2012年7月，美國(guó)外資投資委員會(huì)發(fā)布禁令，之后奧巴馬又簽署了總統(tǒng)令，以涉嫌威脅國(guó)家安全為由，禁止三一重工在美投資的一個(gè)風(fēng)電項(xiàng)目。三一重工決定走美國(guó)的司法程序，為自己討一個(gè)公道。

2014年7月15日，持續(xù)了近兩年的“三一集團(tuán)狀告奧巴馬和美國(guó)外資投資委員會(huì)一案”獲得了美國(guó)哥倫比亞特區(qū)聯(lián)邦上訴法院的勝訴裁決！這是美國(guó)外資投資委員會(huì)歷史上首次面臨嚴(yán)重的訴訟，也是美國(guó)政府歷史上第一次敗訴。

楊瀾：我想觀眾很想知道，獲得勝訴裁定的這天，你當(dāng)時(shí)正在做什么，當(dāng)時(shí)的情形是怎樣的？

向文波（三一重工總裁）：這個(gè)我印象太深刻了，因?yàn)槟翘煸缟闲褋?lái)，打開手機(jī)就看到一條短信，是美國(guó)公司的董事發(fā)給我的，說(shuō)我們起訴奧巴馬和CFIUS（美國(guó)外資投資委員會(huì)）的官司在美國(guó)哥倫比亞巡回法庭獲勝了。當(dāng)時(shí)我感到很突然，因?yàn)檫@個(gè)案子打了將近兩年時(shí)間，突然來(lái)了這么個(gè)喜訊，非常高興。我做的第一件事情，就是坐在被窩里瀏覽了一下這個(gè)短信，然后馬上把它濃縮成了一句話：“三一集團(tuán)起訴奧巴馬在美國(guó)巡回法庭獲勝了?！本桶l(fā)了條微信?？傮w來(lái)講，確實(shí)很高興，也很想在第一時(shí)間跟所有關(guān)心這件事情的人分享這個(gè)信息。

楊瀾：我看到在報(bào)道這個(gè)裁決的時(shí)候，中外媒體都用了“出乎意料”這四個(gè)字，為什么會(huì)出乎大家的意料，在你的意料之中嗎？

向文波：這個(gè)確實(shí)出乎所有人的意料，但是我知道這案子有勝訴的可能，我們的律師跟我講過(guò)，他對(duì)勝利很有信心。而對(duì)于普通大眾來(lái)講，這確實(shí)是個(gè)意想不到的事情。因?yàn)槊绹?guó)CFIUS這個(gè)機(jī)構(gòu)自成立以來(lái)，或者說(shuō)自1950年美國(guó)的《國(guó)防生產(chǎn)法》頒布以來(lái)，還沒(méi)有一個(gè)外國(guó)公司挑戰(zhàn)CFIUS和美國(guó)總統(tǒng)的決定，這是第一。第二，因?yàn)?950年頒發(fā)的《國(guó)防生產(chǎn)法》第721條明確規(guī)定，CFIUS根據(jù)國(guó)家安全做出的裁決，是不受司法手續(xù)審查的。幾十年來(lái)，沒(méi)有人認(rèn)為CFIUS和美國(guó)總統(tǒng)的法令是可以調(diào)整的。所以，不止中國(guó)人這么認(rèn)為，連所有美國(guó)人都這么認(rèn)為，這是個(gè)意想不到的效果。

楊瀾：是什么原因最終確定你們要啟動(dòng)司法的程序？因?yàn)閺倪^(guò)去的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，我們從華為、聯(lián)想到中海油，都遇到過(guò)以國(guó)家安全和利益為理由，對(duì)他們的并購(gòu)和投資做出否決這樣的案例，而他們大多數(shù)選擇了知難而退，或者做出某種妥協(xié)以后，繼續(xù)他們的業(yè)務(wù)。是什么促使你們最后下了決心去上訴呢？在這之前，有沒(méi)有試圖去妥協(xié)和調(diào)解過(guò)？

向文波：其實(shí)大家可能還不清楚，走到這一步是因?yàn)闊o(wú)路可走。此前，我們跟CFIUS之間并不是沒(méi)有交流和溝通，也溝通過(guò)、交流過(guò)，他們不講什么道理，就說(shuō)就是這么回事兒，影響我們國(guó)家安全，必須把人員和設(shè)備都撤走。同時(shí)，這個(gè)項(xiàng)目還不能交易，并且移動(dòng)設(shè)備這項(xiàng)工作不能讓中國(guó)人去做，必須要美國(guó)本地的公民去做，美國(guó)本地的移民還不行，必須有美國(guó)當(dāng)?shù)爻錾C明的人才行。所以，這就搞得有點(diǎn)過(guò)火。

