馬 寧 采訪整理

·非遺代表性傳承人訪談錄·

盡唐卡畫師的“本分”
——藏族勉薩派唐卡藝術(shù)大師勉沖·羅布斯達(dá)訪談錄*

馬 寧 采訪整理

勉沖·羅布斯達(dá)，男，藏族，1967年生，西藏日喀則拉孜縣人，藏族唐卡藝術(shù)大師，西藏唐卡勉薩畫派的代表性人物，現(xiàn)為西藏唐卡畫院院長，西藏自治區(qū)政協(xié)委員，中國西藏文化保護(hù)與發(fā)展協(xié)會(huì)理事，中國美術(shù)家協(xié)會(huì)常務(wù)理事、西藏唐卡博覽會(huì)專家評審組成員。曾參與扎什倫布寺五世至九世班禪大師靈塔殿、十世班禪大師靈塔殿的壁畫繪制工作，負(fù)責(zé)色拉寺藏巴康贊、哲蚌寺乃瓊查倉蓮花生大師宮殿的壁畫繪制工作，獨(dú)立完成了世界文化遺產(chǎn)布達(dá)拉宮紅宮壇城殿珍貴壁畫的修復(fù)與臨摹工程，為保護(hù)人類文化遺產(chǎn)做出了卓越貢獻(xiàn)。長期鉆研西藏傳統(tǒng)藝術(shù)的研究，編撰有《羅布斯達(dá)唐卡作品精選》《藏族唐卡勉薩派傳承人羅布斯達(dá)唐卡作品》《勉薩畫派白描圖》《藏族傳統(tǒng)壁畫繪制方法概述》《論勉薩畫派的歷史淵源》《勉薩畫派概述》等代表性著作和文章。今年是羅布斯達(dá)從事唐卡藝術(shù)創(chuàng)作的第四十個(gè)年頭，本刊特委托馬寧博士對他進(jìn)行專訪，以饗讀者。

馬寧(以下簡稱“馬”)：羅布老師，您好！我受中山大學(xué)中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究中心和《文化遺產(chǎn)》雜志社的委托，想請您從學(xué)藝、實(shí)踐和傳播唐卡文化的角度來談?wù)勀鷱氖绿瓶ㄋ囆g(shù)創(chuàng)作四十年來的心路歷程。

羅布斯達(dá)(以下簡稱“羅”)：好的，謝謝中山大學(xué)和《文化遺產(chǎn)》雜志社的老師們。

一、世家：祖父啟蒙

藏傳佛教格魯派班禪活佛的駐錫地——扎什倫布寺坐落在西藏自治區(qū)日喀則市，該寺一直是后藏的文化中心，也是勉薩畫派的發(fā)源地。羅布斯達(dá)出生在日喀則市拉孜縣絨措村，受家庭環(huán)境的影響，從小接觸唐卡繪畫，接受了最為傳統(tǒng)的唐卡繪畫訓(xùn)練，為他今后的人生之路打下了基礎(chǔ)。

馬：聽說您出生在唐卡畫師世家，爺爺是您的啟蒙老師，請您談?wù)勛畛鯇W(xué)習(xí)唐卡繪畫的情況。

羅：我的家族勉沖·平康世代代都是畫唐卡的，我爺爺名叫達(dá)瓦頓珠，當(dāng)?shù)厝瞬唤兴拿M，直接稱呼他為“拉日”*拉日，意思是受人尊敬的畫師。，從我記事起，爺爺就一直在家里畫唐卡。我們兄弟姐妹有五個(gè)，四個(gè)男的一個(gè)女的，我是家里的老大， 爺爺覺得我在畫畫方面有天分，就開始有意無意地教我畫唐卡。那時(shí)候村里有一個(gè)很不正規(guī)的小學(xué)，我8歲開始在小學(xué)里學(xué)習(xí)藏文，放學(xué)回家就看爺爺畫唐卡，照著爺爺畫的唐卡練習(xí)。學(xué)校不上課時(shí)，我就要放羊、干農(nóng)活，只有到晚上休息時(shí)才能學(xué)習(xí)唐卡繪畫。那時(shí)學(xué)習(xí)唐卡繪畫的動(dòng)機(jī)很簡單，就是不想干繁重的體力活，因?yàn)槲矣X得干農(nóng)活太累，放羊也沒意思，而只要當(dāng)了畫師就不用干農(nóng)活了，所以一心想跟著爺爺學(xué)習(xí)唐卡繪畫。

馬：您祖父傳授唐卡藝術(shù)，一般要經(jīng)歷幾個(gè)學(xué)習(xí)階段？

羅：12歲時(shí)，我已經(jīng)能夠背誦《度量經(jīng)》，就開始用最傳統(tǒng)的方法學(xué)習(xí)唐卡繪畫，第一階段是學(xué)習(xí)制作繪畫工具，先在一塊高50厘米、寬40厘米、厚4厘米的木板上涂上濕鍋底灰，再涂上酥油，然后用粗布包上白色的顏料“撒嘎”*白灰，一般用于涂抹藏式傳統(tǒng)建筑的外墻。，通過抖動(dòng)布包，讓顏料均勻地落在涂有酥油的木板上，再找一支松木條，用小刀削出一個(gè)尖，做成一支“筆”。然后就開始畫畫，因?yàn)槟景迳嫌兴钟停峙龅侥景?，酥油就?huì)融化，所以手必須要懸空，絕對不能挨著木板，這樣做的目的就是既要練習(xí)繪畫技巧，同時(shí)還要練習(xí)手腕的力量，達(dá)到胳膊不依靠支點(diǎn)就能長時(shí)間工作的目的。這一階段的學(xué)習(xí)大約持續(xù)了兩個(gè)多月。第二階段是練習(xí)白描，用碳條在涂有白色顏料的木板上畫畫，這種特殊的碳條是用柳樹枝燒制而成的，鉛筆只有在給佛像比例打格子時(shí)才使用。我特別喜歡白描，但因?yàn)榘滋煲獛图依锔苫?，所以只能在晚上練?xí)，一共練了兩年半。第三階段是學(xué)習(xí)著色和勾線，兩者是同時(shí)進(jìn)行的，著色的時(shí)候由爺爺先白描，然后讓我上色，上色完了再由爺爺勾線和處理后續(xù)事宜，大約練了一年時(shí)間，爺爺覺得我已經(jīng)基本掌握了著色技巧，才讓我勾線。我跟爺爺學(xué)習(xí)唐卡繪畫前后一共有6年多時(shí)間，到18歲就算完成了基本功的學(xué)習(xí)。

二、精進(jìn)：大師親授

對于年輕的唐卡畫師來說，完成基本功階段的學(xué)習(xí)只能說是為他們打開了通往藝術(shù)殿堂的一扇窗戶，要想使自己的唐卡作品登堂入室，就必須要付出大量的時(shí)間進(jìn)行練習(xí)。若機(jī)緣巧合，能獲得參加大型繪畫工程的寶貴機(jī)會(huì)、得遇名師的指點(diǎn)則能使繪畫技藝在短期內(nèi)達(dá)到爐火純青的地步。羅布斯達(dá)生逢其時(shí)，參加了扎什倫布寺班禪大師靈塔殿的壁畫繪制工程，并以其精湛的繪畫技藝得到了名師的垂青，積累了豐富的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)和人脈關(guān)系，成就了自己。

