文 | 本刊記者 李魯山

從教到學：學校需要哪些改變
——顧明遠與佐藤學的教育對話

文 | 本刊記者 李魯山

編者按：北京明遠教育書院不久前在北京師范大學宣布成立，這一機構(gòu)旨在探索學校課程與教學改革的新路徑，推進教育理論和實踐創(chuàng)新，并服務(wù)于公共教育事業(yè)。在成立大會上，中國教育家顧明遠先生與日本教育家佐藤學先生圍繞終身學習、主動學習、合作學習和學習共同體構(gòu)建等熱點話題展開了討論。

顧明遠 1929年生，江蘇江陰人，中共黨員，蘇聯(lián)國立莫斯科列寧師范學院畢業(yè)，北京師范大學教授，教育管理學院院長、博士生導師、北師大珠海分校教育學院名譽院長兼首席教授、學術(shù)委員會主任。主要研究領(lǐng)域是國際教育比較、教育理論。

佐藤學 1951年生，教育學博士，日本教育學會原會長，東京大學研究生院教育學研究科教授。從事課程論、教學論、教師教育等領(lǐng)域的研究。

主持人：大家好，今天上午有一個重要環(huán)節(jié)——顧明遠先生與佐藤學先生的教育高端對話。從20世紀開始，全世界的教育有一個共同的方向，即不讓孩子掉隊、創(chuàng)造性推進社會發(fā)展，這已經(jīng)成為教育改革的主題?，F(xiàn)在來看，經(jīng)過這些年的發(fā)展，世界范圍的教育需求發(fā)生了很大變化，社會也發(fā)生了很大變化。在對話開始前，我向大家透露一個信息，顧明遠先生今年87歲，是一位力行終身學習的教育家，顧先生在單位是玩微信和朋友圈最熟練的一個，那么問題來了，在面對新事物的時候，顧先生為什么能始終保持這么高的學習熱情呢？

顧明遠：人學習是生命的一部分，社會和時代都在變化，如果不學習會跟不上這個變化的要求。我在20世紀90年代參加教育技術(shù)專業(yè)委員會工作時，對教育技術(shù)和信息技術(shù)是外行，我在70歲時才學會電腦，現(xiàn)在好像是已經(jīng)離不開電腦了。最近十年，我們都沒想到，用一部手機就可以做很多事甚至是走遍天下，我的一個學生，他兩歲的孩子就知道支付寶，這在過去是很難想到的。

主持人：真是一件有趣的事，我也有一個問題問佐藤老師，您提出的“學習共同體”的教育理念與自己的名字是否有關(guān)系呢？

佐藤學：我姓佐藤，名字叫“學”，在日本叫這個名的人非常少。我的父母親在“二戰(zhàn)”時期都是反對戰(zhàn)爭的。我出生于1951年，在我剛記事的時候，我父親對我說，每個人都要參加國家新的建設(shè)，你要好好地學習不斷地學習，所以，我的名字佐藤學就是這樣來的。我小的時候，我特別討厭學校，也不知道父母為什么為我取這樣的名字，難道學校畢業(yè)后也要不斷地學習嗎？（笑）

等我長大了，到20世紀80年代，整個日本社會變成終身學習的社會，這時不光是我，每個人都要不斷學習。這個時候我心態(tài)發(fā)生了變化，理解了父母，很感謝父母為我取這樣一個名字，我為我的名字自豪，但這與我后來“學習共同體”教育思想的提出沒有任何必然聯(lián)系。

主持人：感謝兩位，我還有一個問題，顧先生是最早從國外引進“終身學習”概念的人，請您介紹一下這方面的情況。

顧明遠：那是1974年，我作為中國代表，出席聯(lián)合國教科文組織第18屆大會，共商國際教育的中長期發(fā)展。在各國代表的教育提案中，發(fā)展中國家多集中于“掃除文盲、普及初等教育”的議題，剛經(jīng)歷了“石油危機”的西方國家則提出了“成人教育、終身學習”理念。

