孟繁華　張清華　陳曉明　陳陟云　張德明　向衛(wèi)國(guó)　曉音

時(shí)間：2015年12月26日

地點(diǎn)：佛山西樵山三湖書院

參加者：孟繁華、張清華、陳曉明、陳陟云、張德明、向衛(wèi)國(guó)、曉音

主持人（袁緩）：尊敬的各位詩評(píng)家，尊敬的詩人，還有來自媒體的朋友，大家好！歡迎各位光臨，來到西樵山三湖書院，這里是一代大儒康有為先生勤學(xué)苦修的圣地，故今天這里一定是群賢畢至，因?yàn)橐晃辉娙说募炎鳎帽本┖蛷V東的六位詩評(píng)家雅聚南國(guó)，坐看云起，品詩論道，為中山大學(xué)嶺南文化研究院再添文化藝術(shù)研究的經(jīng)典佳話。首先請(qǐng)?jiān)试S我榮幸地介紹今天出席我們?cè)姼柩杏憰?huì)的各位來賓（略）。有請(qǐng)?jiān)娙岁愙煸葡壬罗o。

陳陟云：（開場(chǎng)白略）

我希望今天這個(gè)研討會(huì)，能夠成為我個(gè)人寫作史上一個(gè)非常重要的節(jié)點(diǎn)，同時(shí)也能夠成為中國(guó)文化史上的一個(gè)重要的事件。為什么這樣說呢？一方面，從我個(gè)人來說，各位老師對(duì)我非常熟悉，我希望大家在發(fā)言中能夠暢所欲言，更多地指出不足，從而幫助我突破目前的瓶頸；另一方面，從更高一點(diǎn)的角度講，希望通過對(duì)我的詩歌文本的討論，能夠?qū)ふ业疆?dāng)代中國(guó)詩歌寫作的坐標(biāo)，尋找到今后中國(guó)詩歌發(fā)展的方向。目前，詩歌寫作可以說是亂象叢生。上世紀(jì)90年代以降，中國(guó)詩歌的發(fā)展似乎已經(jīng)失去了方向。今天，大師在此，希望能夠把把脈搏，開開藥方，給中國(guó)詩歌找出一些指引性的東西。這是一層意思，第二層意思，今天我們所在的地方是三湖書院，這是一代大儒、著名歷史文化人物康有為讀書的地方，在這么一個(gè)地方談詩論道，意義非凡，希望能夠更多地體現(xiàn)我們對(duì)中國(guó)文化的傳承，對(duì)文化傳統(tǒng)的發(fā)揚(yáng)光大，從而給中國(guó)文化史留下些有益的思考和探索。我就先說這些吧，把時(shí)間留給各位老師。謝謝各位！

主持人：謝謝陳陟云先生的精彩的開場(chǎng)，今天“在這個(gè)點(diǎn)平衡世界詩歌研討會(huì)”就正式開始，我們也歡迎各位詩評(píng)家們各抒己見。

張德明：陳老師點(diǎn)名要我發(fā)言，恭敬不如從命，作為一個(gè)墊場(chǎng)，我想拋磚引玉，希望我的一些粗淺的理解能夠激發(fā)各位專家更精彩的闡釋。我跟陳陟云的交流和接觸，應(yīng)該說也有很長(zhǎng)的時(shí)間了，最早是2007年前后，好像是在一次廣東詩歌節(jié)上，第一次跟他當(dāng)面接觸，當(dāng)時(shí)也是一面之交，因?yàn)槲沂沁@樣的一個(gè)性格，不是那種見面熱的人，而是要有深入的了解后才可能會(huì)有更多交往。就是我真的要跟你有深入的了解以后我們才會(huì)走得很近，進(jìn)入深層的交流和接觸。所以在詩歌界有一些深交的朋友都是通過長(zhǎng)期的了解、熟悉，最后彼此之間形成了非常深厚的友情。我其實(shí)讀陟云詩歌的時(shí)間是很久的，最初是在他的詩集或者他的博客上閱讀，欣賞他的詩歌作品。我記得有一次，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，在他的博客上讀到了他新近創(chuàng)作的幾首詩以后，覺得寫得很好，質(zhì)量很高，但又深感詩歌界一直以來對(duì)他重視不夠，研究不深。為這么一位作品優(yōu)秀但一直被遮蔽的詩人所打動(dòng)，于是我就在博客上給他留言，大意是說，陟云，你的詩歌寫得很好，但是沒有人來進(jìn)行解讀和闡釋，就可能很難引起人們注意和重視。詩歌的生命是在解讀中間被打開的，在我們今天這樣一個(gè)加速運(yùn)轉(zhuǎn)的時(shí)代語境下里面，一個(gè)詩人的詩歌作品不論有多好，如果沒有人來關(guān)注，那可能很快就被海量的作品所遮蔽；如果不加以細(xì)致解讀的話，那么它的生命可能還處于一種睡眠的狀態(tài)?；蛟S是看我留的紙條了以后，陟云也心有所動(dòng)，他后來就出了《陳陟云詩三十三首詩及兩種解讀》一書，這樣就有了我們進(jìn)一步的詩歌方面的深入交流。后來，隨著友誼的不斷加深和相互了解的不斷深入，我們彼此間的互動(dòng)多起來。我們南方詩歌研究中心也給他做了一些活動(dòng)，比如做了兩次研討會(huì)，一次是2011年，當(dāng)時(shí)是當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)的一個(gè)會(huì)議，中間穿插著一個(gè)非常重要的議程，就是陳陟云的詩歌研討會(huì)。