馬：聽說您19歲就參與了扎什倫布寺五世至九世班禪大師合葬靈塔殿的壁畫繪制工程，當(dāng)時(shí)您是一種怎樣的心情？請給我們介紹一下工作情況。

羅：扎什倫布寺五世至九世班禪的靈塔在文化大革命中被毀了，1987年十世班禪大師來西藏后著手建一座供奉五世至九世班禪靈骨的靈塔殿，這個(gè)工程非常浩大，把日喀則地區(qū)18個(gè)縣最優(yōu)秀的木匠、銅匠、石匠、畫匠都召集到了扎什倫布寺，老藝人們都帶著自己的徒弟來參加這個(gè)工程，我也跟著爺爺去了，當(dāng)時(shí)心情非常激動(dòng)，因?yàn)槟軈⒓舆@樣的工程，本身就是對唐卡畫師繪畫水平的肯定。我們從1987年開始畫靈塔殿外面的彩繪，包括窗戶、柱子。到年底時(shí)，4名高水平的老畫師才開始進(jìn)入大殿進(jìn)行壁畫的白描，我們這些在大殿外畫彩繪的年輕人一有時(shí)間就進(jìn)去觀摩，中午吃點(diǎn)糌粑、喝點(diǎn)清茶，然后就趕緊爬到畫壁畫的木架上，看老師們是怎么畫的。1988年4月初，白描完工后，老師們就在年輕畫師里挑選水平比較高的人到壁畫組進(jìn)行上色，那個(gè)時(shí)候我們特別緊張，因?yàn)榇蠹叶枷胱鲞@項(xiàng)工作。其實(shí)在我們進(jìn)行殿外彩繪工作時(shí)，老師們就通過對我們的觀察來評判年輕人的水平，決定下一步誰能進(jìn)去上色了。最后從90名畫師中挑選了20多人進(jìn)入大殿工作，我被選中了，感覺就像考上大學(xué)一樣高興，這些人中有一些是噶欽·阿頓早期的徒弟，他們都在羅布林卡畫過壁畫，實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)豐富，特別熟悉祥云、花朵的暈染技法，我們年輕畫師都非常羨慕。因?yàn)楫嫳诋嫼彤嬏瓶ú灰粯?，暈染的方式也不一樣，畫唐卡是用特別細(xì)的筆一點(diǎn)一點(diǎn)暈染，而壁畫是同時(shí)拿三、四支筆直接進(jìn)行暈染，面積大，沒有一定的技藝和功力是不行的，所以畫壁畫的難度比唐卡要大得多。為了彌補(bǔ)不足，我們幾個(gè)年輕畫師達(dá)到了廢寢忘食的地步，中午休息和晚上的時(shí)候我們就在木板上練，向有經(jīng)驗(yàn)的畫師學(xué)習(xí)上色、暈染技巧，但是人家不給我們教，問問題，人家也不回答，我們只能在旁邊看，下來后琢磨、練習(xí)、討論，大家進(jìn)步很快，不到一個(gè)月時(shí)間就學(xué)會(huì)了?？偟膩碚f，當(dāng)時(shí)所有的白描都是由4名老師來畫的，畫完之后讓我們?nèi)ド仙蠹引R心協(xié)力，能勾線的勾線、能暈染的暈染，到1989年我們才完成了所有工作。

那時(shí)候我們學(xué)習(xí)唐卡繪畫沒有范本，只能利用到寺院的機(jī)會(huì)參觀壁畫和唐卡，自己揣摩，實(shí)地觀摩名師作畫的機(jī)會(huì)更是可遇而不可求，不像現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上什么都有，可以隨時(shí)查閱。當(dāng)時(shí)有90名畫師在一起工作，他們各有各的畫法和特點(diǎn)，給我們提供了寶貴的觀摩學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，就像上大學(xué)一樣。當(dāng)時(shí)對于和我一樣的年輕畫師來說，能參加這種大型工程是千載難逢的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。在這個(gè)過程中，對我影響最大、印象最深刻的是老師畫的佛像本尊大威德金剛憤怒相等，繪畫難度很高，但是老師們畫出來特別漂亮，我們學(xué)起來很不容易。那時(shí)候?qū)W習(xí)條件很差，透明的紙很少，用普通的白紙放在畫像上描畫，但是透明度不夠，我們就想出一個(gè)辦法，把寺院里的清油刷在紙上，這樣紙就透明了，然后就把最難畫的佛像頭部描出來，就像內(nèi)地做的拓片一樣。老師的白描畫完了，我們就把紙放在上面，用鉛筆描摹下來，拿回家晚上再練，這些紙張就成為我最寶貴的參考資料。

馬：聽說您曾拜十世班禪大師的專職畫師噶欽·洛桑平措和噶欽·阿頓為師，請談?wù)勀輲煹那闆r。

羅：我拜十世班禪大師的專職畫師噶欽·洛桑平措和噶欽·阿頓為師是在扎什倫布寺五世至九世班禪大師合葬靈塔殿的壁畫繪制工程完工后的事情。當(dāng)時(shí)噶欽·洛桑平措是壁畫繪制工程的總負(fù)責(zé)人，噶欽·阿頓是扎什倫布寺的還俗僧人，但也是這個(gè)工程的主要負(fù)責(zé)人，雖然噶欽·洛桑平措、噶欽·阿頓在年齡上比我爺爺年輕，但是他們見多識廣，很有威望，所以我爺爺先找到噶欽·洛桑平措，說佛祖的旨意要讓我再深入學(xué)習(xí)唐卡繪畫技藝，希望能拜他為師，因?yàn)楫?dāng)時(shí)在靈塔殿繪制壁畫時(shí)，我的基本功比較扎實(shí)，大師比較認(rèn)可，就答應(yīng)了。此后，我就一直跟隨他學(xué)習(xí)，他夏天在日喀則，冬天就回拉薩，而我家在日喀則，于是當(dāng)噶欽·洛桑平措冬天回拉薩后，我就在扎什倫布寺跟隨噶欽·阿頓學(xué)習(xí)，主要學(xué)習(xí)勾線、暈染的方法，局部細(xì)節(jié)的處理等技巧。

馬：您在跟兩位大師學(xué)習(xí)的過程中，收獲最大的是什么？

羅：因?yàn)槲以跔敔數(shù)慕虒?dǎo)下已經(jīng)打好了唐卡繪畫的基本功，所以拜噶欽·洛桑平措和噶欽·阿頓為師后，就不用再從白描開始學(xué)起，而是將學(xué)習(xí)的重點(diǎn)放在如何提高繪畫技法，特別是勾線處理技巧上，點(diǎn)睛和白描是我們畫唐卡時(shí)最重要的部分，點(diǎn)睛時(shí)的先后順序、佛像和人物表情的處理，年齡懸殊的人物如何用線條來體現(xiàn)，唐卡中經(jīng)書的特點(diǎn)如何表現(xiàn)等，兩位大師都有自己秘不示人的絕技，我就把精力全部放在學(xué)習(xí)這些畫龍點(diǎn)睛的細(xì)節(jié)上。

馬：當(dāng)時(shí)您拜師的時(shí)候有什么儀式？現(xiàn)在您收學(xué)生時(shí)還有儀式嗎？您收徒有什么標(biāo)準(zhǔn)？

羅：我當(dāng)時(shí)拜噶欽·洛桑平措和噶欽·阿頓為師時(shí)的儀式很簡單，是按照傳統(tǒng)的方式進(jìn)行的，爺爺帶我去向噶欽·洛桑平措敬獻(xiàn)哈達(dá)，送上青稞和酥油，就算拜師了?，F(xiàn)在我收學(xué)生時(shí)的儀式也非常簡單，學(xué)生一般會(huì)在家長的帶領(lǐng)下給我獻(xiàn)一條哈達(dá)，經(jīng)濟(jì)條件好一點(diǎn)的還會(huì)拿些水果，只有極少一些人會(huì)送紅包，我的規(guī)矩是不收紅包，只收哈達(dá)和食物。唐卡畫師收學(xué)生是不要錢的，學(xué)生的吃住都由老師負(fù)擔(dān)，還要給他們發(fā)一些零花錢，等學(xué)生出師后，如果仍然留在老師身邊，老師就要給他支付工資，并且隨著學(xué)生繪畫水平的提高不斷上漲。我不要求學(xué)生一定要有美術(shù)功底，只看他的文化程度，特別是藏文水平，通過3個(gè)月的學(xué)習(xí)來看學(xué)生有沒有學(xué)習(xí)唐卡的天賦和悟性。在學(xué)制上不用學(xué)習(xí)時(shí)間的長短來衡量學(xué)生是否掌握了繪畫技法，不強(qiáng)制規(guī)定白描必須要學(xué)習(xí)兩年，著色必須要學(xué)習(xí)一年等，而是要看學(xué)生的悟性和成績，有些悟性好的學(xué)生一年就能學(xué)會(huì)白描，悟性差一點(diǎn)的要兩三年，也有學(xué)生學(xué)不會(huì)，主動(dòng)退出的。

