是仍有優(yōu)秀的詩(shī)人可能被一擁而上的歡呼所淹沒(méi)。由此，觀察、發(fā)現(xiàn)、再造、冷靜、深入、沉潛，是我對(duì)當(dāng)下詩(shī)人的期待?！边@是您的文章《詩(shī)歌的回應(yīng)“現(xiàn)實(shí)”與預(yù)敘“未來(lái)”》里的一段話(huà)，請(qǐng)問(wèn)，“文學(xué)進(jìn)化論”的危險(xiǎn)是什么危險(xiǎn)？一個(gè)詩(shī)人最可怕的迷失，是怎樣的迷失？

霍俊明：“時(shí)間神話(huà)”和“文學(xué)進(jìn)化論”大抵是一個(gè)意思。在以往的文學(xué)史敘事中形成的一種共同的腔調(diào)就是相信“時(shí)間”具有進(jìn)步性，即新時(shí)代的文學(xué)總是好于以往的文學(xué)，一種社會(huì)性質(zhì)的文藝總是優(yōu)于其他社會(huì)性質(zhì)的文藝。也就是說(shuō)，時(shí)間本身被賦予了政治、文化和意識(shí)形態(tài)的屬性。我之所以強(qiáng)調(diào)“時(shí)間神話(huà)”和“文學(xué)進(jìn)化論”存在的危險(xiǎn)，就是因?yàn)槌诌@一論調(diào)的人和群體并不在少數(shù)。相反，我們倒是忽略了當(dāng)下詩(shī)歌生態(tài)存在的問(wèn)題，而忽略了當(dāng)下和歷史的關(guān)聯(lián)。對(duì)于高呼當(dāng)下的時(shí)代是最好的時(shí)代的聲音，或者相反指認(rèn)這是一個(gè)最糟糕的詩(shī)歌時(shí)代的聲音，我都不以為然。因?yàn)榘l(fā)出這樣的判斷太容易了！一個(gè)詩(shī)人的迷失可能會(huì)有多種，比如修辭癖、技術(shù)派、自戀狂、現(xiàn)實(shí)幻想癥、政治傳聲筒等等。

花語(yǔ)：看過(guò)一個(gè)題為《詩(shī)歌是一個(gè)時(shí)代的良心》的您的訪談，我想問(wèn)的是，在這個(gè)物欲橫流的年代，“時(shí)代的良心”，到底是指什么?

霍俊明：無(wú)論在任何時(shí)代，時(shí)代的良心，就詩(shī)歌而言都應(yīng)該指向了對(duì)語(yǔ)言和內(nèi)心的雙重負(fù)責(zé)，而非違心的創(chuàng)作和言不由衷的表達(dá)。真誠(chéng)寫(xiě)作是產(chǎn)生優(yōu)秀作家的一個(gè)基本前提。最后，謝謝花語(yǔ)！浪費(fèi)了你這么多的時(shí)間！