陳陟云：當(dāng)時(shí)是清華老師主持的。

張德明：對(duì)，是張清華老師主持的一個(gè)研討會(huì)，當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)幾乎所有新銳的青年批評(píng)家都在場(chǎng)。第二次是2014年，以我們?cè)姼柩芯恐行牡牟┦拷淌跒橹鞲?，又給他做了一次研討會(huì)。兩次研討會(huì)應(yīng)該說都對(duì)陳陟云詩歌的基本美學(xué)特征、審美內(nèi)涵做了一些深入的研究。應(yīng)該說，這幾年在陳陟云詩歌的闡釋和推廣上，我做了自己力所能及的工作。除了為他開了兩次專題研討會(huì)外，還主編一本專門研究陳陟云詩歌的論文集，由花城出版社出版。最近，我們還準(zhǔn)備出一本《細(xì)讀陳陟云》，對(duì)他比較重要的30首左右的詩歌進(jìn)行文本細(xì)讀，每一首詩大概附有三、四千字的細(xì)讀文字。陳曉明老師曾出了一本關(guān)于細(xì)讀的著作，我讀后深受啟發(fā)。我一直以為，細(xì)讀不僅是一種研究方法，對(duì)于詩歌來說，細(xì)讀更是一種審美評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，在我看來，真正的好詩應(yīng)該是經(jīng)得起細(xì)讀的詩。事實(shí)上，在當(dāng)代詩壇，真正能夠經(jīng)得起細(xì)讀的作品并不是很多的，但陳陟云的詩幾乎每一首詩都經(jīng)得起細(xì)讀，他的詩確實(shí)如程光煒老師稱贊的，繼承了北大“精致”的文學(xué)傳統(tǒng)。我昨天晚上又把陳陟云的這兩本詩集從頭到尾再次閱讀、欣賞了一次，我想從四個(gè)方面來對(duì)他的詩歌做一些闡釋。

第一個(gè)方面，在我看來，陳陟云的詩歌創(chuàng)作是詩人為自己所創(chuàng)建的一個(gè)獨(dú)特的精神家園，是他在世俗世界之外開辟的一個(gè)新的生存的空間。在我們當(dāng)下這樣一個(gè)物質(zhì)泛濫、欲望涌動(dòng)、世俗橫流的庸常世界，作為一個(gè)法官，作為一個(gè)法院的院長(zhǎng)，陳陟云在繁重的工作之外還能夠保持一顆安靜的詩心，能夠在夜深人靜的時(shí)候?qū)懴逻@些非常優(yōu)美的詩句，在詩歌里面寄托著他對(duì)于精神的追求和向往，這種文學(xué)行為，正是一種人文精神的折光。熟悉陳陟云詩歌的人都知道，他的詩很少追時(shí)髦，很少趕潮流，從沒有不假思索地去表達(dá)大眾情緒，比如抒寫公共題材，跟隨人們?nèi)ミM(jìn)行集體式寫作，這些在他的詩歌里面都找不到蹤影、找不到痕跡。陳陟云只是聽從自己內(nèi)心的聲音，只是寫自我能夠領(lǐng)悟和感受到的精神世界，表達(dá)的是內(nèi)在的渴求，表達(dá)的是心靈的聲音，不趨勢(shì)、不媚俗，追從高邁的精神向度，表達(dá)優(yōu)雅的生命情懷，這可以說是陳陟云詩歌寫作的一個(gè)宗旨、一個(gè)目標(biāo)。比如說很多詩評(píng)家反復(fù)提到的，他的《躲進(jìn)一個(gè)詞》或者《獨(dú)守一份孤獨(dú)》等，都可以說是他在這種庸常的世界之外，另外建構(gòu)一個(gè)比較純凈的、比較優(yōu)雅的精神家園。在《躲進(jìn)一個(gè)詞》中，詩人把詞語比作了非常難得的精神家園，獨(dú)守一份孤獨(dú)，就是守護(hù)自己的精神追求。事實(shí)上，在喧囂鬧騰的世界之中，想要獨(dú)守孤獨(dú)是很困難的，因?yàn)槲覀冎涝诹餍形幕瘯惩o阻的時(shí)代，我們的精神空間會(huì)越來越狹窄，能夠保守自己孤獨(dú)是很難能可貴的。陳陟云通過詩歌找到了一個(gè)精神的出口，他用詩歌來進(jìn)行靈魂的洗禮，進(jìn)行心靈的慰藉，詩歌成為了他精神養(yǎng)護(hù)的一個(gè)非常重要的媒介。正是因?yàn)閷?duì)于詩歌的這樣一種矢志不渝的追求、這樣執(zhí)著的堅(jiān)守，不僅他的心靈保持了純潔的一面，而且他的工作、使他的法官形象也得以純粹，那種一身正氣的形象也得到了張揚(yáng)。昨天我看《南方都市報(bào)》，陟云有一段話，正是對(duì)他的詩歌與他工作相互關(guān)系的精彩闡發(fā)。他說，如果一個(gè)優(yōu)秀的法官具備了詩人身上的感性和悲憫，他會(huì)變得更加的優(yōu)秀，可以說具備詩人的感性特質(zhì)可以讓我們仰望星空，明確遠(yuǎn)方的目標(biāo)，更加有理想、有情懷、有境界。這段話非常好。以前人們總有疑惑：一個(gè)法官、一個(gè)從事法律工作的人怎么會(huì)想來寫詩？詩歌是講感性的，而法官需要理性，這兩者之間是不是有著不可彌合的矛盾？陳陟云給了我們明確的答案。在他看來，這中間不僅沒有矛盾，而且還可以相互補(bǔ)充、相互促進(jìn)。我曾經(jīng)寫過一篇文章，就從他的法官的身份來闡釋他的詩歌，我認(rèn)為實(shí)際上他的詩歌很多的優(yōu)點(diǎn)、很多的優(yōu)勢(shì)都是與他的職業(yè)有關(guān)系的，他的職業(yè)促進(jìn)了他的詩歌，他的詩歌使也使他的法官的正氣形象得到了更加鮮明的體現(xiàn)。這是我要說的第一個(gè)意思，陳陟云的詩歌創(chuàng)作是他在庸常的世界之外，另外開設(shè)的一個(gè)純凈的精神家園。