當時，一個澳大利亞代表問我，中國怎樣解決青年人的失業(yè)問題？我說我們沒有失業(yè)，中學畢業(yè)生都上山下鄉(xiāng)了（笑）。我對終身學習還是不理解的，回來查了一些文獻，馬克思在《資本論》講到過這個問題，講到大工業(yè)生產(chǎn)造成勞動的變化和工人的全面流動，社會如何應(yīng)對？需要全面發(fā)展的人取代局部發(fā)展的人，需要把生產(chǎn)勞動和教育結(jié)合起來。有這樣的人存在，工業(yè)革命才能發(fā)展下去。

我們在20世紀七八十年代并沒有體會到終身學習的重要性，一直到90年代才理解下崗工人的深層含義。人的能力不適應(yīng)生產(chǎn)線的需要，是造成大批中國工人下崗的一個重要原因，這就有了“終身教育”的概念。當時隨著社會發(fā)展，終身教育已經(jīng)變成終身學習，終身學習是說每一個人都要把學習當成生活的一部分，人們有了豐富的物質(zhì)生活后，還要有精神上的追求。

我們現(xiàn)在出去旅游，這也是一種學習，是一種非正式的學習，過去我們在學校是正規(guī)學習，現(xiàn)在包括在圖書館和書店讀書都是學習，我們要追求精神上的滿足，從這個角度說，這就不是終身教育，而是終身學習。

主持人：今天的對話主題是“教與學”，我想問一個問題，在20世紀80年代顧先生就提出學生“主動全面發(fā)展”，您為什么想到這個問題？

顧明遠：“文革”后我們國家恢復了中等師范學校的招生，我當時在審核教材時 一直在思考，學生在教學中處在什么位置？最終目的是學生的成長。學習的知識一定要內(nèi)化為學生的知識，因為學生不是被動的學習，像錄像機和留聲機那樣被動復制，學生有主觀能動性，教師講得好就記下來，不好也會記不住。根本是學生主動地學習，當時關(guān)于學生主體爭論了十幾年，教師的主導作用在于發(fā)揮“啟發(fā)學生自主學習”，在學習這件事上，學生一定是主體，主要靠他自己來學習。

主持人：今天這兩位著名的學者，共同點是他們的足跡遍布各自國家的很多學校，幾乎每周都會到各所學校去調(diào)研，顧先生去過的學校多得數(shù)不清，佐藤老師去過2000多所學校，從薄弱學校到先進學校都有，為什么去這么多的學校呢？

佐藤學：我經(jīng)常想，如果沒有國際目光很難解決教育的問題，要解決問題一定要有三只眼睛。一只是螞蟻之眼，認真去觀察學生如何學習，教師如何教學；第二只眼是蜻蜓之眼，用復眼從各個角度來觀察；第三只是小鳥之眼，可以從高處俯瞰地面，這三只眼要結(jié)合起來，這也是教育問題難以解決的原因。

在中國我走訪了200多所學校，我對學校實地考查是從1980年開始的，這個年代很重要，因為當時日本就從工業(yè)社會向后工業(yè)社會轉(zhuǎn)變，當時日本初中升高中的升學率是99%，高中升大學的升學率是40%，從明治維新開始的社會高速發(fā)展到這時放緩了，當時，日本與中國的現(xiàn)在一樣發(fā)展非?？?，所以問題一下就出來，高中學校的暴力問題層出不窮，離婚率上升，不愿意到學校上學的學生增多，可這個時代，正是終身學習時代的來臨。

