《名作》視野View

當(dāng)下的公眾閱讀與文學(xué)教育

策 劃：

《名作欣賞》雜志

地 點(diǎn)：

北京現(xiàn)代文學(xué)館

主 持：

傅書(shū)華，《名作欣賞》副總編

參與者：

雷 達(dá)，中國(guó)小說(shuō)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。多屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、魯迅文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委。

張志忠，首都師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。第八屆、第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委。

趙 勇，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。

記錄人：

張勇耀，《名作欣賞》執(zhí)行主編

碎片化閱讀是當(dāng)下公眾主要的閱讀方式

傅書(shū)華：

今天請(qǐng)各位來(lái)，是想討論一個(gè)話題：今天的文學(xué)閱讀與公眾的精神生活距離越來(lái)越大，這是什么原因造成的？是文學(xué)教育出問(wèn)題了還是文學(xué)創(chuàng)作出問(wèn)題了？

雷 達(dá)：

《名作欣賞》提出這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為特別重要。這個(gè)問(wèn)題，不是所有人都意識(shí)到了。對(duì)于作家寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，生活、讀書(shū)、技藝一個(gè)都不能少，但最大的問(wèn)題還是讀書(shū)。當(dāng)代作家普遍缺乏經(jīng)典背景，缺乏經(jīng)典訓(xùn)練，長(zhǎng)此下去，中國(guó)文學(xué)質(zhì)量會(huì)嚴(yán)重下降。

如今閱讀的方式也發(fā)生了巨大變化，包括閱讀的內(nèi)容和閱讀的形式。社會(huì)進(jìn)入了微時(shí)代，高科技發(fā)展帶來(lái)了手機(jī)閱讀、網(wǎng)絡(luò)閱讀，尤其是微信閱讀。它的沖擊力之大，怎么估計(jì)都不過(guò)分。經(jīng)常聽(tīng)到有人說(shuō)：微信都看不完，看什么書(shū)？但是微信閱讀又呈現(xiàn)出碎片化、縮略化、獵奇化的特點(diǎn)，缺乏完整的審美經(jīng)驗(yàn)。從官方報(bào)道來(lái)看，消息都比較樂(lè)觀，說(shuō)中國(guó)目前建了多少圖書(shū)館，有多少家實(shí)體書(shū)店。但目前包括作家在內(nèi)，基本上對(duì)古今中外的經(jīng)典閱讀是缺席的，沒(méi)有多少人讀過(guò)《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》。就算最經(jīng)典的著作，作家從年初到年末都讀不完一部。上網(wǎng)加上寫(xiě)作任務(wù)，作家沒(méi)時(shí)間讀書(shū)，是個(gè)普遍現(xiàn)象。

張志忠：

現(xiàn)在文學(xué)閱讀的情況的確很不樂(lè)觀。但另一方面，確實(shí)人人都在讀，地鐵上人人都在拿著手機(jī)讀。但這是一種淺閱讀，是一種休閑式的，或者是被動(dòng)化閱讀、碎片化閱讀。前兩天余秋雨在一次電視講座中說(shuō)，自己要埋頭寫(xiě)東西，半年沒(méi)有接觸媒體，不看電視，不看報(bào)紙，半年之后，事情完成后，問(wèn)一位朋友：半年來(lái)發(fā)生了哪些事情？這位朋友十分鐘就把國(guó)內(nèi)的新聞講完了，又十分鐘，把國(guó)際新聞也講完了。朋友告訴他，現(xiàn)在的新聞就是這樣，昨天是新聞，明天就不是新聞。余秋雨說(shuō)自己這半年賺了，沒(méi)有消磨時(shí)光，而是埋頭著述。

今天的閱讀，是大量的泡沫化閱讀，并不是真正的文學(xué)作品閱讀。網(wǎng)絡(luò)上的一些東西，除了碎片化的，還有心靈雞湯式的東西，擦邊球式的，以我們的閱讀經(jīng)驗(yàn)是不會(huì)欣賞的，但現(xiàn)在的學(xué)生喜歡這些。

趙 勇：

2008年我寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫《媒介文化語(yǔ)境中的文學(xué)閱讀》，發(fā)表在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》上。今天的文學(xué)閱讀，無(wú)論是作家經(jīng)典讀得少還是整個(gè)公眾讀得少，都跟大的時(shí)代環(huán)境關(guān)系太密切了。上學(xué)期末，陶東風(fēng)教授請(qǐng)到哈維先生做講座，其中一句話給我很深的印象。他說(shuō)以前的學(xué)者做學(xué)問(wèn)，好多年才能寫(xiě)一本書(shū)，精雕細(xì)刻，十年磨一劍，但現(xiàn)在兩年不出一本書(shū)，別人就以為你死了。所以，整個(gè)時(shí)代都是在一個(gè)越來(lái)越快的過(guò)程中，一切都在提速，一切都在加速。以前我讀過(guò)一本《為什么我們?cè)絹?lái)越快》的書(shū)，說(shuō)的就是這種情況。這是一個(gè)時(shí)代大背景，各個(gè)方面都在加快，出版速度快，作家寫(xiě)作快，生產(chǎn)的東西、各種信息都比以前多得多?！笆吣辍币还伯a(chǎn)生的長(zhǎng)篇小說(shuō)是三百多部（雷達(dá)：三百七十一部），但現(xiàn)在每年產(chǎn)生的長(zhǎng)篇小說(shuō)是三四千部。我們現(xiàn)在生活的各個(gè)層面都在加快，甚至以前那種穩(wěn)定的家庭結(jié)構(gòu)也不存在了。今天整個(gè)就處于這樣一個(gè)狀態(tài)下。