第二個(gè)方面，對(duì)詞語的敬畏。陳陟云的詩歌創(chuàng)作體現(xiàn)著他獨(dú)特的審美原則，這個(gè)原則是不能輕易破壞的，盡管說在今天這樣一個(gè)跟風(fēng)的時(shí)代，這樣一個(gè)流行文化暢通無阻的時(shí)代，詩歌也被裹挾著向前，但是陳陟云始終堅(jiān)守他自己的原則，對(duì)于詩歌這樣一種最高的語言形式、藝術(shù)形式來說，陳陟云有他自己的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，有他自己的藝術(shù)準(zhǔn)則，他始終保持對(duì)于詞語的高度的敬畏，這樣一種敬畏是非常難能可貴的。昨天陳老師、孟老師和張老師都在談，有一些口語化的作品，比如伊沙推舉的新世紀(jì)詩典之類，其中有很多用泛濫的口語來抒寫的詩歌文本，某種程度上對(duì)新詩形象造成破損。但是，陳陟云的寫作一直都保持對(duì)詞語本身的敬畏，他的詩歌語言是非常干凈的，是非常純粹的。這種對(duì)于詞語本身的高度敬畏，大概體現(xiàn)于這樣幾個(gè)層面：一個(gè)是他有著非常謹(jǐn)慎的寫作態(tài)度。陳陟云詩歌寫得很緩慢，寫得很平緩，他是那種不急不躁的，不是想在短時(shí)間內(nèi)要出大量作品的詩人。他只聽從內(nèi)心的要求，有情感的催促才下筆，才在夜深人靜的時(shí)候?qū)懴螺x煌的詩句，他并不急于說一定要在短時(shí)間內(nèi)寫出多少首詩來，這樣一種緩慢的寫作速度，可能跟他的詩歌要求是有關(guān)系的，與他的這種謹(jǐn)慎的寫作態(tài)度是密不可分的。這種謹(jǐn)慎的寫作態(tài)度，也促使了他在進(jìn)行藝術(shù)表達(dá)的時(shí)候非常注重用語的簡(jiǎn)約和節(jié)制，這是他敬畏詞語的第二個(gè)層面。我曾在一篇論文里面說過，陳陟云是一個(gè)講究詞語經(jīng)濟(jì)學(xué)的詩人，作為一個(gè)法官經(jīng)常要處理經(jīng)濟(jì)方面的案子，所以對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的領(lǐng)悟、了解是一般人難以比擬的，這種工作上的優(yōu)勢(shì)也促進(jìn)了他的詩歌創(chuàng)作。陳陟云的詩歌創(chuàng)作非常講究詞語經(jīng)濟(jì)學(xué)，這使得他的每一首詩幾乎都是精品，每一首詩都非常的講究，用詞都非常的自然和妥貼。他的簡(jiǎn)約、節(jié)制的藝術(shù)表達(dá)，也造就了他的詩作不多但韻味無窮的特點(diǎn)，我們看他的每一個(gè)詩集都不厚，都很薄，但他的詩歌的藝術(shù)容量是巨大的，薄薄的世界自有著不可低估的精神重量。第三個(gè)層面，他這種敬畏詞語的詩歌態(tài)度，從文本上看表現(xiàn)為精心的意象選擇和巧妙的詞語組合。陳陟云詩歌的意象非常的精到，他的《夢(mèng)囈》《月光下海浪的火焰等等》等等，意象設(shè)置都非常的精巧，同時(shí)語言的選用、組合都恰到好處。用古人講的“增之一份則多，減之一份則少”來形容陳陟云的詩歌創(chuàng)作，我認(rèn)為也是非常確切的。

陳陟云詩歌的第三個(gè)方面，就是他的不少詩歌有一種不可多得的一種禪意。陳陟云對(duì)佛經(jīng)、對(duì)佛教的領(lǐng)悟非常深切，這種理解和領(lǐng)悟也無形中會(huì)在詩歌中呈現(xiàn)。當(dāng)然他不是要用詩歌直接來闡發(fā)這個(gè)佛理，而是在描寫內(nèi)心對(duì)世界的感觸的同時(shí)，他的詩歌觸動(dòng)了禪的玄機(jī)，從而流露出某種禪意。陟云把詩歌當(dāng)做是修身養(yǎng)性的方式，他的詩中禪的信息非常的渾厚，字里行間體現(xiàn)出禪的智慧，給人很多關(guān)于存在的思考和關(guān)于人生的啟迪。我前不久細(xì)讀了他的一首詩《松贊林寺》，這首詩寫完之后，他首先貼在自己的新浪博客上，我當(dāng)時(shí)讀了就很有感觸，后來專門寫了一篇大概有4000字左右的文章來細(xì)讀這首詩。這首詩寫得很巧妙，他寫在松贊林寺，別人都在入寺禮佛，但是他偏偏不入寺門，就在寺外，只是休閑、放松，過簡(jiǎn)單的生活，這樣的處理是值得玩味的。我在對(duì)這首詩歌進(jìn)行解讀時(shí)，曾經(jīng)指出，陳陟云的這首詩選擇一種獨(dú)特的詩歌演繹形式，不寫進(jìn)佛儀式之繁瑣，以及佛家道義之精深，而是呈現(xiàn)主體之我抵達(dá)寺院卻偏偏不跨入寺門，只在寺外過簡(jiǎn)單生活的情景，這樣的抒寫策略是富有深意的，只注重外在的禮佛儀式，可能會(huì)無法保存主體精神之獨(dú)立，而立于儀式之外，盡可能放松自我，釋放本真，這種看似遠(yuǎn)離佛家法事，不理會(huì)俗人敬佛規(guī)則的行為，表面看來好像有點(diǎn)超規(guī)越矩，不盡佛情，事實(shí)上或許更與佛禪之意相通。正所謂曲徑通幽，用獨(dú)特的方式扣動(dòng)了玄機(jī)，我覺得這個(gè)詩是有禪意的。我記得朱光潛先生在他的《詩論》里面好像說過，古代的禪詩是非常多的，但是古代的禪詩往往是有禪趣而無佛理，但是陳陟云的很多詩是有深厚禪理的，是有非常深刻妙意的，需要深入的咀嚼和品鑒。在喧囂的世界中保持內(nèi)心的寧?kù)o，以精致的語詞來表達(dá)純凈高潔的精神情懷，用以彰顯不一樣的境界，這或許是陳陟云詩歌的獨(dú)特禪意的別樣顯現(xiàn)。