馬：您參加了繪制五世至九世班禪靈塔殿壁畫的大型工程，有沒有結(jié)識非常要好的畫師朋友？

羅：當(dāng)時(shí)參加五世至九世班禪靈塔殿壁畫繪制工程的時(shí)候，我們年輕畫師之間的關(guān)系都很好。1993年，由噶欽·洛桑平措、噶欽·阿頓、格桑三位大師負(fù)責(zé)，在參加壁畫繪制工程的唐卡畫師中評選“烏瓊”*烏瓊，相當(dāng)于現(xiàn)在的高級職稱。，2名僧人、2名俗人，一共選了4人，還選出3名老師作為“烏欽”*烏欽，意思是大師。，然后將入選者報(bào)到日喀則地委行署和西藏自治區(qū)班禪大師靈塔修建辦公室備案。在4名“烏瓊”中，我和羅布是熟人，另外兩名是扎什倫布寺的僧人，一個(gè)叫丹增，一個(gè)叫平措多杰，現(xiàn)在都已經(jīng)還俗了。當(dāng)時(shí)我被選為“烏瓊”后，心情非常激動(dòng)，因?yàn)樵谔瓶ó嫀煹膫鹘y(tǒng)中，“烏瓊”的職位是很高的，是個(gè)人和家族的無上榮耀。

1989年1月28日，十世班禪大師在給完工的五世至九世班禪大師靈塔殿開光后，因?yàn)椴賱谶^度圓寂了，所以又需要給十世班禪大師修建靈塔殿，外墻修了一年多，在這期間扎什倫布寺沒有繪畫的工作，我們又去其他地方繪制壁畫，1992年末我們開始對十世班禪大師的靈塔殿進(jìn)行繪畫，一直持續(xù)到1994年才結(jié)束。在修建十世班禪靈塔的時(shí)候，白描、點(diǎn)睛大多都是由我們4個(gè)人完成的，我們商量后劃分了區(qū)域，我和丹增負(fù)責(zé)東邊，羅布和平措多杰負(fù)責(zé)西邊，那時(shí)候干勁很大，工作再辛苦也不覺得累，我畫的壁畫主供的有極樂世界、米拉日巴、瑪爾巴等，東邊的點(diǎn)睛工作大都是由我完成的。在中間墻壁上主供的是佛祖釋迦牟尼，周圍是十八羅漢，這些白描是以拓片的形式從噶欽·洛桑平措當(dāng)年繪制的五世至九世班禪靈塔殿里描摹下來的，上色和點(diǎn)睛是由我完成的。佛祖、宗喀巴大師像是由噶欽·洛桑平措點(diǎn)睛的，左邊的阿底峽大師像是由噶欽·阿頓點(diǎn)睛的，其余小佛像都是由我們4名“烏瓊”來點(diǎn)睛，這個(gè)工程持續(xù)了兩年多時(shí)間，大殿外面的彩繪和里面的壁畫的水平都比當(dāng)年修建五世至九世班禪靈塔時(shí)有進(jìn)步，繪畫速度也比當(dāng)年快。

馬：您在老師帶領(lǐng)下參加壁畫繪制的工程中工作量最大的是哪一次？

羅：1991年我進(jìn)入十世班禪大師建立的日喀則剛堅(jiān)公司工作，噶欽·阿頓老師是負(fù)責(zé)人，那年老師承接了薩迦寺壁畫的繪制任務(wù)，帶了包括我在內(nèi)的20多名弟子參加。與扎什倫布寺相比，薩迦寺的壁畫不是很多，大部分的白描都是老師指導(dǎo)我們完成的，老師親自畫的是主供的佛祖，高度在兩米多。周邊的十八羅漢大都是我白描的，對我而言，這比較簡單。當(dāng)時(shí)我們畫八思巴殿的時(shí)候有點(diǎn)著急，因?yàn)?992年末就要開始畫十世班禪大師的靈塔殿，這是非常重要的國家任務(wù)，一定要參加，所以我們就要在薩迦寺趕工，加班加點(diǎn)的畫，還要保證壁畫的質(zhì)量，工作強(qiáng)度很大，這是我繪畫生涯中最辛苦的一段時(shí)日。

三、歷練：終成名家

通過傳統(tǒng)的師徒相傳成長起來的羅布斯達(dá)，并沒有在小有名氣后放松學(xué)習(xí)，而是勇敢舍棄一切、在得到貴人相助后進(jìn)入西藏大學(xué)，以旁聽生的身份學(xué)習(xí)三年，接受了學(xué)院派的系統(tǒng)訓(xùn)練，這為羅布斯達(dá)插上了騰飛的翅膀，使其成為20世紀(jì)90年代西藏少有的同時(shí)接受過傳統(tǒng)教育和現(xiàn)代大學(xué)教育的唐卡畫師，布達(dá)拉宮壇城殿臨摹工程的圓滿完成更使其獲得了社會(huì)各界的廣泛認(rèn)可。

馬：您第一次主持壁畫繪制工程是什么時(shí)候？

羅：1994年我主持繪制了色拉寺的藏巴康贊大殿，藏巴康贊的僧人大多都是后藏來的，我也是后藏的，因?yàn)橥l(xiāng)關(guān)系，他們通過我的舅舅巴桑杰古聯(lián)系到我，由我來負(fù)責(zé)這個(gè)工程，那年我24歲。我?guī)Я艘恍┖臀夷挲g相仿的畫師，只帶了一名徒弟，是我的表弟明瓊，我們住在色拉寺里，主要畫的是阿底峽大師的傳記，那時(shí)身強(qiáng)力壯，整個(gè)白描都是我畫的，其他人上色、勾線，大概用了一年時(shí)間?；叵肫饋?，早期參加五世至九世班禪靈塔殿壁畫繪制工程時(shí)積累了豐富的工作經(jīng)驗(yàn)，使我完全掌握了繪制壁畫的流程，也具備了一定的統(tǒng)籌協(xié)調(diào)能力，所以才能夠帶領(lǐng)大家完成色拉寺的壁畫工程。

馬：聽說1995年到1997年您專門去西藏大學(xué)學(xué)習(xí)了藝術(shù)史和藏學(xué)，是什么原因促使您去大學(xué)學(xué)習(xí)？

羅：我在色拉寺繪制壁畫的時(shí)候認(rèn)識了西藏大學(xué)的藏文老師嘉措，他以前是色拉寺的僧人，他沒課的時(shí)候就會(huì)來色拉寺看我畫壁畫。有一天嘉措老師突然對我們說：“你們都年輕，繪畫技術(shù)也特別好，但這些還不夠，如果能去大學(xué)學(xué)習(xí)文化知識的話，以后一定會(huì)有大發(fā)展?！碑?dāng)時(shí)我就心動(dòng)了，回到日喀則之后，就向剛堅(jiān)公司請假三年，要去西藏大學(xué)學(xué)習(xí)。我當(dāng)時(shí)是剛堅(jiān)公司繪畫組的負(fù)責(zé)人，公司不同意，我就辭職去拉薩找嘉措老師。他把自己在西藏大學(xué)上課時(shí)休息的房子借給我，我就開始了旁聽生活，主要學(xué)習(xí)藏文化、藏族史，有時(shí)候也到藝術(shù)學(xué)院去聽課，就這樣過了三年，當(dāng)時(shí)沒有經(jīng)濟(jì)收入，家人和親戚全部反對，認(rèn)為我瘋了，都不理睬我。我當(dāng)時(shí)有兩千多元積蓄，一日三餐就吃糌粑，嘉措老師有時(shí)會(huì)給我一些餐票，我就去學(xué)校餐廳改善下生活。我有一個(gè)叫曾智的朋友，是江孜的僧人，是我在色拉寺繪制壁畫時(shí)認(rèn)識的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)色拉寺里有一個(gè)英語特別好的僧人叫增珠群培，我和曾智每天晚上都要跟增珠群培學(xué)英語，因?yàn)橥瑢W(xué)關(guān)系，我和曾智就成了好朋友。我在西藏大學(xué)學(xué)習(xí)時(shí)，他當(dāng)時(shí)正好在色拉寺學(xué)習(xí)，經(jīng)濟(jì)上比較寬裕，每周六晚上他都會(huì)從色拉寺來西藏大學(xué)請我吃飯，和我討論問題，有了他和嘉措老師的支持，我才順利完成了這三年的學(xué)習(xí)任務(wù)。