楊瀾：你當(dāng)時(shí)在個(gè)人感情上能夠接受嗎？

向文波：根本不能接受，大家根本不清楚這是怎么回事兒。我們這樣投資，購(gòu)買的不是一個(gè)企業(yè)，而是一項(xiàng)投資許可。某種意義上，可能像我們認(rèn)為是中國(guó)發(fā)改委的一個(gè)批文，而這個(gè)批文又是我們從一家希臘公司手中買過(guò)來(lái)的，而希臘公司在發(fā)這個(gè)批文的時(shí)候，又履行了所有法律手續(xù)，包括美國(guó)軍方的許可，并且邊上已經(jīng)建了分廠，并且這個(gè)公司在希臘已經(jīng)履行了所有法律審核程序，有美國(guó)軍方的許可，可以在這里建。那么，所有的事情是發(fā)生在由希臘公司轉(zhuǎn)到中國(guó)公司以后。我們?nèi)恢毓ぷ约盒睦锸菦](méi)鬼的，按照中國(guó)人的邏輯，既然我敢跟你對(duì)簿公堂，至少我是沒(méi)干壞事的。當(dāng)時(shí)就是這么個(gè)情況。

楊瀾：是不是可以這樣說(shuō)，三一重工在啟動(dòng)司法程序的時(shí)候，就沒(méi)有把商業(yè)利益放在第一？

向文波：你真說(shuō)對(duì)了，因?yàn)閺娜恢毓だ姹旧韥?lái)講，這個(gè)案子本身涉及的投資規(guī)模并不大。

楊瀾：600萬(wàn)美元對(duì)于三一集團(tuán)，是一個(gè)什么樣等級(jí)的投資呢？

向文波：我們上千億元的經(jīng)營(yíng)規(guī)模，年利潤(rùn)是100億元，像這樣一個(gè)企業(yè)，600萬(wàn)美元就是3600萬(wàn)元人民幣，這相當(dāng)于什么呢？可能就是我們一年全部員工工資的千分之一這種水平。盡管這個(gè)案子的規(guī)模不是很大，但影響極大，因?yàn)槲覀內(nèi)患瘓F(tuán)在美國(guó)的潛在利益很大，如果三一背上了這么個(gè)名聲，美國(guó)政府和公眾都認(rèn)為三一是個(gè)說(shuō)不清的公司，有算計(jì)的公司，那大家到底會(huì)怎么看這個(gè)公司呢？所以，某種意義上，我們不是為了經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題在打這場(chǎng)官司，而是為了聲譽(yù)。

楊瀾：對(duì)于你來(lái)說(shuō)呢？你過(guò)去對(duì)于勝算的把握有多大？50%，60%？

向文波：這個(gè)真說(shuō)不上，一開始很多人就談這個(gè)問(wèn)題，有沒(méi)有機(jī)會(huì)，能不能勝訴。說(shuō)老實(shí)話，我在媒體上也是這么說(shuō)的，就是我認(rèn)為過(guò)程比結(jié)果重要，因?yàn)榻Y(jié)果無(wú)法預(yù)料。但我們希望通過(guò)這么一個(gè)動(dòng)作，來(lái)告訴我們的社會(huì)和百姓，三一重工在美國(guó)風(fēng)電項(xiàng)目上面，不存在任何危害美國(guó)國(guó)家安全的東西，這是第一個(gè)勝利。第二個(gè)勝利，大家都知道，CFIUS機(jī)構(gòu)過(guò)去做事完全是黑箱的。它對(duì)所有到美國(guó)投資的產(chǎn)品都是一個(gè)很大的障礙，不需要任何的理由（實(shí)際上也有很多外國(guó)企業(yè)有這樣的遭遇，不僅僅是中國(guó)企業(yè)），這樣，很多企業(yè)在美國(guó)的投資就止步于CFIUS安全審查。過(guò)去認(rèn)為這是不可挑戰(zhàn)的，那么這次法律判決很明確，就是CFIUS在做出這種判決的時(shí)候，必須告訴對(duì)方當(dāng)事人，你做出這種判決的依據(jù)是什么，你必須公開你的非保密信息。這一條很重要，就是說(shuō)以后是有理講的，而不是說(shuō)你說(shuō)不行就不行了，是有地方說(shuō)理的了。這就從根本上改變了美國(guó)CFIUS機(jī)構(gòu)做事的規(guī)則，這是了不起的，可以說(shuō)在美國(guó)司法史上，也是一個(gè)里程碑的事件。

楊瀾：盡管三一集團(tuán)已經(jīng)取得了實(shí)質(zhì)性的勝利，但同時(shí)人們也擔(dān)心冤冤相報(bào)，三一集團(tuán)會(huì)不會(huì)因此受到美國(guó)方面的報(bào)復(fù)以及冷眼相看呢？