我要說的第四個(gè)方面，就是陳陟云詩歌非常注重矛盾修辭的運(yùn)用。我閱讀了陳陟云的很多詩歌，覺得他有一種非常精到的藝術(shù)技巧，就是詩歌中無所不在的矛盾修辭。矛盾修辭有很多詩人都使用過，但陳陟云用得最好，他把這種矛盾修辭用得非常頻繁，也非常的準(zhǔn)確和到位。他以充滿駁雜意味的矛盾修辭，把靜默世界里豐富的精神意涵和深刻的生命底蘊(yùn)進(jìn)行了藝術(shù)的闡發(fā)。我們可以舉一個(gè)例子，比如說他的《月光下海浪的火焰》這一首詩里面，這一首詩是將動(dòng)與靜、水與火、時(shí)間與空間、歷史與現(xiàn)實(shí)、短暫與永恒、外在與內(nèi)在等等相反或相對(duì)的事物交織在一起，構(gòu)成一個(gè)意蘊(yùn)深厚、詩意盎然的藝術(shù)空間。上述這些相反或者相對(duì)的意象和語詞交織疊合在一起，碰撞出了無限的詩意。再比如說《茶馬古道》這一首詩，是他游歷云南后寫下的組詩之一，這首詩涉及到生與死、歷史與現(xiàn)實(shí)、英雄與美女等等諸多相反、相對(duì)的一些思路和意象。還有比如說《喀納斯河》，這也是一首很多評(píng)論家都津津樂道的詩歌，這首詩寫的是車在不停地走，而他很想到對(duì)岸去，但是又一直無法到對(duì)岸去，這種矛盾與糾結(jié)在詩中纏繞。我也曾經(jīng)寫過一篇解讀文章，題目叫《彼岸的誘惑》，在文章里我解釋到，每個(gè)人都可能有某種更高遠(yuǎn)的生命追求，但他又無法超越這平凡的世界，他不得不被這種俗常的世界所裹挾，他沒有辦法停下自己的腳步，他很想“到彼岸去”那種非常神奇的向往與追求，最終很可能會(huì)變成一場(chǎng)空。在《喀納斯河》里面，詩人將許多相反、相對(duì)的事物，比如說此岸與彼岸、趕路與停留、抵達(dá)與錯(cuò)過等等組合在一起，這些事物在這里交織、重疊、碰撞和摩擦，產(chǎn)生出無窮的詩意。

以上所述，是我對(duì)陳陟云詩歌的個(gè)人理解，也許有一些并不完全準(zhǔn)確和到位，我說出來希望得到各位方家的批評(píng)指正。當(dāng)然如果從更高的標(biāo)準(zhǔn)上說，我對(duì)陳陟云也有一些要求，在此我也想對(duì)他提出一些建議。第一個(gè)建議，他可以適度的放開些去寫。他有的詩寫得過于拘謹(jǐn)，并不太活潑和充滿生趣。有時(shí)候講求精致可能是好的，但是這種精致中間還可以適當(dāng)?shù)淖⑷胍恍┮靶?，這樣處理可能使詩歌的場(chǎng)面更擴(kuò)大，所以我覺得適當(dāng)?shù)倪€可以放開一下，不要太拘謹(jǐn)，有時(shí)候太恪守自己的某一種規(guī)則，很可能會(huì)遮蔽自己的另外一些表達(dá)能力、創(chuàng)作能力。其實(shí)詩人還有很多的潛能，只是有意識(shí)的把它壓抑著，如果放開一些，可能寫出更多新的詩歌作品來，這都是有可能的。其實(shí)創(chuàng)作能力是可以不斷挖掘和激活的。另外，陳陟云的詩歌基本上沒有涉及到我們當(dāng)下的一些生活，所以也可以適當(dāng)?shù)膶懸粚懏?dāng)下生活，寫一寫，即使是失敗之作，即使是自己認(rèn)為不成功的，但是你可以嘗試著用詩歌與我們當(dāng)下生活接軌。寫一寫當(dāng)下生活，可能會(huì)更加促進(jìn)你對(duì)精致化的深入理解和純熟表達(dá)。我提的就是這兩個(gè)建議，不知道是否恰當(dāng)。我要說的就是這些，希望我能拋磚引玉。謝謝大家。