馬：您認(rèn)為在西藏大學(xué)學(xué)習(xí)的這三年對您的人生影響大嗎？

羅：如果沒有在西藏大學(xué)旁聽三年，那么現(xiàn)在我只是一個(gè)唐卡畫師，不會(huì)有今天的成就，這三年對我綜合素質(zhì)的提升起到了很重要的促進(jìn)作用。現(xiàn)在學(xué)習(xí)唐卡繪畫的眾人中，大多數(shù)人只有小學(xué)和初中文化程度，很少有人一邊學(xué)畫畫一邊還學(xué)習(xí)文化課的。嘉措老師是我生命中的貴人，他有文化，有遠(yuǎn)見，知道社會(huì)以后會(huì)發(fā)展成什么樣子，他指點(diǎn)我，說唐卡傳承的是一個(gè)民族的文化，需要人才，只依靠技法是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還要學(xué)習(xí)文化知識。我按照他所說的去做，才成就了自己?，F(xiàn)在我在教學(xué)生時(shí)，不僅僅強(qiáng)調(diào)他們學(xué)習(xí)技法，還要求他們學(xué)習(xí)文化知識，為了給他們創(chuàng)造學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，我在2012年舉辦了“首屆藏族唐卡傳承人論壇會(huì)”，邀請區(qū)內(nèi)外的專家學(xué)者來拉薩講學(xué)，希望能夠激發(fā)學(xué)生學(xué)習(xí)文化課的熱情。

馬：您覺得大學(xué)教育和學(xué)習(xí)唐卡繪畫的這種師徒傳授有什么區(qū)別？

羅：這兩種學(xué)習(xí)方式是完全不一樣的，西藏大學(xué)唐卡專業(yè)學(xué)生的培養(yǎng)分為兩個(gè)部分，繪畫方面除了畫唐卡，還要學(xué)習(xí)油畫、水彩畫等。文化課方面除了背誦《度量經(jīng)》外，要學(xué)習(xí)藏族史、中國史、中國美術(shù)史、外國美術(shù)史等理論課程，知識比較系統(tǒng)，能夠開闊學(xué)生的眼界，提高學(xué)生的學(xué)識，但因?yàn)槔L畫時(shí)間投入不夠，學(xué)生的技法較弱。傳統(tǒng)的唐卡授徒，就是練習(xí)畫畫技巧，背誦《度量經(jīng)》，比較單純。我個(gè)人覺得，僅就畫唐卡而言，還是傳統(tǒng)的培養(yǎng)方式比較好，學(xué)生付出的時(shí)間多，收獲也大。

馬：在您繪制唐卡的生涯中最重要的階段是什么時(shí)間？

羅：我認(rèn)為是20世紀(jì)90年代，那時(shí)國家要修復(fù)以前被破壞掉的寺廟，彩繪和壁畫的工作特別多，工作量也特別大，除了扎什倫布寺以外，色拉寺、哲蚌寺、乃瓊寺都請我去畫過壁畫，經(jīng)過這些歷練，我繪制壁畫的經(jīng)驗(yàn)更加豐富，技藝也日益精湛。2006年，一個(gè)叫格桑的商人請我到距離拉薩十多公里之外一個(gè)叫桑馬場的尼姑寺去繪制壁畫，他準(zhǔn)備在大殿的地上貼瓷磚，墻面用水泥抹灰，我對他說：“你已經(jīng)做了這么多基礎(chǔ)性的工作，為什么不做得更好呢，地面必須要用傳統(tǒng)的打阿嘎方法制作，墻上要繪制壁畫的話，最好還是用傳統(tǒng)的土墻，如果你沒有技術(shù)人員的話，我可以跟布達(dá)拉宮聯(lián)系，那里有會(huì)抹灰的大師級工匠，我可以請他來?！备裆Ｂ爮牧宋业慕ㄗh，完全按照西藏的傳統(tǒng)方式修建了尼姑寺，最后畫出來的壁畫效果特別好。那次我把15名學(xué)生全部都帶了過去，吃住都在寺院里，能學(xué)習(xí)繪制壁畫，孩子們都特別高興?，F(xiàn)在大多數(shù)寺院都已經(jīng)修復(fù)完畢，實(shí)踐機(jī)會(huì)特別少，唐卡畫院的學(xué)生已經(jīng)沒有機(jī)會(huì)去學(xué)習(xí)壁畫技法了。

馬：您2005年的時(shí)候獨(dú)自承擔(dān)了布達(dá)拉宮壇城殿的臨摹工作，請您給我們談?wù)劸唧w的工作過程。

羅：西藏三大重點(diǎn)文物保護(hù)維修工程于2002年6月26日正式開工，總投資為33330萬元人民幣，其中，布達(dá)拉宮維修工程投資17930萬元，羅布林卡為6740萬元、薩迦寺8660萬元。布達(dá)拉宮的壁畫維修工作是由敦煌研究院來做的，壇城殿里有一塊比A4紙大一點(diǎn)的壁畫，不知道是什么原因掉了一塊，墻的抹灰后來補(bǔ)上了，但是壁畫就沒有了。當(dāng)時(shí)布達(dá)拉宮有一個(gè)叫丹增的僧人，出家前曾經(jīng)是我的學(xué)生，很熱愛繪畫，敦煌研究院就請他去補(bǔ)缺失的壁畫內(nèi)容。壇城殿里的壁畫內(nèi)容特別詳細(xì)，講的都是佛教故事，他看了以后也不知道該補(bǔ)什么內(nèi)容，于是就請我去看看，我看見圖案下面有藏文解說，仔細(xì)研讀后，發(fā)現(xiàn)周圍的壁畫講的都是五世達(dá)賴?yán)锏墓适?，于是我回家就翻看五世達(dá)賴?yán)锏膫饔洠J(rèn)為缺失的壁畫應(yīng)該是五世達(dá)賴?yán)锉咀鹦菹r(shí)所見的那些神圣事物。我就畫了草圖，覺得滿意后，就去繪制壁畫，再和弟子一起上色，達(dá)到了和周邊的壁畫完全對接的地步，一共用了4天時(shí)間。畫完后，布達(dá)拉宮管理處的同志都來給我獻(xiàn)哈達(dá)表示感謝，當(dāng)時(shí)主持工作的強(qiáng)巴格桑處長說：“以前布達(dá)拉宮和敦煌研究院維修過2次的壁畫現(xiàn)在還是脫落的比較厲害，有沒有什么好的辦法？”我以前看過那些壁畫，主要是展示龍樹菩薩、途美大師等17位大成就者的功績，還有一個(gè)單獨(dú)的部分是阿底峽大師的傳記，可以說是布達(dá)拉宮里的眾多壁畫中敘事內(nèi)容最為龐雜的，就說：“那些壁畫已經(jīng)是文物了，不能再覆蓋重畫了，最好趁著壁畫大部分都還在，請幾名技術(shù)高超的畫師，把壁畫的內(nèi)容畫在唐卡上，遇到已經(jīng)脫落的，就查閱再補(bǔ)充，這樣以后就是那些壁畫全部脫落了，也可以照著這個(gè)唐卡畫?！碑?dāng)時(shí)強(qiáng)巴處長就覺得可行。大概15天之后，布達(dá)拉宮維修辦公室打電話讓我去一趟，強(qiáng)巴格桑處長說：“這段時(shí)間我們打聽了全區(qū)的唐卡畫師，覺得你來承擔(dān)臨摹、復(fù)原壁畫的任務(wù)比較好，布達(dá)拉宮是我們藏民族的瑰寶，我們都有責(zé)任維護(hù)和保存它。”當(dāng)時(shí)我有顧慮，壁畫那么細(xì)，我一個(gè)人畫工作量太大了，轉(zhuǎn)念又想作為畫師，我有責(zé)任去維護(hù)民族傳統(tǒng)文化，就答應(yīng)了。當(dāng)時(shí)也有些專家提出了不同意見，我記得最清楚的是著名的藏族古建筑專家木雅·曲吉堅(jiān)贊，他說“你這么年輕，這是我們西藏18世紀(jì)最頂尖的畫家的作品，布達(dá)拉宮里的所有畫家都畫不了，你肯定是不行的，我們還是以其他的方式保護(hù)或者臨摹吧，用透明的紙蓋住臨摹的話最好?！蔽矣X得如果壁畫是完整的，那么臨摹最好，并且一般的畫師就能臨摹，但問題是現(xiàn)在的壁畫并不完整，所以無法臨摹。我們爭執(zhí)了一番，最后決定用一天的時(shí)間讓我臨摹，作為考試，我就用一天的時(shí)間在畫布上畫出了一處內(nèi)容比較清楚的壁畫的局部，他們看了之后，一致認(rèn)為我可以畫，考試就算通過了。