向文波：很多人會(huì)擔(dān)心，這樣做行不行，會(huì)不會(huì)遭到報(bào)復(fù)，等等。但說(shuō)老實(shí)話，這是中國(guó)人的思維。美國(guó)有美國(guó)政府的硬性機(jī)制，它是三權(quán)分立的，實(shí)際上是互相制衡的一種體制。再說(shuō)，在美國(guó)通過(guò)法律解決這些問(wèn)題，也是非常能夠被大家普遍接受的一種方式。

楊瀾：當(dāng)你提出上訴，而且最后把奧巴馬總統(tǒng)也加入到你的上訴對(duì)象之中時(shí)，國(guó)內(nèi)外有很多不同的理解。覺得三一為了這件事情，在博取媒體的眼球或者是炒作，覺得你把總統(tǒng)拉進(jìn)來(lái)，使得整個(gè)案件變得更為復(fù)雜。你最初是怎么想的？

向文波：大家很愿意理解為這是一種炒作，其實(shí)它不是的，因?yàn)镃FIUS做出的任何決定，是需要總統(tǒng)簽署的。你不起訴他，起訴誰(shuí)呢？沒(méi)人會(huì)牽強(qiáng)附會(huì)地把他扯進(jìn)來(lái)，你扯也扯不進(jìn)來(lái)，美國(guó)總統(tǒng)是你想扯就能扯進(jìn)來(lái)的嗎？

CFIUS將來(lái)就不能再說(shuō)不行就不行，你可以問(wèn)他，我為什么不行，這是第一。第二，如果他給不出理由，你就可以到法庭打官司，不用走三一這么復(fù)雜、這么長(zhǎng)的路了。你可以上法庭去，美國(guó)CFIUS的官員或律師必須在法庭上當(dāng)庭說(shuō)明，我們做出這個(gè)判決的理由，就是非保密信息。還有一點(diǎn)，我也跟大家啰唆幾句，可能很多中國(guó)人這時(shí)候就會(huì)想，他講的這個(gè)是非保密信息，那他可以講，我這個(gè)是保密信息，我沒(méi)有必要跟你講。這在美國(guó)是不行的，因?yàn)槊绹?guó)律師在美國(guó)的地位是很特殊的，他不是簡(jiǎn)單地辯，還代表法庭，他有法庭調(diào)查的權(quán)利。比如有些事你可以不跟我說(shuō)，但有可能你要跟我的律師說(shuō)。如果你不跟他說(shuō)，我的律師可以調(diào)查出來(lái)。一旦確認(rèn)你所說(shuō)的信息是非保密信息，也作為保密信息在處理的話，那就不得了了。

楊瀾：那就有更大的責(zé)任了。

向文波：你這個(gè)人就有刑事責(zé)任了，你有藐視法庭之罪。

楊瀾：或者做偽證了。

向文波：會(huì)有偽證罪。所以克林頓跟萊溫斯基的事情，完全是他們兩個(gè)人的事情，說(shuō)我沒(méi)必要否認(rèn)，這不行的。一旦證明你存在做偽證，本來(lái)是一個(gè)民事訴訟的問(wèn)題，就會(huì)變成刑事的問(wèn)題。

楊瀾：甚至憲法的問(wèn)題。

向文波：甚至憲法的問(wèn)題。所以任何美國(guó)公民，都沒(méi)有膽量在這方面去冒險(xiǎn)。所以我們這件事情一出，實(shí)際上就是美國(guó)的CFIUS必須把自己的規(guī)則梳理一下。

楊瀾：2006年的時(shí)候，你連續(xù)發(fā)了很多博客來(lái)評(píng)論，也是抨擊當(dāng)時(shí)凱雷收購(gòu)徐工集團(tuán)的事件，你不僅公布了當(dāng)時(shí)你們的競(jìng)標(biāo)價(jià)格，同時(shí)也發(fā)起了呼吁，比如不要讓國(guó)有資產(chǎn)被賤賣，比如產(chǎn)業(yè)安全問(wèn)題，比如透明操作的問(wèn)題，等等。所以，有人反過(guò)來(lái)就會(huì)說(shuō)，向總，你當(dāng)年也是用了關(guān)于國(guó)家安全和民族主義情緒的理由，來(lái)為自己爭(zhēng)得更加公平的商業(yè)利益。你怎樣來(lái)回應(yīng)這樣一種指責(zé)呢？