主持人：有請(qǐng)向老師發(fā)言。

向衛(wèi)國(guó)：跟陟云結(jié)識(shí)了有很多年了，就像德明說的，我跟他差不多同時(shí)認(rèn)識(shí)陟云。我不像德明準(zhǔn)備得那么充分，我想到哪就說到哪吧，有可能只是一種總體的感受和印象。上一次在嶺南師范學(xué)院做研討的時(shí)候，我寫了一個(gè)很短的文章，談的是陟云詩歌里面的空間感，那么今天我還是從這里開始吧。我讀他的詩，覺得大部分，大概都可以把它轉(zhuǎn)化成一個(gè)微型的舞臺(tái)或一個(gè)微電影，他的詩中這種戲劇感都是非常強(qiáng)的，他總是設(shè)置了一個(gè)小型的舞臺(tái)一樣的東西。作為一個(gè)讀者來看他的人和他的詩歌創(chuàng)作的總體狀況，我總有這個(gè)感覺：我好像是在看一出戲，這出戲有兩個(gè)場(chǎng)景在不停的轉(zhuǎn)換。昨天晚上我又重溫了一下張清華老師的序，張老師的序開篇談到陟云的身份問題，法官和詩人的雙重身份。我仿佛看到一個(gè)人在白天和黑夜之間不停的轉(zhuǎn)換，白天是法官的身份，這是一種場(chǎng)景；到了夜晚，他一個(gè)人獨(dú)自在燈下面對(duì)冷雨孤燈進(jìn)行寫作時(shí)候的狀態(tài)，在我的眼前是非常清晰的又一種場(chǎng)景。這是一種循環(huán)，就是說他夜晚的寫作，是彌補(bǔ)白天的一種失敗、白天的一種恥辱，我用這樣的詞應(yīng)該沒問題吧？作為現(xiàn)實(shí)生活中的法官，深受體制和潛規(guī)則的束縛，他不可能沒有失敗感、屈辱感，這一點(diǎn)體制中人心知肚明，不用明說。在這樣一種現(xiàn)實(shí)的生活和場(chǎng)景中間感受到的無法排解的失敗和恥辱使之選擇后退，也就是到了夜晚他要退到他的詩里面去。所以，他的詩實(shí)際上是在尋找或者建構(gòu)，剛才德明說得很對(duì)，尋找或者建構(gòu)另外的一個(gè)生命的空間。但是，他的詩歌空間是非常古典化的，他的詩里面通常都會(huì)有一個(gè)古代才子式的人物和一個(gè)美女的角色，比如說《前世今生》里面，就有一個(gè)李后主和一個(gè)小周后的形象。當(dāng)然這只是一個(gè)表象，詩人把他個(gè)人的思考，實(shí)際就是陳陟云的思考，轉(zhuǎn)變成了某一個(gè)詩歌戲劇里的角色，讓他來思考，或者借助“前世”來思考“今生”，但外在表現(xiàn)卻是一個(gè)才子佳人的戲劇場(chǎng)景。戲劇里面的“才子”實(shí)際上有很多生命的思考，甚至有時(shí)達(dá)到了很高的哲學(xué)境界。以前我有篇文章解讀過，《前世今生》到了第五章以后，實(shí)際上是一個(gè)很高的哲學(xué)總結(jié)了，但詩人設(shè)計(jì)的是九章，我就懷疑到了第五章的這樣一個(gè)高度以后再怎么深入下去，我覺得可能會(huì)很困難。要么就是循環(huán)，往回走，一直往上走的話會(huì)非常困難，第五章后會(huì)有很大的難度。也就是說，他設(shè)置了這樣一個(gè)戲劇化的場(chǎng)景，很多詩都是這樣的，甚至寫項(xiàng)羽的詩，實(shí)際上也是一個(gè)英雄詩人和虞姬同時(shí)在場(chǎng)和對(duì)話的場(chǎng)景。但這些東西在他的戲劇化的詩歌里面其實(shí)是非常虛幻的，都是一種幻影，而且詩人的姿態(tài)是后退的，一直退，退到前朝，退到宋朝、唐朝，我的閱讀一直是這樣的感覺。陟云大部分的詩，在寫作的時(shí)候都非常擅于設(shè)置這樣的場(chǎng)景，比如《月光下海浪的火焰》，他設(shè)想了一幅畫軸慢慢的打開，月光下我和美人慢慢的出入畫中的場(chǎng)景：慢慢的出來、慢慢的又進(jìn)去。他詩歌的戲劇空間，有時(shí)非常奇特，甚至可能是一塊石頭。一塊石頭也可以成為他的一個(gè)舞臺(tái)，我們可以想象一塊晶瑩剔透的水晶石一樣的東西，像一個(gè)宮殿，里面有兩個(gè)人物。假如我們把鏡頭拉遠(yuǎn)一點(diǎn)的話，你就會(huì)看到整個(gè)石頭和石頭里面的表演；當(dāng)然如果推得很近，那個(gè)石頭就不見了，就只能看到一場(chǎng)很大的戲劇。當(dāng)它結(jié)束的時(shí)候，又拉回來，那個(gè)石頭又出現(xiàn)了，你又可以看到表演是在石頭里面。他有很多這種設(shè)置，一塊玻璃打碎了，就會(huì)有千百個(gè)面孔同時(shí)表演，因?yàn)槊恳粔K碎玻璃也是一個(gè)舞臺(tái)。還有最奇異的是，一個(gè)詞語也可以成為這樣的一個(gè)舞臺(tái)或空間。那么他為什么要寫成這個(gè)樣子？我覺得就是跟他現(xiàn)實(shí)生活中的處境有很大的關(guān)系。當(dāng)他在白天以一個(gè)法官的身份，以一個(gè)政治人物的身份，參與了一種他可以感受到或者見識(shí)到、而我們局外人無法知道的一種現(xiàn)實(shí)中的失敗，或者一種尊嚴(yán)的受辱，等等，這是一個(gè)方面；當(dāng)然還有很強(qiáng)烈的另一個(gè)方面，就是個(gè)人情感的失敗體驗(yàn)，這在他的詩里面是非常明顯的。然后，到了夜晚，他就會(huì)退到黑暗里面去，退到黑暗中的詩歌中去。但是黑夜里面的詩歌，也并不能給他太多的真實(shí)的慰藉，他的個(gè)體性的理想與情感即使回到古代也是無法實(shí)現(xiàn)的：我很難設(shè)想這樣一種場(chǎng)景的真實(shí)性——一個(gè)古代的才子卻端著一杯紅酒（我知道陟云是紅酒專家），也就是說，把一個(gè)現(xiàn)代人的體驗(yàn)和思想放回到一個(gè)古代才子式的人物身上，他是無法承擔(dān)的。所以我覺得，那是一種非常虛幻的理想，到了黑夜以后，也就是最后在詩歌里面，還是只有失敗——所以，到白天他又逃回來了。夜晚逃回白天，白天逃回夜晚。他的詩總是給我這樣一種感覺，一個(gè)經(jīng)受著非常強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)政治所強(qiáng)加的恥辱感和個(gè)人情感的失敗感所煎熬的人，不斷地從白天逃到夜晚，從夜晚逃到白天，從詩外逃到詩內(nèi)，從詩內(nèi)又逃到詩外?？傊?，詩歌也沒有讓詩人真正得到他想要的安寧，大體上，這就是我讀陟云詩歌總體的感覺。

德明剛才談到了一些陟云詩歌具體的特點(diǎn)或者說一些藝術(shù)上的東西，我也簡(jiǎn)單地談?wù)勊脑姼枥镂易钕矚g的兩首。

一首是《故居》。我讀到這首詩的時(shí)候簡(jiǎn)直是受驚了，就像真的回到故居里面，打開門，一屋子的幽靈齊刷刷的站起來。沉睡的幽靈全部一下醒過來，我覺得讀詩的時(shí)候我自己好像也是一個(gè)這樣的幽靈，一下子被驚動(dòng)了。在我們當(dāng)代的詩歌里面能帶給我這樣的感受的是非常少的，所以非常喜歡。作為一個(gè)當(dāng)代詩人，是現(xiàn)實(shí)中的人也好，詩歌中的人也好，這么優(yōu)秀、這么杰出的一首詩恰恰誕生在他的故居，這個(gè)是很有意味的。詩歌可能并不一定能成為你的靈魂最終去往的地方，我們每個(gè)人實(shí)際上在記憶深處最重要的可能還是你來的那個(gè)地方，就好比我們每個(gè)人最后都是從哪里來就回到哪里去，這就是我們共同的歸宿。因此當(dāng)我們回到故居的時(shí)候感受是特別不一樣的，因?yàn)椤肮示印奔仁且粋€(gè)現(xiàn)實(shí)存在的地點(diǎn)，也是一個(gè)生命隱喻。

另外一首，我想談的是詩人某年元旦寫的《新年獻(xiàn)詞：閉門造車》。因?yàn)槲矣X得“閉門造車”就是寫作的一個(gè)隱喻。我們寫詩，其實(shí)就是自己關(guān)著門自己造一個(gè)車。但是，這個(gè)“車”也可能就是德明剛才說的第一點(diǎn)，就是自己造一個(gè)精神的家園，一個(gè)靈魂的去處，一個(gè)靈魂寄托的地方。我想詩歌本質(zhì)上對(duì)詩人而言大概也都是這樣的作用。