壇城殿的壁畫都是七世達(dá)賴?yán)锔裆＜未霑r(shí)期繪制的，紅宮本來是第悉桑杰嘉措修建的，那時(shí)本來是一個(gè)寢宮，后來七世達(dá)賴?yán)锇阉兂煞鹛?，還親自修建了三座壇城，大威德金剛、勝樂金剛、密集金剛都是金身，建完壇城之后就組織拉薩和日喀則的頂尖畫家來繪制壁畫，內(nèi)容是七世達(dá)賴?yán)镉H自設(shè)計(jì)的，他每天都來檢查，畫得不好的地方要現(xiàn)場擦掉重畫，所以壁畫的內(nèi)容特別豐富，精細(xì)程度用巧奪天工來形容一點(diǎn)都不過分。在臨摹壁畫的時(shí)候，我還研讀了七世達(dá)賴?yán)锏膫饔?，想找到這些畫家的名字、家鄉(xiāng)這些信息，但是沒有找到，只說是拉薩、日喀則的畫師。為了復(fù)原殘缺的壁畫，我要不斷查看周邊的壁畫，了解內(nèi)容，還要查看經(jīng)書，有時(shí)候一天一筆都畫不了，所以難度特別大。

在臨摹壁畫的過程中也有一些有趣的故事，布達(dá)拉宮是早上9點(diǎn)左右開門，下午5點(diǎn)左右關(guān)門，我剛開始畫的時(shí)候，負(fù)責(zé)看殿的兩名僧人跟我一起加班，我一直要畫到6點(diǎn)左右。有一天，一個(gè)漢族畫家在壇城殿里參觀時(shí)，看到我一直在畫，在我休息的時(shí)候就問我：“你一天這樣畫幾個(gè)小時(shí)？”我說最少五六個(gè)小時(shí)。他說：“這樣畫時(shí)間太久了，這么精細(xì)的工作，會(huì)損害你的眼睛和身體，你畫半個(gè)小時(shí)就應(yīng)該出去活動(dòng)一下，不然身體吃不消的?！蔽耶?dāng)時(shí)不以為然，就這樣連續(xù)畫了3個(gè)月，覺得身體發(fā)麻，去醫(yī)院檢查后才知道得了頸椎骨質(zhì)增生和肩周炎，休息了一個(gè)多月后才有所好轉(zhuǎn)，我想起漢族畫家的話，就不再連續(xù)畫畫，每周一、周三、周五去布達(dá)拉宮畫，周二、周四、周六休息。這項(xiàng)工作從2005年開始，一共用了8年的時(shí)間，冬天最冷的時(shí)候停工2個(gè)月，夏天要做政府安排的非遺展覽工作時(shí)停工2個(gè)月，2014年畫完了所有繪畫，2015年補(bǔ)充了后續(xù)的文字。從2016年7月開始，這些唐卡在布達(dá)拉宮展出2個(gè)月，然后就要被布達(dá)拉宮永久收藏了。這項(xiàng)工作的完成，盡了自己作為唐卡畫師的本分，也為我贏得了良好的社會(huì)聲譽(yù)。

四、傳播：創(chuàng)辦畫院

進(jìn)入21世紀(jì)后，面臨魚龍混雜的拉薩唐卡市場，羅布斯達(dá)不愿只做一名普通的唐卡畫師，而是堅(jiān)守傳統(tǒng)，熬過唐卡行業(yè)的低潮期，并且以一己之力創(chuàng)辦了“藏字頭”的唐卡畫院，積極與政府文化部門合作，為勉薩派打造出一個(gè)傳播藝術(shù)的高層次平臺，成為勉薩派興盛的“中流砥柱”。

馬：2000年的時(shí)候您成立了“堆覺百吉藏族美術(shù)室”，為什么要成立這樣一個(gè)工作室？

羅：之前我?guī)У耐降苌?，一般在家里畫，后來徒弟人?shù)越來越多，沒有地方教。在藥王山有個(gè)查拉魯普寺，維修時(shí)請我去繪制壁畫，我們關(guān)系比較好，正好寺院下面有個(gè)破房子，我就租借了這個(gè)房子，重新收拾后作為教學(xué)場所。后來我在八廓街修了座房子，開了間店鋪，用于展覽唐卡，順便進(jìn)行銷售，為了方便就起了“堆覺百吉”*堆覺百吉，意思是生活富裕。這個(gè)名字，大概維持了四五年，這算是我創(chuàng)辦的第一個(gè)企業(yè)。但是因?yàn)槟菚r(shí)唐卡的價(jià)格不高，游客少，基本上沒有漢族人請?zhí)瓶?，我的唐卡主要還是銷售給藏族人，所以收入不多，平時(shí)還要去寺院畫壁畫，才能支付房租，養(yǎng)活自己和學(xué)生。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)收入低，學(xué)習(xí)唐卡繪畫的學(xué)生改行的很多，那是整個(gè)唐卡行業(yè)最低迷的時(shí)期。

馬：2009年您已經(jīng)創(chuàng)立了勉薩派唐卡藝術(shù)發(fā)展中心，為什么還要?jiǎng)?chuàng)辦唐卡畫院呢？

羅：2005年的時(shí)候，國家開始保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，西藏的唐卡繪畫從區(qū)域上來講分為昌都、拉薩、日喀則三部分，風(fēng)格完全不一樣，我們業(yè)內(nèi)一般用康吉、衛(wèi)忒、藏吉來稱呼，康吉是昌都繪畫，衛(wèi)忒是拉薩繪畫，藏吉是后藏繪畫，但申報(bào)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目時(shí)，要追根溯源，說清楚三代以上的師承關(guān)系，我進(jìn)行研究后發(fā)現(xiàn)，藏吉可以追溯到勉薩畫派，2009年我們就以勉薩畫派的名字進(jìn)行了申報(bào)。與勉唐畫派、欽則畫派和噶瑪嘎孜三大畫派相比，勉薩派是西藏最年輕的一個(gè)畫派，創(chuàng)立于17世紀(jì)，已經(jīng)傳了十三代，與其他畫派相比，以精細(xì)著稱，特別注重佛像、山水風(fēng)景、動(dòng)物、服飾等內(nèi)容的修飾，追古·曲英嘉措大師是勉薩派的代表性人物，曾擔(dān)任四世班禪大師的專職畫師，獲得“烏欽”稱號，他的繪畫水平在整個(gè)后藏是最高的。曲英嘉措大師不是一個(gè)普通的唐卡畫師，他精通佛教顯宗、密宗，是一位有大成就的佛學(xué)大師。曲英嘉措大師不僅受四世班禪大師的器重，也深受五世達(dá)賴?yán)锏那嗖A，在擴(kuò)建布達(dá)拉宮時(shí)，五世達(dá)賴?yán)镅埶麖娜湛t到拉薩，繪制白宮里重要大殿的壁畫，當(dāng)時(shí)關(guān)于人類起源的壁畫都是曲英嘉措大師畫的，現(xiàn)在還能看到一些，因?yàn)榍⒓未氪髱熢趧?chuàng)作時(shí)有在作品后面留詩的習(xí)慣，所以很好辨認(rèn)。就我們勉沖·平康家族來說，我曾祖父土多是第一代，我爺爺達(dá)瓦頓珠是第二代，我舅舅巴桑杰古是第三代，我是第四代傳人。因?yàn)樵谏陥?bào)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的時(shí)候需要有一個(gè)牽頭單位，于是我就創(chuàng)辦了勉薩派唐卡藝術(shù)發(fā)展中心，從那時(shí)起，國家和自治區(qū)的一些大型活動(dòng)都會(huì)邀請我，2009年參加了在蘇州舉辦的“吉祥哈達(dá)”西藏文化藝術(shù)展，2010年先后參加了在北京舉辦的“巧奪天工”中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)百名工藝美術(shù)大師技藝大展、在山東舉辦的首屆中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)博覽會(huì)、在拉薩舉辦的首屆“指尖神韻”勉薩派唐卡藝術(shù)作品展。2011年勉薩派唐卡成為國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目，我又參加了在北京舉辦的“薪火相傳”中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人師徒同臺展演、并于當(dāng)年舉辦了藏族唐卡(勉薩派)傳承人羅布斯達(dá)個(gè)人唐卡作品展。經(jīng)過兩年的運(yùn)營后，勉薩派唐卡在國內(nèi)產(chǎn)生了一定的社會(huì)影響力，于是我又想搭建一個(gè)有利于推廣西藏唐卡文化的更高平臺，就開始籌建西藏唐卡畫院，經(jīng)過一年多的審批，2012年1月6號正式拿到批文，屬于民辦非企業(yè)社會(huì)組織，當(dāng)時(shí)注冊資金是33萬元，幾乎耗盡了我的全部積蓄。