在這種處境下我們看當(dāng)下的閱讀，我們的公眾怎樣對(duì)待它，就能銜接起來(lái)了，就會(huì)比較客觀。一切都在加快的情況下，面對(duì)百萬(wàn)字的長(zhǎng)篇小說(shuō)，需要花一個(gè)比較完整的長(zhǎng)塊兒的時(shí)間，要沉浸到那樣的過(guò)程當(dāng)中，才能獲得那樣的感受和享受?，F(xiàn)在沒(méi)有這樣的環(huán)境，我們會(huì)不斷地被拽出來(lái)。誰(shuí)能做到余秋雨那樣半年不看手機(jī)，不看電視，不上網(wǎng)，不看微信？現(xiàn)在好多人全在網(wǎng)上、微信上。碎片化的信息不斷地?fù)涿娑鴣?lái)，原來(lái)互聯(lián)網(wǎng)上的東西再轉(zhuǎn)到微信上。之前是如果你的文章不在互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)，就好像不存在一樣；現(xiàn)在是如果你的文章不在微信里出現(xiàn)，好像就不存在。在微信里更多的是匆匆瀏覽，目前這種快的生活節(jié)奏，使得人們不得不采用與它相匹配的閱讀方式，否則哪能獲得那么多的信息。人們獲得的是信息，不可能做到深閱讀。我們時(shí)代的大語(yǔ)境，我們的生活方式、文學(xué)生產(chǎn)方式、閱讀方式是完全成配套的。生產(chǎn)方式這么快，如果還是用細(xì)嚼慢咽的方式根本應(yīng)付不過(guò)來(lái)，這是很值得關(guān)注的問(wèn)題。國(guó)民為什么就對(duì)文學(xué)閱讀興趣越來(lái)越淡了？這跟我們整個(gè)國(guó)家的閱讀情況一直不是很理想也有關(guān)系。在巴黎，一上地鐵、公交，人們都是拿本書(shū)，誰(shuí)在那里看手機(jī)，會(huì)顯得怪異；但在北京，一上地鐵、公交，人人都在看手機(jī)，看書(shū)反而顯得怪異。人們受外界氛圍的影響是很大的，也許以后閱讀氛圍會(huì)慢慢地好起來(lái)。

作家沒(méi)時(shí)間閱讀經(jīng)典

傅書(shū)華：

那么諸位覺(jué)得，公眾閱讀與當(dāng)前文學(xué)創(chuàng)作缺乏好作品，或者遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)生活有沒(méi)有關(guān)系？

雷 達(dá)：

現(xiàn)在什么都是急活，作家一段時(shí)間不寫(xiě)，就可能被淘汰、覆蓋、遺忘，何況還有經(jīng)濟(jì)壓力。所以說(shuō)要作家克服浮躁，其實(shí)很不好克服。以前一部長(zhǎng)篇小說(shuō)要寫(xiě)多少年，板凳要坐十年冷；現(xiàn)在有的作家一年要寫(xiě)三到七部長(zhǎng)篇，所以肯定沒(méi)時(shí)間讀書(shū)，尤其沒(méi)時(shí)間讀經(jīng)典作品。但是，經(jīng)典給我們打的基礎(chǔ)和經(jīng)典背景，是最為重要的，作家不是憑空想象，或者看一些報(bào)紙雜志、手機(jī)微信里的段子，就能寫(xiě)出好作品的。中國(guó)古典小說(shuō)給我們提供了很多精神滋養(yǎng)。作家應(yīng)該向古人學(xué)習(xí)什么，還沒(méi)有成為大家的共識(shí)。中國(guó)古典小說(shuō)的傳統(tǒng)資源極為深厚，比如“三言”“二拍”，就不比外國(guó)的東西差?！顿u(mài)油郎獨(dú)占花魁》《珍珠衫》，細(xì)看以后很精彩，語(yǔ)言也特別好。還有中國(guó)古典名著，《三國(guó)演義》《水滸傳》《西游記》《金瓶梅》《紅樓夢(mèng)》等。如果沒(méi)有《紅樓夢(mèng)》的話，張愛(ài)玲也不會(huì)寫(xiě)到那個(gè)程度；如果沒(méi)有學(xué)貫中西，沒(méi)有很多中外名著的積淀，就不會(huì)有錢(qián)鍾書(shū)的《圍城》。莫言說(shuō)他的《生死疲勞》也是受《聊齋志異》的影響。所以中國(guó)古典小說(shuō)是個(gè)大寶庫(kù)，向古人學(xué)習(xí)什么，是個(gè)大問(wèn)題。外國(guó)文學(xué)也是一樣的，《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，很少有人從頭讀到尾。當(dāng)下人都變成了電腦的奴才，不是我們主宰電腦，而是電腦主宰我們。我們不排斥電子科技，但是對(duì)于當(dāng)下的閱讀，不要過(guò)于樂(lè)觀。倒是在以前閱讀匱乏的環(huán)境中，窮困時(shí)期的閱讀，成就了20世紀(jì)80年代中國(guó)文學(xué)的輝煌?，F(xiàn)在也是個(gè)閱讀匱乏的時(shí)代，名著擺在那里也是做樣子，比如羅曼·羅蘭、福樓拜等的作品有多少人讀過(guò)？19世紀(jì)長(zhǎng)篇小說(shuō)的傳統(tǒng)值得我們繼承和學(xué)習(xí)，這些東西讀的人比較少，這對(duì)當(dāng)前中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作的質(zhì)量影響很大。我們要?jiǎng)?chuàng)造“無(wú)愧于時(shí)代”的偉大作品，如果沒(méi)有讀過(guò)這些經(jīng)典，要寫(xiě)出來(lái)，是不可能的。文學(xué)是世界語(yǔ)，20世紀(jì)以來(lái)，現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義有很多經(jīng)典的作品，我們同樣需要學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在有很多人張口便是卡夫卡，到底有多少人讀過(guò)卡夫卡？到底研究了多少卡夫卡的東西？所以，一個(gè)民族文學(xué)的質(zhì)量，一個(gè)民族文學(xué)的水準(zhǔn)，文學(xué)閱讀是具有決定意義的。

張勇耀：

作家閱讀是公眾閱讀中一個(gè)重要的方面，也很有代表性。剛剛您提到了幾個(gè)對(duì)當(dāng)代作家有營(yíng)養(yǎng)的古典文本，這些對(duì)公眾閱讀應(yīng)該也是同樣重要的吧？