我就大概談這些吧，我沒有辦法談得很細(xì)，因?yàn)楹芫脹]有去認(rèn)真讀過了。謝謝各位。

張清華：陟云的詩，我從一開始接觸就有一種感覺，要想寫文章很難，難在哪兒？難在他的詩通常不表現(xiàn)觀念，所以很難把握?，F(xiàn)在大家都太傾向于表現(xiàn)觀念、表現(xiàn)姿態(tài)、表現(xiàn)立場(chǎng)，甚至表現(xiàn)所謂的思想，而陟云卻把這一切都化于無形之中。剛才他們兩位談的有一些想法很給我啟發(fā)，其中一個(gè)就是陟云的詩很像是一個(gè)“裝置”，這個(gè)裝置不是實(shí)體性的，而是用幻覺、幻象搭建的，你圍著它走來走去，發(fā)現(xiàn)它是一個(gè)多棱體，一個(gè)不規(guī)則的幻象，它會(huì)讓你不斷產(chǎn)生出新的看法，讓你在讀一首詩的時(shí)候不斷顛覆自己的看法，所以會(huì)產(chǎn)生一種恍惚和游移。我想這可能就是詩歌最好的一種境界了。在我看來，一首詩好比是一座園子，如果換成西方話語，也可以說是博爾赫斯式的“交叉小徑的花園”，用我們中國(guó)的話說，就是“春深似?！?、“移步換景”，或是干脆就是蘇州的一個(gè)園子，或者哪兒哪兒的一個(gè)園子。這個(gè)東西隨著你的年紀(jì)越大，會(huì)感覺它越有意思、越豐富。所以我其實(shí)當(dāng)初給陟云寫這個(gè)序很難，非常難，猶疑良久，我不得不用了散點(diǎn)的方式，通過不斷地尋找一個(gè)語感，用近乎散步的方式與他和他的詩進(jìn)行了一個(gè)對(duì)話，大概是這么一個(gè)理解。所以我寫完以后發(fā)現(xiàn)寫得也還有點(diǎn)意思，因?yàn)槲也⒉患庇诒磉_(dá)一個(gè)觀點(diǎn)、一個(gè)評(píng)價(jià)，而是很慢地試探性地表達(dá)一種理解。另外，因?yàn)槲腋煸茖儆谕m然他受的教育比我好，是北大畢業(yè)的，但我以為從生命經(jīng)驗(yàn)上，我們也有很接近的一面，所以我就很盲目的自信我讀懂他了，所以就寫了那篇東西。這說明什么呢？就是我們這種搞評(píng)論的人，閱讀和批評(píng)大部分情況下不是成功的，有時(shí)候是急急忙忙，照貓畫虎，或者急于去把那個(gè)觀念表達(dá)和闡釋出來，可事實(shí)上卻從未接近過那個(gè)文本，我們與對(duì)象之間始終是一個(gè)不曾兼容、無法對(duì)話、未曾抵達(dá)的關(guān)系，只是演繹了一個(gè)理論的范式，但如果你真的和這個(gè)文本之間構(gòu)成了一種理解，一種“遲疑的理解”，一種“游移的對(duì)話”，反而可能是成功的，因?yàn)槟阕x著讀著會(huì)忘記了你在讀誰，你最終認(rèn)為是在讀自己，而且你還會(huì)發(fā)現(xiàn)逐漸進(jìn)入了自己，還沒有完全讀懂自己，每一次都是對(duì)文本的重讀，也是對(duì)自己重新闡釋。陟云的詩好就好在是這么一個(gè)情況。

因此，我也無法用確定的意思來加以概括，而只是表達(dá)一些感受。我想首先從時(shí)間人手來談：我們通常生活在一種“現(xiàn)代的焦慮”——或者說“現(xiàn)代性的時(shí)間困境”之中，在這種焦慮當(dāng)中寫的詩，一定是觀念化的、姿態(tài)化的，陟云也一樣，但他非常恰切地從這種焦慮中釋解出一種和傳統(tǒng)密切連接的主題。之所以會(huì)如此，我覺得他可能有幾種原因，第一種是，他在年輕時(shí)代是一個(gè)詩人，后來慢慢變成了一個(gè)法官，甚至他一度忘記了自己原來是誰，現(xiàn)在他突然想起來我原來還是那個(gè)“陳陟云”，所以就老想用語言找回原來的那個(gè)自己；再一個(gè)，我覺得可能就是源于我們中國(guó)古往今來的固有傳統(tǒng)，即李白所說的“萬古之愁”，這個(gè)“萬古愁”是一個(gè)莫名其妙的東西，每一個(gè)讀書人、每一個(gè)不肯混同于世俗的人，都會(huì)假模假式或半真半假，或最后真的“陷入”其中，獲得了一個(gè)類似“存在”的哲學(xué)處境，一個(gè)一生無法完結(jié)、無法自決的這么一個(gè)東西，這就是“萬古之愁”，一個(gè)莫名其妙的愁，一個(gè)非常根本的愁，一個(gè)形而上學(xué)的愁。有人也將此稱為“萬斛閑愁”，這個(gè)“閑”字很重要，和搞學(xué)問是一樣的，就是必須要有“閑”。我覺得陟云在這個(gè)意義上，還原和傳承了一個(gè)古人的美德，就是一個(gè)固有的思想與想象的方式，一種擔(dān)承的自覺，真的是一種佳境。