馬：西藏唐卡畫院成立之后，對您的事業(yè)起到了什么樣的作用？

羅：西藏唐卡畫院成立后，給我們搭建起了一個(gè)實(shí)體平臺，為學(xué)生創(chuàng)造了一個(gè)舒適的學(xué)習(xí)環(huán)境，也有了可以集中展示作品的場所，能夠讓前來洽談業(yè)務(wù)的人放心。我們就向西藏自治區(qū)文化廳申請了項(xiàng)目，幫助文化廳組織唐卡藝術(shù)博覽會(huì)，為畫師的交流創(chuàng)造條件，不斷有媒體、國內(nèi)外參觀團(tuán)前來參觀、學(xué)習(xí)，對提升唐卡畫師的名氣和社會(huì)地位都有很大的推動(dòng)作用。一般西藏自治區(qū)文化廳組織非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人到區(qū)外參加展覽，只要有唐卡類別的代表就會(huì)讓唐卡畫院參加。2012年，唐卡畫院先后組織人員參加了全國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)生產(chǎn)性保護(hù)成果大展、浙江(義烏)中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)博覽會(huì)，我們帶上一些唐卡的成品和半成品，在展覽地現(xiàn)場作畫，介紹和宣傳唐卡文化，可以說確實(shí)很好地發(fā)揮了傳播唐卡藝術(shù)的作用?，F(xiàn)在，唐卡畫院已經(jīng)成為傳承西藏唐卡藝術(shù)的重要民間力量。

馬：聽說您曾經(jīng)參加了“百幅唐卡工程”，請給我們講講具體情況？

羅：為推動(dòng)唐卡藝術(shù)的傳承和創(chuàng)新，2012年5月，西藏自治區(qū)黨委、政府批準(zhǔn)實(shí)施“百幅唐卡工程”，我擔(dān)任百幅唐卡藝術(shù)專家組的總監(jiān)職務(wù)，當(dāng)時(shí)自治區(qū)黨委宣傳部的同志要我?guī)ь^畫一幅，我就去請教西藏美術(shù)家協(xié)會(huì)主席韓書立，韓老師說：“你就畫一幅世界遺產(chǎn)吧，你天天去布達(dá)拉宮，布達(dá)拉宮的形狀你也比較熟悉，就用唐卡的傳統(tǒng)畫法去畫”。因?yàn)椴歼_(dá)拉宮于1994年12月入選世界文化遺產(chǎn)名錄，之后大昭寺和羅布林卡也被包括進(jìn)來，我就畫了布達(dá)拉宮、大昭寺和羅布林卡的草圖，專家委員會(huì)審核通過后，又得到了韓書立老師的肯定，我就開始白描，之后又拿到藥王山上色、勾線，大概用了三月時(shí)間，畫成了這幅高1.8米、寬1.2米的大型唐卡《世界遺產(chǎn)》。我的弟子貢覺杰也畫了一幅名為《非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)》的唐卡。在所有唐卡中，我們唐卡畫院的作品內(nèi)容是比較傳統(tǒng)的，同行的認(rèn)可度也比較高。

馬：您出過國嗎？外國人了解唐卡藝術(shù)嗎？

羅：我出國的次數(shù)很少，2012年第一次出國，參加在新加坡舉辦的“今日西藏當(dāng)代畫展”，當(dāng)時(shí)是韓書立老師帶隊(duì)，一行5人，新加坡人信仰佛教的很多，我?guī)Я?幅唐卡，他們請了4幅?？偟膩碚f，現(xiàn)在唐卡在國內(nèi)宣傳力度很大，內(nèi)地人都知道，但是美國除了專門從事唐卡研究的學(xué)者外，大多數(shù)人還是不了解唐卡，今年我去洛杉磯時(shí)帶了4幅唐卡，美國人都不知道唐卡是什么，覺得太貴，沒有人買。希望國家能夠在這方面多做宣傳，讓更多的人了解唐卡藝術(shù)。

五、傳承：堅(jiān)守中創(chuàng)新

羅布斯達(dá)秉承唐卡繪畫“以祖為師”的傳統(tǒng)，并不只將唐卡繪畫視為一門技藝，而是作為一種文化來傳承，按照最傳統(tǒng)的方法來訓(xùn)練唐卡畫院的學(xué)生，力求培養(yǎng)精通唐卡繪畫及其附屬技藝的全能性學(xué)生，因地制宜地申請了與之相關(guān)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目，達(dá)到使優(yōu)秀的唐卡作品傳世的目的。

馬：唐卡的顏料主要有哪些顏色？據(jù)說這些顏料是保證唐卡光澤度的關(guān)鍵，您認(rèn)為市場上出現(xiàn)的新式顏料對傳統(tǒng)顏料有沖擊嗎？

羅：唐卡的顏料比較復(fù)雜，有石礦類、土質(zhì)類、植物類、寶石類、金屬類等，其中最重要的是礦物顏料，主要有朱砂、白珍珠、紅珊瑚、黃丹、石青、石綠、瑪瑙、綠松石、金、銀、銅、黃蜜蠟等，主要的顏色有朱砂紅、胭脂紅、黃色、桔黃色、白色、藍(lán)色、靛青、藏青色、二青、淺青色、深綠、頭綠、金色等，其中，藍(lán)色和綠色顏料單獨(dú)有礦石，不用配色，其他顏色就要配色。使用天然礦石顏料是唐卡和壁畫色彩鮮艷、經(jīng)久不變的主要原因?，F(xiàn)在市場上出現(xiàn)的新式顏料很多，為了追求經(jīng)濟(jì)利益，也出現(xiàn)了一些用水粉在紙上畫的唐卡，但是有職業(yè)道德的畫師一般是不用這些顏料的。除了顏料以外，壁畫墻面的處理也很重要，我們當(dāng)年給扎什倫布寺十世班禪大師的靈塔殿繪制壁畫時(shí)，顏料的質(zhì)量是當(dāng)時(shí)最好的，但是墻是水泥的，這些壁畫現(xiàn)在開始褪色了，應(yīng)該是礦物顏料與水泥發(fā)生化學(xué)反應(yīng)的緣故。扎什倫布寺的強(qiáng)巴佛大殿、四大天王殿都一百多年了，仍然色彩鮮亮。但是現(xiàn)在會(huì)這些傳統(tǒng)技藝的藝人越來越少了，為了使這些技藝能夠傳承下去，西藏唐卡畫院申報(bào)了一項(xiàng)名為壁畫繪制技藝的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目，其中就包括墻壁處理技藝。

馬：唐卡畫師手中的畫筆是非常重要的工具，請您給我們講講這方面的知識。

羅：畫唐卡的畫筆很講究，點(diǎn)睛的筆，藏語叫“杰筆”*藏語“杰”是勾的意思。，暈染的筆叫做“秋筆”*藏語“秋”是涂的意思。，筆桿的材質(zhì)主要有竹子、柏木、檀香木，還有一種是用草藥做的，叫“杰巴”，是藏藥里治療眼疾的一種植物，它對眼睛里的血管有好處。一般用來上色的大筆，筆桿都是用竹子制成。畫筆的毛用的最多的是山羊毛和馬毛，馬毛只用它頸部下面的那點(diǎn)毛，藏語叫做“察”，其他部位的不行，馬毛和山羊毛一般做成大筆，上色和暈染時(shí)要用。勾線和點(diǎn)睛用的筆是貓毛做的，黑貓和白貓的毛都不能用，黑貓的毛太硬，白貓的毛太軟，最好是選用紅色和黃色的貓，用剪刀剪下毛后再一根一根挑選。這些挑選出來的毛再經(jīng)過垛齊、裁剪、粘毛、削制筆桿、上桿等工序，才能做成一支畫筆。我的筆都是自己做的，是小時(shí)候爺爺手把手教的。現(xiàn)在八廓街上出售唐卡的店鋪有近百家，唐卡畫師人數(shù)眾多，但在那里基本上看不到我這種傳統(tǒng)的畫筆了。我認(rèn)為，如果這種畫筆制作技藝失傳了，唐卡文化就會(huì)變得殘缺不全，于是就將唐卡畫筆制作技藝申報(bào)成自治區(qū)級的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目，培養(yǎng)了兩個(gè)傳承人，一個(gè)是40歲的米瑪，一個(gè)是20多歲的達(dá)瓦，都是日喀則人，專門給唐卡畫院制作畫筆。制作畫筆的毛不好找，必須要自己養(yǎng)貓，兩個(gè)徒弟就在日喀則老家專門做這個(gè)工作，一支畫筆的制作成本最少也要三四十元錢，這些畫筆除了唐卡畫院自己使用以外，也對外出售，因?yàn)槭羌兪止ぶ谱鞯木壒剩谑袌錾瞎┎粦?yīng)求。現(xiàn)在年輕人對唐卡文化不了解，都是用街上購買的一般畫筆，這種筆可以畫，但是毛質(zhì)不好，點(diǎn)睛時(shí)就無法處理。為了宣傳唐卡文化，今年我們專門加工了一批畫筆，在西藏藏博會(huì)上以成本價(jià)出售，社會(huì)反響很好。此外，我還教學(xué)生們燒制白描時(shí)使用的炭筆。所以要當(dāng)一名唐卡畫師并不容易，必須要學(xué)會(huì)全套手藝。