雷 達(dá)：

公眾閱讀，要注重對(duì)中國(guó)文化著作的閱讀?，F(xiàn)在比較熱的中國(guó)成語(yǔ)大賽、中國(guó)漢字書(shū)寫(xiě)大賽，雖然有的內(nèi)容比較冷僻，但燃起了對(duì)古代文化學(xué)習(xí)的熱情，這恰恰說(shuō)明我們?nèi)狈@方面的知識(shí)。臺(tái)灣的國(guó)學(xué)課本編得是很有水準(zhǔn)的，是系統(tǒng)學(xué)習(xí)的，這也表明了大陸在傳統(tǒng)文化方面的差距?？傮w來(lái)說(shuō)，公眾閱讀與作家閱讀也不矛盾，只是作家更偏重專業(yè)性。

張勇耀：

對(duì)，作家不僅是要閱讀，還要傳承。

雷 達(dá)：

現(xiàn)在文學(xué)創(chuàng)作的總體情況確實(shí)是“有數(shù)量沒(méi)質(zhì)量，有高原沒(méi)高峰”。就數(shù)量來(lái)講，現(xiàn)在的作品光盤(pán)點(diǎn)就能盤(pán)點(diǎn)半年，可是能讓人記住的不多。一切都追求快，全面提速，在這種情況下，經(jīng)典閱讀、細(xì)致的審美閱讀可能性越來(lái)越小。還有一個(gè)問(wèn)題，生產(chǎn)方式越來(lái)越快，但藝術(shù)的規(guī)律決定你必須慢，特別是語(yǔ)言藝術(shù)。語(yǔ)言藝術(shù)不千錘百煉是不行的。文學(xué)產(chǎn)品必須要慢，不慢不行，不慢就不可能出現(xiàn)好作品。但時(shí)代的快和藝術(shù)的慢是相矛盾的，所以沖突必然會(huì)產(chǎn)生，這是無(wú)法解決的。影視可以快，但是文學(xué)快不了。我前段時(shí)間在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)了篇文章，叫《〈白鹿原〉的經(jīng)典性》，沒(méi)有在微信發(fā)。不在微信發(fā)， 別人以為不存在。在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)的，但并沒(méi)有多少人看《人民日?qǐng)?bào)》。所以這個(gè)文章相當(dāng)于沒(méi)有產(chǎn)生影響。在這種情況下，讓人們?nèi)ラ喿x世界名著，很難。

張志忠：

為什么現(xiàn)在我們一般不愿意批評(píng)作家？這和當(dāng)下的文化氛圍有關(guān)，現(xiàn)在有一種趨勢(shì)，文學(xué)批評(píng)變成到處當(dāng)警察亮紅燈，文學(xué)的價(jià)值評(píng)判應(yīng)該適度。

傅書(shū)華：

應(yīng)該如何實(shí)際地影響公眾的閱讀？批評(píng)家的聲音有深度，但對(duì)公眾閱讀影響力極為有限，大眾傳媒的聲音沒(méi)多少深度，但公眾基本上是受其影響。二者是天生分工不同還是批評(píng)家應(yīng)該調(diào)整姿態(tài)？

趙 勇：

好多原因?，F(xiàn)在批評(píng)家寫(xiě)出來(lái)的文章可讀性不強(qiáng)，或者說(shuō)批評(píng)家的文章盡管從學(xué)理上看沒(méi)問(wèn)題，但是不好讀，這也是影響到大家不太看批評(píng)家文章的原因。有的批評(píng)家與媒體近，文章是面向公眾的，有的是面向?qū)W術(shù)界的，面向?qū)W院的。十年前我讀薩特《什么是文學(xué)？》，文中提出號(hào)召：“必須學(xué)會(huì)用形象來(lái)說(shuō)話，學(xué)會(huì)用這些新的語(yǔ)言表達(dá)我們書(shū)中的思想?！本褪钦f(shuō)，寫(xiě)書(shū)的語(yǔ)言是一種學(xué)院化表達(dá)，要占領(lǐng)大眾傳播媒介，之前是占領(lǐng)報(bào)紙，后來(lái)占領(lǐng)的是電視，現(xiàn)在如果想占領(lǐng)新媒介，就不能用你原來(lái)寫(xiě)書(shū)的語(yǔ)言說(shuō)話。如果用很學(xué)院化的方式去引導(dǎo)公眾閱讀，顯然不行。

傅書(shū)華：

中國(guó)的批評(píng)家有沒(méi)有分層次或者是分類？譬如說(shuō)主要面向?qū)W界，或者主要面向公眾。

張志忠：

批評(píng)家的影響在什么地方？首先在批評(píng)家的圈子里，互相砥礪，產(chǎn)生學(xué)術(shù)對(duì)話。同時(shí)也會(huì)影響到作家。當(dāng)然，作家和批評(píng)家的關(guān)注有差別，他們更關(guān)心文學(xué)本體的話題。我有一年寫(xiě)過(guò)批評(píng)王蒙小說(shuō)的文章，主要從語(yǔ)言的角度進(jìn)行評(píng)論，然后就直接和間接地聽(tīng)到有幾個(gè)作家的反饋，表示認(rèn)同。而你講的小說(shuō)情節(jié)、人物或者意義，他們可能就不會(huì)那么在意。還有，當(dāng)下的批評(píng)家引導(dǎo)不了社會(huì)閱讀，如果想影響社會(huì)閱讀，還是要通過(guò)媒體來(lái)發(fā)揮作用?，F(xiàn)在每年都會(huì)有幾個(gè)知名度很高的專家推薦年度作品，但有多大的影響力不得而知。金宇澄《繁花》的流行，到底是靠專家的推薦之力，還是先在上海本地讀者中走紅，然后引起專家的注意呢？這部作品中展現(xiàn)的上海人的生活百態(tài)、地域文化，包括吳語(yǔ)方言，在“弄堂網(wǎng)”上連載，一問(wèn)世就引起本地讀者的熱捧。我們一方面搞批評(píng)，一方面做文學(xué)教育，文學(xué)教育這塊兒影響力還稍微大一點(diǎn)，至少要給學(xué)生推薦好作品，雖然他們沒(méi)有讀，但總可以讓學(xué)生有一個(gè)印象，知道有一套價(jià)值體系，有一個(gè)目錄在那里。