向文波：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得很好，當(dāng)時(shí)我為什么要干這件事情呢？其實(shí)，我覺得中國(guó)不能這么干，因?yàn)槲覀冋w一個(gè)行業(yè)被外資收購(gòu)了，尤其是裝備制造業(yè)，中國(guó)作為一個(gè)制造大國(guó)，它確實(shí)是我們的立國(guó)之本，是我們的一個(gè)戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。你也知道，現(xiàn)在美國(guó)這個(gè)先進(jìn)國(guó)家的先進(jìn)的機(jī)床，是限制賣給中國(guó)人的。先進(jìn)的武器到現(xiàn)在為止對(duì)中國(guó)也是有禁令的。那么，中國(guó)如果說(shuō)沒(méi)有自己強(qiáng)大的制造業(yè)，中國(guó)要實(shí)現(xiàn)復(fù)興或者強(qiáng)國(guó)之夢(mèng)，是沒(méi)有希望的。

楊瀾：但人家也會(huì)說(shuō)，你生產(chǎn)個(gè)推土機(jī)、大吊車，這有多少核心的機(jī)密和技術(shù)呢？

向文波：這就是不太了解情況。像這種工業(yè)技術(shù)，是可以隨時(shí)轉(zhuǎn)化為軍事技術(shù)的。比如挖掘機(jī)，它的動(dòng)作和行走跟坦克是一模一樣的，只要把駕駛室變成坦克的炮管，就可以造坦克?？梢哉f(shuō)，一個(gè)月之內(nèi)，我就可以造出坦克來(lái)，這是沒(méi)有任何問(wèn)題的。

楊瀾：所以你是從國(guó)家利益的這個(gè)角度？

向文波：完全是從國(guó)家利益角度，并且，你也知道，那時(shí)候中國(guó)人根本就沒(méi)有什么國(guó)家安全的概念。怎么確立好開放和管制這種關(guān)聯(lián)性？我覺得我們肯定需要學(xué)習(xí)。完全管制是不行的，現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)全球化的時(shí)代；完全開放也是不行的，畢竟我們還是有不同的利益主體，國(guó)與國(guó)之間，還有邊境，還有不同的競(jìng)爭(zhēng)，完全開放是不行的。

楊瀾：所以國(guó)家的安全和開放的市場(chǎng)之間，一定要尋求一個(gè)平衡點(diǎn)，但關(guān)鍵要有一個(gè)法律可以去依據(jù)，也要有它的公平性和透明性讓人信賴。

向文波：對(duì)。

楊瀾：結(jié)果是商務(wù)部也召開了聽證會(huì)，也進(jìn)行了協(xié)調(diào)，最后凱雷要出18億元人民幣收購(gòu)，但收購(gòu)的份額從過(guò)去的85%減到45%了。人家也會(huì)說(shuō)，從某種意義上說(shuō)，這不正是你調(diào)動(dòng)了大眾輿論所取得的一個(gè)結(jié)果嗎？

向文波：沒(méi)錯(cuò)，這是我想干的一件事兒。

楊瀾：所以大眾輿論是一把雙刃劍。

向文波：對(duì)，我也是不得已的選擇。其實(shí)，當(dāng)時(shí)大眾輿論起了多少作用我不知道，我認(rèn)為對(duì)這件事情的一些觀點(diǎn)得到了社會(huì)的認(rèn)同，尤其是得到了國(guó)家一些部門的認(rèn)可，否則光憑輿論或者大眾的觀點(diǎn)，要發(fā)生這么大的改變是不可想象的。

楊瀾：那么，這當(dāng)中關(guān)注國(guó)家利益和綁架民族情緒之間的界限在什么地方？

向文波：我們?nèi)蛔约阂苍诟銍?guó)際化，民族主義不可能讓三一成為一個(gè)世界性企業(yè)。

楊瀾：為什么這樣講？

向文波：很顯然，因?yàn)槿绻话炎约和耆闯墒且粋€(gè)世界級(jí)的企業(yè)，不把自身的發(fā)展與你所在國(guó)家的利益結(jié)合起來(lái)，你就不能成為他們中的一員，你要邁出這一步也是很難的。所以，我們到每一個(gè)地方去，人家都很自然地問(wèn)你，你們到我們這里干嗎，你是不是對(duì)我們這里的石油感興趣，你對(duì)我們的資源感興趣，你對(duì)市場(chǎng)感興趣？那我們會(huì)告訴他，我們?yōu)槭裁醋鲞@個(gè)。

楊瀾：其實(shí)你恰恰要證明你是一個(gè)合格的企業(yè)公民，是能對(duì)當(dāng)?shù)氐恼麄€(gè)發(fā)展帶來(lái)利益的。

向文波：中國(guó)企業(yè)家正好需要有這種思維。

楊瀾：你覺得現(xiàn)在這種思維是缺乏的嗎？

向文波：絕對(duì)缺乏，現(xiàn)在中國(guó)完全是以中國(guó)的眼光和中國(guó)的思維看這個(gè)世界，你在中國(guó)處理問(wèn)題的方式，拿去處理國(guó)際化的問(wèn)題，這是非常要命的。我們必須以世界的眼光看這個(gè)世界。