馬：請您給我們講講唐卡畫布的處理方法。

羅：畫唐卡時(shí)選用的是質(zhì)地細(xì)密、厚度適中的純棉布，將其固定在專用的木頭框子上，框子尺寸最常見的為高100厘米、寬80厘米。將畫布固定好后，用挑選的平滑石頭打磨畫布，然后用毛刷子將牛皮膠均勻地涂抹到唐卡上，然后陰干，等干透后再往畫布上噴水，再用石頭打磨，一共要反復(fù)打磨5次，畫師用來打磨畫布的石頭都是老物件，一塊石頭可以傳幾代人。現(xiàn)在學(xué)生剛進(jìn)唐卡畫院，都要先從綁畫布開始學(xué)起，學(xué)會(huì)后再練習(xí)打磨畫布，掌握了這些基本功之后才能開始學(xué)習(xí)唐卡繪畫。唐卡畫布的處理要用到牛皮膠，這是唐卡和壁畫能夠傳世的關(guān)鍵，日喀則老家的米瑪和達(dá)瓦專門負(fù)責(zé)做膠，熬膠時(shí)牦牛皮的效果是最好的，一般不用新牛皮，而是用生活中使用過的老舊牛皮，比如牛皮船上的牛皮，現(xiàn)在這門技術(shù)也快失傳了。雖然市場上的乳膠漆也能用，但是畫成的唐卡容易掉色，存放的時(shí)間不長，對于畫師來說，畫一幅唐卡很不容易，如果因?yàn)槟z水的緣故而使唐卡受損就太不劃算了，所以我們就堅(jiān)持使用傳統(tǒng)的牛皮膠。一般使用鐵鍋或銅鍋，加水文火熬制十多個(gè)小時(shí)，不能放其他東西，等清濁分離后，用勺子將清水一樣的膠水舀出來，放在桶里晾，等快凝固時(shí)放入一個(gè)叫做“通邊”的容器中分隔陰干，大約八九天以后，就會(huì)成為一塊一塊的固體膠，一張牛皮能熬十多斤膠。就我知道的情況，使用乳膠漆的唐卡只能保存十幾年，而使用牛皮膠的唐卡如果沒有進(jìn)水等這些外部原因的話，能夠永不褪色。像古格王朝、扎塘寺11世紀(jì)的那些壁畫，沒有進(jìn)水的話能一直保持鮮艷的色澤。

馬：西藏民族大學(xué)于乃昌先生曾說《畫像度量經(jīng)》《十搩手造像度量經(jīng)》《造像度量經(jīng)》約在13世紀(jì)薩迦王朝時(shí)期傳到西藏，是藏族繪畫和雕塑的依據(jù)和儀規(guī)，與《十搩手造像度量經(jīng)疏》合稱“三經(jīng)一疏”，列為藏傳佛教“工巧明”。您怎么看待《度量經(jīng)》的重要性？

羅：對于唐卡畫師來說，《度量經(jīng)》是根本，要成為一個(gè)真正的唐卡畫師，必須要懂藏文，要背誦《度量經(jīng)》，無論哪個(gè)畫派，在培養(yǎng)學(xué)生時(shí)都是從教授《度量經(jīng)》開始的?！抖攘拷?jīng)》是一部講述繪畫人物形象的理論著作，詳細(xì)敘述了佛像、諸天金剛力士、各類世俗人物的形象塑造法。用詩體寫成，分為三章，第一章“求畫”敘述具有十智神通的赤降王囊扎計(jì)推從梵天那里聞習(xí)畫理真?zhèn)?，廣布人間的過程。第二章“供畫”講畫像超然世俗、教化眾生的作用。第三章“量度”介紹了佛陀、諸天及各類世俗人物形象身體各部位和器官的尺度、比例和量度方法。最基本的計(jì)量單位是：

微塵發(fā)尖蟣與虱，以及青稞手指量。

上列依次為八倍，前物乘八后物長。

八個(gè)微塵排列起，等于一個(gè)發(fā)尖量。

八個(gè)發(fā)尖排列起，等于一個(gè)蟣子量。

八個(gè)蟣子排列起，等于一個(gè)虱子量。

八個(gè)虱子排列起，等于一粒青稞量。

八粒青稞排列起，等于一指寬度量。

在畫轉(zhuǎn)輪圣王時(shí)的規(guī)定是：“面部三分額、鼻、顎，每一部分四指量。整個(gè)面部寬幾許，十四指寬是正常。面部上部和下部，各是十二指寬量。肉髻寬度為六指，長度則為四指量。頭部橫寬十二指，華蓋為準(zhǔn)來衡量。環(huán)繞頭部尺度數(shù)，要用三十二指量。耳孔一般作半指，也有認(rèn)為一指量。耳垂尺寸無一定，眉長要有四指量。轉(zhuǎn)輪眉間的白毫，距離眉毛一指量。眉腰距離那發(fā)際，二指半寬是正當(dāng)。眉頭距離額中間，要用四指來衡量。眼的寬度是一指，眼長應(yīng)為二指量。眼睛睜開為二指，兩眼相距也同樣。三分眼珠是瞳仁，眼長瞳仁三倍量。眼睛好似竹弓狀，橫寬則為青稞三?！?根據(jù)對羅布斯達(dá)的訪談內(nèi)容和西藏民族大學(xué)文國根先生翻譯的《畫像量度經(jīng)》整理而成。

因?yàn)椤抖攘拷?jīng)》對人物的比例有著嚴(yán)格的要求，對佛、菩薩、護(hù)法神、本尊的畫法、法器、色彩都有詳細(xì)的規(guī)定，所以漢族學(xué)生如果不學(xué)藏文的話沒有辦法學(xué)習(xí)唐卡繪制技藝。

馬：除了背誦《量度經(jīng)》外，學(xué)習(xí)唐卡還有什么禁忌？

羅：要禁煙禁酒，唐卡畫院對學(xué)生的第一要求就是“煙酒不沾”，這個(gè)規(guī)矩是歷代唐卡畫師一代代傳承下來的。一方面跟宗教有關(guān)，就像去寺院拜佛必須要摘帽一樣，在大殿里也不會(huì)看到抽煙的人；另一方面跟畫師的身體情況有關(guān)，喝酒以后，對身體有影響，手也會(huì)發(fā)抖，肯定是沒法畫畫的。

馬：現(xiàn)在唐卡市場如何？唐卡畫師的報(bào)酬和社會(huì)地位怎么樣？

羅：最近這幾年是唐卡市場最活躍的時(shí)候，我們國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，人們生活富裕，社會(huì)上請?zhí)瓶ǖ娜艘埠芏?，唐卡畫師依靠這門手藝養(yǎng)家糊口是沒問題的?，F(xiàn)在西藏，尤其是拉薩的唐卡畫師非常多，一般畫師的級別分為一級畫師、二級畫師、國家級傳承人、省級傳承人、一般畫師等，各級別的畫師報(bào)酬也不一樣，一級畫師的唐卡作品要賣到一萬元以上?，F(xiàn)在唐卡畫院有西藏自治區(qū)一級畫師3人，分別是貢覺杰、索朗、次仁，二級畫師1人，名叫祖多，還有幾名優(yōu)秀的畫師，一共有十來人，學(xué)生有二十多人。貢覺杰已經(jīng)成長起來的，不光繪畫水平高，理論水平也可以，今年他去青海民族大學(xué)參加“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人培訓(xùn)班”，授課教師說他已經(jīng)掌握了唐卡的歷史和繪畫技巧等知識，算是年輕人中的佼佼者了。為了能夠留下一些鎮(zhèn)院之寶，現(xiàn)在我們畫院已經(jīng)不再出售優(yōu)秀的作品了，而是把它們收藏起來，已經(jīng)在一樓的展廳里展出了五十多幅唐卡。如果有人喜歡的話可以找我們預(yù)定，我們再重新畫。我們畫院有一幅畫有釋迦牟尼和藏傳佛教各派創(chuàng)始人的大型唐卡，在2013年時(shí)有個(gè)上海的企業(yè)家出價(jià)250萬要買，我們也沒有賣。在我爺爺那個(gè)時(shí)代，本鄉(xiāng)本土的人相互熟悉，就比較尊敬他?，F(xiàn)在社會(huì)變了，城市里的人相互間都不認(rèn)識，見了我們，最多人家會(huì)說：“你是唐卡畫師，我在電視上見過你。”不可能尊重我們。