趙 勇：

批評(píng)家的聲譽(yù)也不行。越來(lái)越多的“紅包批評(píng)”，讓批評(píng)的公信力下降了，這是一個(gè)問(wèn)題。還有一個(gè)問(wèn)題，批評(píng)家的聲音能否進(jìn)入公眾媒體。雖然現(xiàn)在是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，但很多東西依然是通過(guò)報(bào)紙傳遞出來(lái)的。我們可以想一想，有多少人通過(guò)報(bào)紙的渠道發(fā)聲，比如通過(guò)《人民日?qǐng)?bào)》《光明日?qǐng)?bào)》，這些是比較有問(wèn)題的。你要通過(guò)公眾媒體發(fā)聲，你就需要占領(lǐng)這個(gè)陣地，但現(xiàn)在又有多少批評(píng)家進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域呢？現(xiàn)在是好多特約書(shū)評(píng)人、公眾媒體在引導(dǎo)大眾的文學(xué)閱讀。

張志忠：

雷達(dá)提出來(lái)的問(wèn)題也確實(shí)存在。他說(shuō)一年寫(xiě)專欄提出多少問(wèn)題，靠一個(gè)人寫(xiě)，沒(méi)有人呼應(yīng)也產(chǎn)生不了影響，但如果單獨(dú)放到一家刊物上，也產(chǎn)生不了影響。只有作者聯(lián)合發(fā)聲，幾家刊物一起運(yùn)作來(lái)產(chǎn)生影響。

雷 達(dá)：

我寫(xiě)過(guò)《文學(xué)批評(píng)的過(guò)剩與不足》，我之所以寫(xiě)這個(gè)，是因?yàn)楝F(xiàn)在寫(xiě)的批評(píng)文章沒(méi)有人看，使得文學(xué)產(chǎn)品產(chǎn)生積壓。當(dāng)然，有的人對(duì)此觀點(diǎn)進(jìn)行了反駁。

文學(xué)專業(yè)的學(xué)生讀不懂經(jīng)典

張志忠：

作家的閱讀現(xiàn)狀不理想，就是現(xiàn)在文學(xué)院的學(xué)生，他們也不會(huì)欣賞經(jīng)典。讓他們讀莫言的《枯河》，他們說(shuō)怎么這么難讀、難懂？以前我們閱讀這些東西是很高興，是不會(huì)有障礙的，但現(xiàn)在的學(xué)生確實(shí)是這樣。韓少功在一個(gè)演講中問(wèn)文學(xué)專業(yè)的研究生有多少人讀過(guò)《紅樓夢(mèng)》《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，結(jié)果是非常少。

傅書(shū)華：

那也就是說(shuō)，現(xiàn)在的文學(xué)教育本身就存在問(wèn)題？

張志忠：

這里有很多問(wèn)題。文學(xué)的修養(yǎng)、鑒賞、閱讀，是要經(jīng)過(guò)訓(xùn)練的，不學(xué)而能的事情是沒(méi)有的。但目前文學(xué)閱讀被看作是自生自滅的現(xiàn)象。小學(xué)、中學(xué)里面，語(yǔ)文教育的老師很辛苦，很被動(dòng)，學(xué)生也很辛苦，一天到晚考試。結(jié)果恰恰是考得越好，離文學(xué)越遠(yuǎn)。中小學(xué)的語(yǔ)文考試追求精確和客觀化，譬如蜈蚣的一百條腿都在走，卻一定要追問(wèn)它先邁哪條腿，文學(xué)的整體性沒(méi)有了。我們以前喜歡聽(tīng)故事，后來(lái)喜歡看小說(shuō)，我第一次讀小說(shuō)《林海雪原》時(shí)覺(jué)得它是那么有魅力?，F(xiàn)在學(xué)生的課業(yè)重，沒(méi)法去放任自己。除了老師講課格式化，考試模式化之外，還有一個(gè)問(wèn)題是教師的觀念陳舊。有一年給大四的同學(xué)評(píng)獎(jiǎng)學(xué)金，其中一條評(píng)審標(biāo)準(zhǔn)是要求師范類專業(yè)的學(xué)生說(shuō)課。兩個(gè)學(xué)生都說(shuō)朱自清的《荷塘月色》，他們不約而同地一開(kāi)始就說(shuō)到了1927年的“大革命”失敗。《荷塘月色》怎么可能和“大革命”失敗有關(guān)？《荷塘月色》柔美委婉，與“四·一二”那么血腥、殘暴、震撼有什么關(guān)聯(lián)？就憑一句“今夜心境不平靜”就看出來(lái)了嗎？本來(lái)是很優(yōu)美的性靈散文，若有若無(wú)的思緒的自由浮動(dòng)，如果講“四·一二”，這個(gè)文章就不會(huì)是這種情調(diào)了。這樣講，就歪曲了課文。

趙 勇：

這里涉及文學(xué)教育，英美國(guó)家文學(xué)教育尤其是經(jīng)典教育工作做得比較好，同樣是做文學(xué)，這些國(guó)家會(huì)列一些必讀書(shū)目，全部是經(jīng)典的，而且有明確的閱讀指標(biāo)。我們現(xiàn)在雖然也會(huì)開(kāi)書(shū)目，但是僅僅是開(kāi)出來(lái)而已，讀不讀，讀到什么程度，在大學(xué)里不是硬性的指標(biāo)，所以在教育這塊兒我們做得不夠好。

傅書(shū)華：

上小學(xué)時(shí)，還閱讀一些課外文學(xué)作品；上中學(xué)時(shí)，學(xué)業(yè)壓力大，課外閱讀就相對(duì)減少了；上到大學(xué)，不做專門(mén)研究的幾乎不讀作品，這是為什么？