>> 對話現(xiàn)場

我當時沒有研究亞洲教育，而是在研究歐美國家教育。我當時有一個預想，可能亞洲要進入到一個轉(zhuǎn)換期，這就是我當時考慮把學習作為我們研究的時代背景。傳統(tǒng)學校是講臺加課桌，是130年前產(chǎn)生的，這個也是19世紀全世界共有的，但在到了20世紀80年代撐不住了。與此同時，世界也在變，以美國和芬蘭為代表的教育都在變，比如整齊桌椅擺成U字形了、不以教師為中心、以學習為中心、合作學習、由教的系統(tǒng)變?yōu)閷W的系統(tǒng)等等，但是這個到底怎么變，這就是當時我們的課題。我先講到這兒，我想問顧先生，您當時是怎么想以學生作為學習主體的？

顧明遠：我當過小學和中學老師，我當時在附中當教導主任，有的學生學得好，有的學得不好，有的在聽，有的不聽。我到一些地方去聽課，發(fā)現(xiàn)他們不把學生放在主體地位，這個很難做好。我在1980年提出要以學生學習為中心，我們讀到杜威的學生中心論，“文革”后重新審視，結(jié)合自己的教育經(jīng)驗，從教學中得到了一些體會。從教育史上講傳統(tǒng)教育，過去是在學習日本，但日本是學習德國的教育，杜威是以學生為中心，這是美國教育。我學習這些理論，我提出學生既是主體又是中心。

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佐藤學：我也有相同的經(jīng)歷，20多歲我在教學中學習維果斯基和卡婭的教育理論，當時讀的是翻譯本，讀不懂，所以我又學習俄語，讀他們的原著，來發(fā)現(xiàn)日本教育的問題。我讀了卡婭的教育理論后又讀杜威，雖都是19世紀的學者，但眼光十分遠大，我跟顧先生一樣，眼睛終始看世界，這三個人的教育理論書我看了很多遍。

現(xiàn)在我回答我為什么去改造薄弱校？有一個很重要的理由，對于貧困兒童，如果沒有提供上學的支持，他們的未來是沒有希望的。一方面要有外在保障和教育熱情，參與后面的學習教育，這也許不能消除貧困，但可解脫出來。所以我到中小學校，我向老師們學習，否則我的教育學研究不會發(fā)展。我所尊重的教育前輩去的都是好學校，所以我與他們不一樣，專門去他們沒去的薄弱學校。

主持人：非常好，越說越熱乎。下面談一些關(guān)于學習本身的問題，比如說學習要不要快樂、要不要愉快，快樂學習和刻苦學習能不能統(tǒng)一，要不要合作學習和自主學習，為什么要探究性學習，關(guān)于這些問題，我想請教兩位老師。

顧明遠：學習是學習者自己的事，這個刻苦也好、快樂也好都是他自己的事，都要從自己身上表現(xiàn)出來。在20世紀70年代，那時國內(nèi)有幾所學校，有的提倡快樂教育，有的提倡愉快教育，當時我看到他們的經(jīng)驗，我是很贊同的?？鞓肪褪菍W習知識的喜悅，而不是吃了糖后的快樂，獲得成功，有了成功的喜悅而愉快，對學習更有興趣了，就會刻苦學習。愉快是一種情感，刻苦是一個意志問題?？鞓泛涂炭嗍窍噍o相成的，兩者互相補充。

佐藤學：我到中國的很多學校，都掛著“學會學習”的標語，但我感覺其中有兩個意思是合在一起的，可以理解為學習是痛苦的，但無論如何你都得堅持；還有一個意思，學習的海洋里有很多寶藏。關(guān)于什么是學習，我讀了很多國內(nèi)國際著作，發(fā)現(xiàn)一個共同點，在東、西方都用“旅行”來比喻學習，為什么？學習是一種旅行，從一個未知界到已知界，是一種相遇，與新的事物、新的人、新的自己相遇，相遇后還要對話，這就是學習。

顧明遠：學習是一個共同的問題，個人學習很難成功，自主學習、個體化學習好像一個學習就行了，關(guān)在屋子里學習，是學不到什么東西的。我們開一個座談會，發(fā)言的過程中，產(chǎn)生一種新的思想，要有一個共同學習的環(huán)境，這樣才能體會學習到的知識。