馬：您曾說過一副唐卡能不能傳世有三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：第一要能讓人感動(dòng)，第二是能助人頓悟，第三是能教人行善，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是您在學(xué)習(xí)中自己琢磨出來的還是老師教給您的？

羅：這是根據(jù)老師的教導(dǎo)和自己多年的積累琢磨出來的。唐卡的題材一般都是佛教的內(nèi)容，我們畫佛菩薩的時(shí)候有具體的要求，第一個(gè)是比例的要求，第二是色彩搭配上的要求，畫師必須要嚴(yán)格按照要求去畫，其他部分才能根據(jù)藝術(shù)的角度和畫師的個(gè)人喜好去自由發(fā)揮，比如佛祖的畫像都是用金色或黃色，不能畫成白色，雪山、祥云、花鳥這些沒有規(guī)定，畫師就可以從藝術(shù)角度進(jìn)行發(fā)揮。一幅佛像一般只能展現(xiàn)單純的一種形象，或怒或喜。平時(shí)我們畫佛祖都是佛祖的眼睛一直看到鼻尖，不能左右亂看。怒相從比例和形象上來說與慈相是完全不一樣的，怒相的嘴巴是正的，眼睛也是正的，并且眼睛睜的比較大，怒相要呈現(xiàn)出讓人震撼和給人一種敬畏的感覺。比如畫一個(gè)人物的時(shí)候，當(dāng)你把瞳孔畫在眼睛中間時(shí)，不管觀看者人在左邊、右邊還是中間，都會(huì)感覺唐卡上的人物在看著你，這種畫法是可以表現(xiàn)出這種特點(diǎn)，但是當(dāng)我們畫一些側(cè)面的怒相時(shí)就不會(huì)有這樣的情形。衡量一幅唐卡的優(yōu)劣，方法其實(shí)很簡單，要使不了解佛教的人看一眼就被深深打動(dòng)，這是宗教上的要求。從藝術(shù)和市場的角度來說，如果唐卡畫的不好，人們不喜歡，也沒有人會(huì)購買。

馬：現(xiàn)在唐卡畫師的培養(yǎng)，您覺得還有那些方面需要改革？

羅：改革的話，還是不敢說的，我一直認(rèn)為，就學(xué)習(xí)唐卡而言，還是傳統(tǒng)的方式比較好。要?jiǎng)?chuàng)新也得先把傳統(tǒng)的唐卡基礎(chǔ)學(xué)好，能達(dá)到歷史上唐卡創(chuàng)作最頂峰時(shí)期的水平，再談創(chuàng)新也不遲，如果一味追求創(chuàng)新，就會(huì)破壞前人留下來的優(yōu)良傳統(tǒng)，給唐卡繪畫的傳承帶來影響。我要求唐卡畫院的學(xué)生學(xué)習(xí)時(shí)要按照傳統(tǒng)方式盤腿坐，學(xué)習(xí)白描時(shí)也是在木板上練習(xí)，不在紙上畫，畫完之后洗一下板面就可以繼續(xù)畫了，白描學(xué)兩三年一塊木板就足夠了，后面的人還能接著用，既節(jié)約，又綠色環(huán)保。如果在紙上練習(xí)白描要浪費(fèi)很多紙，從佛教的角度來講，把畫有佛像的紙撕掉或者扔到垃圾里都是不敬的行為。

馬：唐卡畫院有女學(xué)生嗎？您支持女性從事唐卡繪畫嗎？

羅：就目前的情況來看，唐卡畫師這一行男生多，女生偏少，我們畫院有3個(gè)女學(xué)生，一個(gè)是23歲的倉噶，來自日喀則；一個(gè)叫25歲的尼珍，來自達(dá)孜縣；還有一個(gè)叫楊真真的漢族學(xué)生，她是2012年從四川大學(xué)美術(shù)系畢業(yè)后過來的，學(xué)習(xí)了兩年半藏文，然后開始學(xué)習(xí)畫唐卡，現(xiàn)在已經(jīng)畢業(yè)嫁人了。現(xiàn)在我女兒寒暑假時(shí)也來畫院和其他學(xué)生們一起學(xué)習(xí)，以后是否從事這個(gè)行業(yè)要看她的選擇。在我看來，女性學(xué)習(xí)唐卡繪制技藝，除了生育小孩時(shí)會(huì)耽誤幾年外，其他時(shí)間都可以畫，從佛教的角度來說，畫唐卡也是一件神圣的事，結(jié)婚后畫唐卡，家人也不會(huì)反對。

馬：聽說您還抽出時(shí)間做科學(xué)研究，能不能給我們談?wù)勥@方面的情況？

羅：因?yàn)槲以谖鞑卮髮W(xué)當(dāng)旁聽生時(shí)，學(xué)習(xí)了論文寫作這些課程，后來在梳理勉薩派歷史時(shí)有一些心得，就寫了一些藏文論文，在《西藏研究》(藏文版)上先后發(fā)表《藏族傳統(tǒng)壁畫繪制方法概述》(2009)、《勉薩派繪畫源流考》(2012)、《藏族畫筆制作技藝研究》(2015)等文章，在《西藏大學(xué)學(xué)報(bào)》(藏文版)上發(fā)表了《勉薩畫派創(chuàng)始人追古·曲英嘉措大師誕生地及其繪畫藝術(shù)研究》(2015)，還有一篇題為《談唐卡藝術(shù)的傳承與未來發(fā)展》的文章被《第二屆中國唐卡藝術(shù)節(jié)高端論壇論文精選集》(2015)收錄，主要對唐卡和壁畫的繪制過程、各種儀式進(jìn)行了論述?，F(xiàn)在，我正在寫一本關(guān)于勉薩派的書，希望能夠?yàn)槲鞑靥瓶ㄋ囆g(shù)的傳承盡到自己作為一名唐卡畫師的義務(wù)。

采訪后記：羅布斯達(dá)老師是在布達(dá)拉宮完成壇城殿臨摹壁畫作品的講解工作后，專門趕回西藏唐卡畫院接受我采訪的，原本計(jì)劃采訪一個(gè)小時(shí)，卻聊了三個(gè)多小時(shí)，他那風(fēng)溫爾雅、謙謙君子的長者風(fēng)度給我留下深刻印象，他的成長經(jīng)歷讓人倍感振奮，雖然常年的繪畫工作給他留下了一身病痛，但他卻從不后悔，仍然身體力行，堅(jiān)持傳統(tǒng)的教學(xué)方法，不做創(chuàng)新，始終懷著一顆敬畏之心，恪守唐卡畫師的本分，讓我深刻理解了西藏唐卡藝術(shù)不斷傳承的生命力所在?！皺C(jī)遇總是留給有準(zhǔn)備的人”，羅布斯達(dá)老師能夠從一名唐卡畫師成長為西藏唐卡藝術(shù)的代言人絕非偶然，正是他四十年如一日的不斷創(chuàng)作、攀登唐卡藝術(shù)高峰的遠(yuǎn)大理想、當(dāng)斷則斷的果敢性格和審時(shí)度勢的敏銳眼光成就了自己的事業(yè)，也為西藏非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的傳承做出了卓越貢獻(xiàn)。

[責(zé)任編輯]陳志勇

馬寧(1978-)男，羌族，甘肅省隴南人，博士，西藏民族大學(xué)民族研究院副教授。(陜西 咸陽，712082)

* 本文為教育部新世紀(jì)優(yōu)秀人才支持計(jì)劃(項(xiàng)目號：NCET-13-0960)、2012年度國家社會(huì)科學(xué)基金項(xiàng)目“西藏人口較少民族非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)研究”(項(xiàng)目號：12XMZ067)、2013年度西藏自治區(qū)高校人文社科項(xiàng)目“西藏非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)與理論構(gòu)建”(項(xiàng)目號：2013ZJRW46)的階段性成果。

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