趙 勇：

大學(xué)中文系老師對(duì)學(xué)生的影響是很大的，老師講得好，并且進(jìn)行有效引導(dǎo)，學(xué)生閱讀熱情就高。我上大學(xué)時(shí)，元明清文學(xué)是梁歸智老師講的，他對(duì)古典小說(shuō)、元曲和傳統(tǒng)詩(shī)詞創(chuàng)作都有研究，講得也很好，他的授課就會(huì)把好多人都帶進(jìn)來(lái)，學(xué)生課后自然愿意閱讀。文學(xué)院的老師，如果本人都沒(méi)有讀過(guò)大量經(jīng)典作品，只讀過(guò)網(wǎng)絡(luò)作品，瓊瑤的一些作品，別說(shuō)激發(fā)學(xué)生閱讀經(jīng)典的熱情，連他自己都不知道作品的好壞。這怎么能帶動(dòng)學(xué)生呢？

傅書(shū)華：

教師的文學(xué)趣味對(duì)學(xué)生的引導(dǎo)確實(shí)非常重要。

趙 勇：

閱讀會(huì)更好地發(fā)現(xiàn)文學(xué)作品的藝術(shù)價(jià)值所在?！镀椒驳氖澜纭返膬r(jià)值實(shí)際上是被普通讀者發(fā)現(xiàn)的。現(xiàn)在經(jīng)典的篩選和以前相比已有所變化，這種變化是在不知不覺(jué)中發(fā)生的，但是已經(jīng)有了跡象。以前是專家學(xué)者的篩選、比較，最終固定到文學(xué)史和經(jīng)典選本中，進(jìn)而形成了經(jīng)典閱讀書(shū)單，現(xiàn)在則不一樣——以前讀者參與不進(jìn)來(lái)，今天讀者的聲音出來(lái)了，他們通過(guò)網(wǎng)絡(luò)等各種渠道，發(fā)聲越來(lái)越多，甚至影響到原來(lái)文學(xué)的格局。比如《平凡的世界》，如果我們說(shuō)它是經(jīng)典之作，這種經(jīng)典和原來(lái)專家學(xué)者選出來(lái)的還不一樣。這樣的經(jīng)典，可以叫“民選經(jīng)典”，是由讀者選擇的，是讀者在推動(dòng)。所以如果網(wǎng)民發(fā)聲，就會(huì)形成一種力量，最終對(duì)文學(xué)格局形成影響。這種經(jīng)典篩選方式以后可能會(huì)越來(lái)越多，專家不看好，但讀者看好。像《平凡的世界》傳播正能量，對(duì)青年人來(lái)說(shuō)有勵(lì)志作用，最終也被選為經(jīng)典閱讀作品。

張志忠：

當(dāng)代文學(xué)專業(yè)的學(xué)生讀不懂經(jīng)典，還有一個(gè)時(shí)代語(yǔ)境的問(wèn)題。比如樣板戲，我這個(gè)學(xué)期給兩個(gè)班同時(shí)講當(dāng)代文學(xué)，課堂上分別放了《沙家浜》中的“智斗”和《紅燈記》中的“痛說(shuō)革命家史”，學(xué)生反映就迥然不同：《沙家浜》《智取威虎山》體現(xiàn)著強(qiáng)烈的政治立場(chǎng)，但同時(shí)更歌頌人的智慧，體現(xiàn)人的思想、頭腦和才能；《紅燈記》效果則差很多，注重的是革命傳統(tǒng)教育，學(xué)生在觀看時(shí)找不到共同的認(rèn)同點(diǎn)。所以積極的建構(gòu)引導(dǎo)總是需要的。一方面我們也需要拓展自己的文學(xué)價(jià)值判斷，我們多年來(lái)實(shí)行的文學(xué)價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)是精英主義與啟蒙主義，宏大敘事。20世紀(jì)強(qiáng)調(diào)的是現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，倡導(dǎo)動(dòng)員一切可以動(dòng)員的民眾來(lái)實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化，建設(shè)小康社會(huì)。現(xiàn)代轉(zhuǎn)型是社會(huì)動(dòng)員式的，凡是社會(huì)動(dòng)員均會(huì)使人的價(jià)值觀發(fā)生一定的變化。這是一種非常態(tài)的價(jià)值觀。而常態(tài)的文學(xué)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是用美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)和歷史標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量作品的思想意義和藝術(shù)價(jià)值，文學(xué)的娛樂(lè)功能其實(shí)是非常重要的。就像魯迅先生所說(shuō)，詩(shī)歌起源于勞動(dòng)，小說(shuō)起源于休息，人們干活累了，休息的時(shí)候，有人講點(diǎn)奇聞逸事，來(lái)點(diǎn)八卦，放松放松。街談巷議，引車賣(mài)漿者流是也。今天的文學(xué)正是兩種文學(xué)價(jià)值觀交替的時(shí)代，因此對(duì)流行文學(xué)的評(píng)價(jià)，也應(yīng)該換一把尺子。

從手機(jī)閱讀到網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作

張志忠：

公眾為什么不看中短篇小說(shuō)？20世紀(jì)50年代一部中短篇小說(shuō)，裝訂成冊(cè)五分錢(qián)，人們買(mǎi)一本，可以看完下車就扔了。現(xiàn)在的中短篇，是必須印成集子，這才能夠發(fā)行，怎么看？另一方面，手機(jī)上、微信上那么多段子本身就是短篇小說(shuō)。

傅書(shū)華：

現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)閱讀勢(shì)頭確實(shí)迅猛，那么我們應(yīng)該不應(yīng)該提倡或者研究這樣一種閱讀的方式和現(xiàn)狀？