集體學習過程中，培養(yǎng)一種學習精神、謙虛的精神和互相尊重的精神，現(xiàn)在是一個合作時代，創(chuàng)造發(fā)明靠集體，光靠個人是不夠的。對合作學習我們有一些誤解，在實施過程中，比如小組討論，很多是形式，我觀察了很多課，學生參與情況不好。所以探索學習，讓學生自己去思索和找資料就是學習，不是說只有個人做習題才是學習。

“學而時習之”有兩種理解，一是在適當時候去復習，一種學了后要行動。這是一個世界性難題，如何來解決？也有老師問，低年級如何合作和探索，我也想問一問佐藤先生在這方面的經(jīng)驗。

佐藤學：顧先生講的我很有同感，特別是對“學而時習之”很有感觸。完完全全自己來學習不是什么問題，我小時候身體不好，不敢在外面講話，父母說，不用與別人說話也能活下去，比如做一個修表匠，但現(xiàn)在看這是不行的。

我看到在十年前，中國的小組學習是一種熱潮，但沒有成功。這次浪潮來了，小組學習也可能成功，不要去定小組組長，每一個都是主人。五六個人為一個組不好，最好是三四個人，一討論就會有意見，我們營造一個互相傾聽的關(guān)系，中國小孩非常擅長合作學習和探究，只有共同探索，他就有快樂。

低年級段學生怎么辦？當時我也很苦惱。可以這么說，全世界一年級學生的合作學習都失敗了，我看了32個國家沒一個成功的，這個低年級的全班共同學習，或者兩人小組學習，教師要關(guān)照好，包括如何在一起、桌椅的擺放等等。一年級學生特別不穩(wěn)定，大家一個是要注重互相傾聽，另一個是兩人一對的學習，我發(fā)現(xiàn)，這兩招一用都能促進學習，一些不能進入狀態(tài)的小學生也能進入了。

顧明遠：小組合作學習，我同意佐藤老師的意見，小組討論在低年級不好，要充分尊重學生的想象力，不要低估。讓他自己發(fā)言，他會想出很多點子來，所以合作學習不一定兩三個人一個組，要小班化，孩子在一塊，提出問題都有想法，教師要照顧到不會發(fā)言的同學，在低年級也是可以的。

主持人：下面請問兩位老師，在學校里如何促進真正學習？教師和學校教研應(yīng)做什么改變？學校文化如何創(chuàng)建才能讓學習真正發(fā)生？

顧明遠：國際教育界都在討論學習是如何發(fā)生的，教師不光要關(guān)心課堂學習，還要關(guān)心課外學習，才知道學生的學習是怎么發(fā)生的，這很重要。

佐藤學：我對中國教育滿懷希望，我年輕時中國什么樣？我做夢都想不到中國發(fā)展到今天這一步。這十年，我每年都來中國，看到中國發(fā)展，我對中國很有信心，我可以說，我對所有中國教育者滿懷敬意，很多年輕教師非常優(yōu)秀，教育學者也很優(yōu)秀，所有學校為這些人發(fā)揮才能創(chuàng)造條件。

還有一句話，教師讓他一個人成長，恐怕成長不了，一個人學習很難發(fā)展，沒有一名教師是孤立的，所以學校要有相互學習相互幫助的文化，中國教師在這方面非常擅長，在美國幾乎都失敗了，他們每一個都是孤立的。我們有這樣的學校文化，我們不是教技巧，而是研究兒童學習，把孩子的學習當成教研的中心。

我補充一個觀點，我覺得，有的學校的課例研究，有很強的連續(xù)性和重復性，一個課一個課不斷地研究，反復進行研究，但是研究的核心是什么，他不去研究，這樣老師怎么教？在日本不評老師上得好不好，不是去創(chuàng)造一個好課，而僅僅是學生通過課程對學習規(guī)律進行認識。如果不把學習放在核心，教研和學校的文化就不能改變。