德明和衛(wèi)國(guó)細(xì)讀了很多陟云的詩，但我總在想，陟云是用了一個(gè)什么樣的寫作方式、寫作范式？是否他自己也未必完全意識(shí)到自己是“活在古人中間”？在我看，當(dāng)他變成一個(gè)詩人的時(shí)候，他就在時(shí)間上回到了古代一一他為什么在黑夜里寫詩、寫夢(mèng)境？其實(shí)就是努力擺脫白天的困境，他要通過黑夜介入到幽靈當(dāng)中和古人對(duì)話，或者說生活的前人中。所以“前世今生”、“夢(mèng)囈”、“月光下”，這一切都是給自己設(shè)定一個(gè)情景、設(shè)定一個(gè)道具、設(shè)定一個(gè)通道，我覺得從現(xiàn)實(shí)世界回到亡靈世界，或者傳統(tǒng)的世界里，回到古典的世界里，回到幻覺的世界、回到夢(mèng)境……其實(shí)這一切都是從時(shí)間上返回過去，從空間上返回到一個(gè)幻境中，這種空間與時(shí)間的挪移和潛越其實(shí)都是同時(shí)完成的。這就是我一直在想的一個(gè)問題，即“身份”到底影響著什么，為什么我們覺得陟云的詩和流行的、和現(xiàn)在大家普遍的寫法不一樣？是因?yàn)樗氐搅藦那埃阅銜?huì)覺得他和現(xiàn)在流行的詩、和外國(guó)的詩距離比較遠(yuǎn)——可能陟云也會(huì)讀，他可能也有史蒂文斯、龐德、博爾赫斯，可能都有，我至少看到海子、歐陽江河，但我在陟云的詩里看到更多的，是一種李煜和王維式的東西，我感覺是這樣。還可能有很多禪詩的印記，我對(duì)禪詩沒有系統(tǒng)閱讀，但是我很喜歡。我覺得陟云可能也未必是修佛修道，但是“回到古人中間”，自然就有了這些東西，所以我認(rèn)為，陟云的詩更像是我們傳統(tǒng)詩歌在當(dāng)代的一個(gè)重新的生長(zhǎng)。他的很多作品與古典詩歌在神韻上、意境上、在情調(diào)、思想上都是完全可以銜接的，但是從文本上，他又和古典詩歌保持了“距離”——這很重要，因?yàn)檫@個(gè)距離如果保持不好，就很容易流俗化了，很多人化用古人的詩句，在詩里變成了裝點(diǎn)，會(huì)很俗。但是陟云很少化用、很少直接引用古人的詩句，但你卻發(fā)現(xiàn)他活在古人中間，或者古人活在他身上，我覺得這是一個(gè)比較妙的境界。當(dāng)然，刻意去追求這種效果也未必能成，這跟天分才能有關(guān)系，在這一點(diǎn)上，他確乎是恰如其分、恰到好處的。

對(duì)古典詩歌的傳承，其實(shí)從新詩誕生就開始了，新詩的歷史其實(shí)是不斷返回的歷史，這里面有各種各樣的說法，但是成功的很少。從馮乃超、李金發(fā)、戴望舒等開始，還有五六十年代的臺(tái)灣，如余光中、鄭愁予等，他們的詩中有很多古典意象，但迄今為止，古典元素差不多都變成了裝點(diǎn)。如果我們要把陟云的詩歌闡釋到“最高限度”，那么在我看來他的一個(gè)最了不起的貢獻(xiàn)，就是復(fù)活了傳統(tǒng)詩歌的某些東西，但是他又有所保留，沒有將之符號(hào)化和裝點(diǎn)化，這可能是天分所致了。就是說，他保持了一個(gè)活人的距離，但在精神上又實(shí)現(xiàn)了互融，即“前世今生”的一個(gè)關(guān)系——古人是你的前世，你是古人的今生。我覺得這是根本問題，我也是才突然意識(shí)到這一點(diǎn)。這可能今后是陟云需要自覺的，最根本和最重要的東西。

再一個(gè)就是夢(mèng)境。陟云的大部分詩我覺得都可能是在“半昧半醒”中間，因?yàn)槲乙灿羞@種體驗(yàn)，有時(shí)因?yàn)椤伴喿x的剩余”或是糾結(jié)于一種寫作的沖動(dòng)，可能會(huì)長(zhǎng)時(shí)間處在半失眠的狀態(tài)，半失眠狀態(tài)我以為就是陟云的詩誕生的時(shí)刻。這有什么好處呢？半夢(mèng)半醒的時(shí)候，它能讓你的詞語達(dá)到一種“臨界”的狀態(tài)，就是在表達(dá)和不表達(dá)、清晰與不清晰、說和不說，似是而非、似非而是之間，這剛好是禪意落定的另外一種形式。禪宗的妙處可能就在這兒。當(dāng)然可能是兩種情況，一是白天經(jīng)過修習(xí)而達(dá)到這種禪定，二是夜晚處在半明半昧、半夢(mèng)半醒之間而神不知鬼不覺地獲得了其意。前者近乎于“無”，后者要近乎于“有”，而“禪”是要化解所有煩惱，化解所有的經(jīng)驗(yàn)和意識(shí)，要?dú)w于無，且近乎于有的睡眠。但是，你在寫作當(dāng)中半夢(mèng)半醒的其實(shí)還是在尋找，他意義所指的那個(gè)方向剛好又相反——是指向無的，這個(gè)看似矛盾的狀態(tài)是“交接”而過的，因此我覺得陟云的禪意可能和他的半夢(mèng)半醒剛好有一種妙合，但是又有一種張力。

之所以會(huì)發(fā)生這樣的猜測(cè)，是因?yàn)槲铱偸窃噲D體驗(yàn)別人寫作的時(shí)候的狀態(tài)，我有時(shí)候也在寫，或者想寫，可我總覺得對(duì)詞語的使用不是重就是輕了，而陟云總是能拿捏得恰到好處——雖然他也不是說完全沒有問題，有時(shí)候一松掉他的分量也顯得不夠，開始往上飄，有點(diǎn)力氣不佳。但這也有一點(diǎn)好處，就是用減法之后，又可能有一種不經(jīng)意的“四兩撥千斤”的妙處。所以我昨天晚上也看他的這本《月光下海浪的火焰》和后面的這些作品，2012年以后，一直到2014這幾年寫的，都偏于短了，但是禪意卻越來越豐富。這與他之前的寫作當(dāng)然也是相貫通的，陟云好像一直活在古人中間，而且離古人越來越近了。

所以他的時(shí)間變慢了——接下來我要說一下速度的問題，我不是說一首詩的產(chǎn)生的速度，他寫作的快慢，而是說詩本身的速度。陟云的詩本身的速度是很慢的，雖然我們知道他生活的節(jié)奏可能很快，就像我們沖浪，沖浪的時(shí)候很快，但是一旦把繩子松開，立刻就慢下來了，我想象陟云可能就是這樣，白天很快，晚上突然慢了下來，他就非常享受這種慢。夢(mèng)境也好，前世鏡像也好，還有空間上的挪移、幻境，這一切共同的作用就是使你的詩里的速度變慢了，慢得更容易綻放其細(xì)膩。因?yàn)槲乙矊?，但我總是覺得我的速度控制不住，韻腳過于華麗或者平滑、順滑，即使故意制造摩擦，也起不了太大作用。而陟云就是天生的，他的詩的不知為什么速度就是慢，顯得游刃自如，特別大氣。時(shí)間在他這兒幾乎無效。