趙 勇：

不是應(yīng)該不應(yīng)該的問(wèn)題，而是“青山遮不住”的問(wèn)題，是大勢(shì)所趨，是必然的。一代有一代的文學(xué)，當(dāng)我們不在這個(gè)舞臺(tái)上之后，新一撥作家在這樣一種新的時(shí)代環(huán)境中成長(zhǎng)，他們的文學(xué)教養(yǎng)、文學(xué)觀念與我們之前的就完全不同。也就是說(shuō)，作者的價(jià)值觀會(huì)不知不覺(jué)地發(fā)生變化。

雷 達(dá)：

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不需要推銷，它自己有渠道，不需要扶持，只是需要鑒別，需要引導(dǎo)，現(xiàn)在的問(wèn)題是去粗取精。

張志忠：

張嘉佳的網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)《從你的全世界走過(guò)》短篇小說(shuō)集，賣(mài)了幾百萬(wàn)冊(cè)，不能說(shuō)它沒(méi)有意義，但這是一種輕閱讀、快閱讀、飄閱讀，是一種對(duì)讀者的心靈撫慰，是一種心靈雞湯。

趙 勇：

新一撥作家寫(xiě)作的心態(tài)與新一代讀者的閱讀心態(tài)都發(fā)生了變化。上學(xué)期一位本科生告訴我她平時(shí)寫(xiě)小說(shuō)，她的志向就是做一個(gè)通俗文學(xué)寫(xiě)手。問(wèn)她為什么不走純文學(xué)道路，她說(shuō)她本人是在大眾文化的環(huán)境中長(zhǎng)大成人的，所以當(dāng)她可以寫(xiě)作的時(shí)候，首先想到的就是寫(xiě)通俗類的小說(shuō)。傳統(tǒng)文學(xué)生產(chǎn)的路子，是寫(xiě)作、發(fā)表、評(píng)論家關(guān)注，在業(yè)內(nèi)逐漸有個(gè)名聲。新一撥作家的寫(xiě)作一開(kāi)始就完全不在這個(gè)軌道。他就是通過(guò)網(wǎng)絡(luò)，通過(guò)通俗類的文學(xué)刊物來(lái)發(fā)表作品，他也不求有什么遠(yuǎn)大志向，就是覺(jué)得寫(xiě)得好玩，還能換稿費(fèi)。一些讀者的閱讀心態(tài)呢，也發(fā)生了一些變化，他們不再像以前讀文學(xué)作品是為了獲得審美享受、高峰體驗(yàn)，給人一種很高大上的感覺(jué)?，F(xiàn)在的寫(xiě)作就是為了好玩，閱讀就是為了消遣，這與以前已大不相同了。

傅書(shū)華：

《名作欣賞》的辦刊導(dǎo)向是引導(dǎo)公眾閱讀，我們刊發(fā)對(duì)經(jīng)典性作品的解讀文章，閱讀的人很少，如果是刊發(fā)對(duì)網(wǎng)絡(luò)作品解讀的文章，閱讀的人就會(huì)多一些，但是如果我們一味刊登這些文章又有人認(rèn)為我們的刊物會(huì)平庸化，那么我們刊登對(duì)經(jīng)典的解讀文章是否與擴(kuò)大公眾閱讀相矛盾呢？

趙 勇：

我認(rèn)為二者是相互矛盾的，是個(gè)不太好處理的問(wèn)題。毫無(wú)疑問(wèn)，閱讀要面對(duì)經(jīng)典，提倡公眾閱讀要注重經(jīng)典是一條好的路徑，而現(xiàn)在的讀者大多喜歡較為新穎的東西，但很多新的東西還沒(méi)有經(jīng)過(guò)時(shí)間的淘洗，還沒(méi)有進(jìn)入名作的行列中，沒(méi)有成為經(jīng)典。也就是說(shuō)，公眾的閱讀內(nèi)容大多不是我們所提倡的真正的“經(jīng)典”，所以公眾的閱讀范圍與閱讀經(jīng)典的程度是不能完全成正比的。

雷 達(dá)：

與經(jīng)典相比，網(wǎng)絡(luò)的東西更加自由一點(diǎn)，因而公眾很多時(shí)候更愿意閱讀網(wǎng)絡(luò)上的東西?！段膶W(xué)報(bào)》開(kāi)了一年的專欄探討網(wǎng)絡(luò)與文學(xué)的關(guān)系，雖然很多人認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中不乏價(jià)值比較高的作品，但即使如此，對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)爭(zhēng)鳴的熱情還是不夠。

張志忠：

談到爭(zhēng)鳴的問(wèn)題，不是沒(méi)有人愿意爭(zhēng)鳴，是因?yàn)閱?wèn)題還分很多大問(wèn)題、中問(wèn)題、小問(wèn)題。大問(wèn)題在此種語(yǔ)境下不好講，中問(wèn)題或小問(wèn)題關(guān)注度又比較小。

趙 勇：

說(shuō)到經(jīng)典，可分為兩種：一種是文學(xué)經(jīng)典，還有一種是文學(xué)史經(jīng)典。公眾閱讀的多是文學(xué)經(jīng)典，大學(xué)生則接觸更多的是文學(xué)史經(jīng)典。尤其對(duì)于中文系的學(xué)生來(lái)說(shuō)，凡是出現(xiàn)在文學(xué)史中的經(jīng)典文學(xué)都應(yīng)該讀。包括“十七年”文學(xué)，《林海雪原》《紅旗譜》等都應(yīng)該閱讀，但對(duì)普通的公眾來(lái)說(shuō)已經(jīng)沒(méi)有閱讀的必要了。這些文學(xué)作品我兒子之所以也讀過(guò)一些，是因?yàn)樗诒贝筝o修中文時(shí)聽(tīng)過(guò)一些課，課堂上放過(guò)《紅燈記》《沙家浜》這些片段?，F(xiàn)在我們?cè)谒伎紗?wèn)題，甚至寫(xiě)作時(shí)，隨手而來(lái)的典故可能是跟我們那個(gè)年代的閱讀記憶有關(guān)的東西。比如“痛說(shuō)革命家史”，這是我們的“梗”?！?0后”寫(xiě)作中出現(xiàn)的一些“?！蓖墙鹩剐≌f(shuō)里誰(shuí)說(shuō)的。再以后，可能是網(wǎng)絡(luò)中的東西，看到這個(gè)“梗”時(shí)會(huì)會(huì)心一笑，但是如果沒(méi)看過(guò)就不知道在說(shuō)什么。我覺(jué)得文學(xué)趣味的更新會(huì)越來(lái)越快，文學(xué)中永恒的、最基本的一些價(jià)值觀念，和審美聯(lián)系在一起的東西，仍然是存在的。但是這種不斷更新的趣味也決定了你的取舍和閱讀范圍。

傅書(shū)華：

他們是社會(huì)的主力，文學(xué)話語(yǔ)權(quán)是人家的，文學(xué)史也是人家的。

張志忠：

不必這么悲觀，去過(guò)德國(guó)的人都有種感覺(jué)，這個(gè)國(guó)家的古典氛圍很濃。

中國(guó)本身19世紀(jì)前很多時(shí)候是為了解決吃飯問(wèn)題，有大量文盲的階段，所以很少有人閱讀，于是聽(tīng)說(shuō)書(shū)，或者是看戲?，F(xiàn)在中國(guó)文化越來(lái)越普及，教育程度越來(lái)越高，要回到閱讀也好，回到對(duì)于文化更高層次的追求也好，是可以期待的。前兩年，到機(jī)場(chǎng)、車站、書(shū)店，到處可見(jiàn)人們?cè)谥v“成功學(xué)”，如何當(dāng)老板，如何給老板打工等這樣急用現(xiàn)學(xué)的東西，但現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，當(dāng)社會(huì)不再這么浮躁焦慮的時(shí)候，文學(xué)閱讀還是會(huì)回到正常軌道上來(lái)的。

用價(jià)值尺度引導(dǎo)當(dāng)下閱讀是否可行

傅書(shū)華：

是不是今天的社會(huì)生活導(dǎo)致了人們的精神消費(fèi)就是要追求輕松的消費(fèi)？寫(xiě)作是一種表達(dá)的欲望，閱讀也是一種接收的需求，在閱讀方面的消費(fèi)心態(tài)，都講求輕松閱讀。我們?nèi)绾尾拍艹珜?dǎo)一種有價(jià)值的閱讀，來(lái)塑造一個(gè)時(shí)代公眾的精神生活，滿足這種精神的需求？

趙 勇：

要把閱讀上升到價(jià)值高度來(lái)判斷的話，那要想想是不是我們的價(jià)值尺度有問(wèn)題？我們傳統(tǒng)的觀念，如曹丕所說(shuō)的，“文章乃經(jīng)國(guó)之大業(yè)，不朽之盛世”，我們的閱讀觀念也應(yīng)該是與它配套的。但是現(xiàn)在變了，我們還能不能用原來(lái)的價(jià)值尺度來(lái)評(píng)價(jià)。文章的價(jià)值尺度應(yīng)是與公眾閱讀相配套的，如此也是與時(shí)代價(jià)值追求相適應(yīng)的。現(xiàn)在不斷涌現(xiàn)出來(lái)新的文學(xué)生產(chǎn)和閱讀現(xiàn)象，我們現(xiàn)在可能還沒(méi)有把它放到一個(gè)價(jià)值評(píng)判的高度。比如消遣式的閱讀，以往我們就覺(jué)得它沒(méi)有價(jià)值，或者說(shuō)價(jià)值不大。

傅書(shū)華：

到底應(yīng)該用以前的價(jià)值尺度來(lái)修正今天的閱讀，還是用今天的閱讀來(lái)修正以前的價(jià)值尺度，這也是我們現(xiàn)在要思考的問(wèn)題。

張志忠：

通俗文學(xué)、大眾文學(xué)與精英文學(xué)的價(jià)值尺度是并行或交錯(cuò)的。我們不是讀張恨水跟金庸長(zhǎng)大的，我們沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)通俗文學(xué)流行的環(huán)境，而是經(jīng)歷了20世紀(jì)五六十年代《鋼鐵是怎樣煉成的》《林海雪原》《牛虻》》所體現(xiàn)的文學(xué)的語(yǔ)境。先有“十七年”理想主義彌漫的時(shí)代，“文革”十年，是烏托邦幻滅的時(shí)代，新時(shí)期十年改革開(kāi)放的時(shí)代，90年代則是大眾文化、拜金主義。我們?cè)诜此歼@四個(gè)階段，標(biāo)準(zhǔn)仍然是啟蒙立場(chǎng)、現(xiàn)代性立場(chǎng)。周廋鵑、張恨水通俗文學(xué)做得很好，但是如何評(píng)價(jià)和確定其文學(xué)史地位就讓人很傷腦筋。

中國(guó)幾千年文學(xué)其實(shí)就是一個(gè)休閑，小說(shuō)起源于休息，有人講個(gè)故事，講個(gè)段子，這就是小說(shuō)的起源，街談巷議。文學(xué)的常態(tài)就是休閑性，就是娛樂(lè)性的。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，大眾文學(xué)與精英文學(xué)并行不悖，中國(guó)古代的詩(shī)詞就是精英文學(xué)，小說(shuō)和戲曲就是大眾文學(xué)，但是有成就的或文學(xué)造詣很高的人介入了戲劇、小說(shuō)，寫(xiě)了《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》，寫(xiě)了《牡丹亭》《西廂記》，就使這些作品成了文學(xué)經(jīng)典。還有一些，當(dāng)時(shí)被認(rèn)為是大眾文學(xué)，但在流傳過(guò)程中，在時(shí)間的篩選中，又變成了文學(xué)性很強(qiáng)的作品。比如“三言”“二拍”全是說(shuō)書(shū)人的段子，是馮夢(mèng)龍將說(shuō)書(shū)人的段子積累下來(lái)；《十日談》并沒(méi)有很強(qiáng)的文學(xué)性，但卻成了經(jīng)典；《詩(shī)經(jīng)》開(kāi)始就是記載民歌，但其中很多內(nèi)容也在日后變成了經(jīng)典。

今天我們面對(duì)著時(shí)代轉(zhuǎn)型，大的時(shí)代還沒(méi)有結(jié)束，文學(xué)發(fā)展歷程還沒(méi)有結(jié)束，所以我們現(xiàn)在召喚大眾，動(dòng)員全社會(huì)的這一類型的文學(xué)還有它的使命，讀者也有著強(qiáng)烈的認(rèn)知這個(gè)時(shí)代的愿望。但是目前仍然沒(méi)有中國(guó)的巴爾扎克、雨果、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基，缺乏表現(xiàn)民族歷史大轉(zhuǎn)型的偉大作品。另一方面，我們正處于告別大時(shí)代，走向小時(shí)代的時(shí)期。這種情況下，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是徹底的告別精英化的文學(xué)，下一代的文學(xué)趣味是否會(huì)成為主導(dǎo)？

趙 勇：

一定是的。我舉個(gè)例子。我的導(dǎo)師童慶炳先生在2012年左右看到《哈利波特》非常暢銷時(shí)便有了雄心壯志，想搞出中國(guó)的《哈利波特》，于是他率先寫(xiě)出六萬(wàn)字左右?guī)в型捝实男≌f(shuō)，并且廣泛征求意見(jiàn)。甚至征求到剛上大學(xué)的我兒子這兒。之所以這樣做，他是想看看年輕讀者是如何面對(duì)這些東西的，他們感不感興趣。我兒子看了之后提了一大堆意見(jiàn)，我甚至都不知該如何轉(zhuǎn)述。年輕的一代讀者是看《哈利波特》長(zhǎng)大的，是追著《哈利波特》的書(shū)籍、電影過(guò)來(lái)的，他們的文學(xué)趣味基本是被這些東西塑造出來(lái)的。當(dāng)然還有其他東西，比如網(wǎng)絡(luò)也對(duì)他們的審美取向產(chǎn)生著重要影響。當(dāng)我們這一代人退出歷史舞臺(tái)，他們這一代人的文學(xué)趣味將會(huì)成為文學(xué)主流。關(guān)于這一點(diǎn)，現(xiàn)在已經(jīng)能看出一些跡象了。美國(guó)學(xué)者米勒是“文學(xué)終結(jié)論”的提出者。在《文學(xué)死了嗎》這本書(shū)中，他說(shuō)新一代的學(xué)者是守著互聯(lián)網(wǎng)，看著電影電視成長(zhǎng)起來(lái)的，他們看到的更多是圖像化的東西。當(dāng)他們長(zhǎng)大成人，成為學(xué)者，進(jìn)入學(xué)術(shù)領(lǐng)域，他們就會(huì)研究他們感興趣的東西，而這些東西正是此前在他們青少年時(shí)代曾經(jīng)塑造過(guò)他們的東西。這也就解釋了為什么文化研究越來(lái)越熱，而文學(xué)研究卻逐漸在走下坡路。文學(xué)研究面對(duì)的是文字的東西，面對(duì)的是小說(shuō)，是要讀的。但是這一撥年輕的學(xué)者他們不是讀小說(shuō)長(zhǎng)大成人的，而是更多看影像化的東西。他想到年輕時(shí)候什么東西塑造過(guò)他，一想就想到了美劇或某個(gè)電影，而不是《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》那部小說(shuō)。一代一代往后走，不是某一個(gè)人，而是一代人的文學(xué)的趣味、閱讀的趣味最終會(huì)逐漸成為時(shí)代的主流，這是沒(méi)辦法的事情。從理論上說(shuō)，經(jīng)典的東西非常重要，會(huì)讓你獲得很多教益，但我們卻無(wú)法扭轉(zhuǎn)時(shí)代主潮。

張勇耀：

我倒覺(jué)得也許沒(méi)那么悲觀，因?yàn)榫唧w到每一個(gè)人來(lái)說(shuō)，一生中也還會(huì)經(jīng)歷閱讀趣味的變化，也就是說(shuō)每個(gè)人隨著年齡的變化閱讀趣味也是發(fā)生變化的。有人總結(jié)說(shuō)學(xué)者一生的軌跡，是“青春作賦，中年治學(xué)，老年研究鄉(xiāng)邦文獻(xiàn)”，這句話對(duì)我很有觸動(dòng)。那么現(xiàn)在的人在年齡變大的時(shí)候是否還是喜歡淺閱讀？年齡對(duì)閱讀趣味的影響也是應(yīng)該考慮的問(wèn)題。

趙 勇：

每個(gè)人往往都是少小逆反，老大皈依，閱讀也是如此。我們?cè)谀晟贂r(shí)喜歡西方文學(xué)，但隨著年齡增大，自己也慢慢變得平和，這時(shí)就會(huì)讀一些中國(guó)古代文學(xué)。心理上發(fā)生了一些變化，閱讀上涉及一些東西，面對(duì)一些問(wèn)題，也就有了不同的思考。年齡發(fā)生變化，閱讀的東西也在發(fā)生變化，個(gè)人閱讀感受也變了。一個(gè)人年輕時(shí)喜歡讀的小說(shuō)，但到了一定年齡也許就讀不進(jìn)去了。隨著年齡的增長(zhǎng)誰(shuí)還會(huì)大量去讀小說(shuō)？年齡大的時(shí)候讀理論、讀歷史會(huì)覺(jué)得更有意思，小說(shuō)除非是很好的小說(shuō)。

傅書(shū)華：

非常感謝三位老師今天就這個(gè)話題展開(kāi)討論。關(guān)于公眾閱讀內(nèi)容、閱讀方式、閱讀趣味等問(wèn)題，也許還需要更長(zhǎng)時(shí)間的沉淀。在此我們也算拋磚引玉，以期更多的人能夠關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，從作家創(chuàng)作、文學(xué)教育、公共傳媒等各方面，改善當(dāng)下公眾的閱讀狀態(tài)。再次感謝各位的參與！

編 輯：

張勇耀 mzxszyy@126.com