我舉一個(gè)例子：組詩《桃花傳說》。它里面的第三首《桃花源》：詩中沒有時(shí)間，起筆“此地”直接就定住了，“此地?zé)o桃三萬畝”，戲擬了“此地?zé)o銀三百兩”的俗語，這個(gè)語言一下子就出來了，“春風(fēng)不來，桃花不開”，完全是靜止，沒有時(shí)間性，但這是幻覺中的——我不太好意思說這一點(diǎn)，但還是要說一下——陟云在公開生活的背后好像也有另一種私密生活，我說的私密生活是精神和情感意義上的，雖然它往往不一定是合法的，但是寫作可以讓私密生活合法化，用俗的話說，好比“偷別人老婆”是不合法的，但如果寫成了詩就會(huì)很美，普希金和他情婦的銅像矗立在莫斯科阿爾巴特大街的盡頭，供人們觀瞻，就是一個(gè)例子。就是說，詩歌可以完成法律和倫理無法完成的，我覺得這個(gè)太完美了。我是這樣理解的，用法律來評(píng)判世界，然后用詩歌來完成自己。所以你看，人家說：“你來了，以復(fù)述為舟”，他這個(gè)敘述也是一個(gè)虛的，陶淵明式的虛構(gòu)體?！熬壪校一ㄊ㈤_兩岸，開在蝴蝶紛飛的翅膀上，是前世的青袍，沾滿咳出的鮮血”，又是古人活到了你身上，或是你活到了古人中間。此時(shí)此刻你就是陶淵明?！扒笆赖脑搭^，匿影無蹤，誰若南陽劉郎，尋而病終？”最后前世今生合到一起，古人不見了，古人變成了你；你也不見了，你變成了古人。我覺得，他這種寫法其實(shí)完全回到了我們前人的寫法，“前不見古人，后不見來者。念天地之悠悠，獨(dú)愴然而涕下?！?，“江畔何人初見月，江月何年初照人？人生代代無窮已，江月年年只相似”。反正我覺得陟云的詩“撲回”了中國(guó)傳統(tǒng)，而且又保持了微妙的距離，我覺得這一定是一種佳境。

剛才幾位說的我也都同意，就是陟云越松馳的時(shí)候?qū)懙迷胶?，裝置感越強(qiáng)，跳躍感越強(qiáng)，越是不期而至，渾然無宗，靈感就感覺越美妙，但是這個(gè)放松是長(zhǎng)期緊張和修行的結(jié)果，一味的放松不可能有這種佳境，這也是一個(gè)辯證法，寫作的辯證法。以上我說了很多，但是不一定對(duì)，具體的作品分析就不展開了，就問題而言，我能夠說出來的，除了我在文章里面寫的，能夠言說的，大概就是這些了。

張德明：剛才是點(diǎn)題了，在這個(gè)點(diǎn)上平衡世界：用法律評(píng)判世界，用詩歌完成自我。

孟繁華：跟陳陟云認(rèn)識(shí)約是2005年吧，陟云的詩我讀得很少，但是他的《三葉集》是看了，剛才你們兩位，張教授、向教授，你們細(xì)讀的我很受啟發(fā)，昨天在飛機(jī)上看了陟云的詩集，包括昨天晚上我們聊了之后，又看了一個(gè)多小時(shí)，我只想到兩點(diǎn)，一點(diǎn)是清華也寫到的，就是作為一個(gè)詩人和一個(gè)法官，這兩種身份怎么統(tǒng)一到一起？我當(dāng)時(shí)想的是不是有這種可能性：就是不管詩人也好或者是法官也好，他都是對(duì)人類的最高正義的一種維護(hù)，一種是現(xiàn)實(shí)的這種公平和正義，一種是精神領(lǐng)域的這種公平、正義和價(jià)值守護(hù)，它們有相通的東西，所以能夠完美的體現(xiàn)在一個(gè)人身上，一定有他的道理。還有一點(diǎn)，就是陟云的詩歌很內(nèi)斂，這和為人有關(guān)系，就是溫文儒雅的這么一個(gè)法官，我們看到的法官，大概陟云是最有修養(yǎng)、最文雅的一位。通常有時(shí)會(huì)認(rèn)為法官的形象有點(diǎn)頤指氣使（笑）。陟云本來就是詩人又是法官，尤其是很內(nèi)斂。我非常同意清華兄的說法，寫月光，寫雨，寫不同時(shí)間的雨，這些東西都是古代詩人的非常普遍的題材，任何一個(gè)季節(jié)或任何一個(gè)自然現(xiàn)象和詩人內(nèi)在的心境有直接的關(guān)系，寫雨實(shí)際上是寫心境，寫自然景觀也是寫心境，詩這種文體和小說，或其他敘事文體是完全不一樣的，不管你寫什么題材，寫的都是詩人自己，你的修養(yǎng)、你的情趣、你的情懷、志向等等寫的都是自己，一覽無余，包藏不住的，其他文體不是這樣的，比如小說可以寫虛構(gòu)，虛構(gòu)的人物、虛構(gòu)的場(chǎng)景，天上人間、黑白兩道什么都可以寫，但是詩還是有限制的，那么這種古典趣味我還是有一些排斥的。比如寫小說的儲(chǔ)福金，儲(chǔ)福金是一個(gè)小說家里面寫古典意境寫得比較好的人，尤其寫紅樓，因?yàn)榧t樓是一個(gè)地方，不是《紅樓夢(mèng)》里面的紅樓，就是寫學(xué)生隊(duì)員的聚散、寫離別、寫人生共度，這些東西都是古典趣味的，這些東西為什么在儲(chǔ)福金的小說里寫得不感人呢？因?yàn)檫@些古典的東西確實(shí)已經(jīng)成為過去了，離別在我們今天算什么呢？從佛山到北京三個(gè)小時(shí)就到了，不是“桃花潭水深千尺，不及汪倫送我情”，不是他一走可能就訣別了，一生再也見不到了，今天有高鐵、有飛機(jī)，什么都有，你還可以有視頻聊天，離別這種題材在今天為什么寫不出來感覺？因?yàn)樗鼧?gòu)不成和心境、和生存狀態(tài)關(guān)聯(lián)特別密切的東西。比如我想清華了，比如我在什么地方，瞬間我也能過來了，到美國(guó)就24小時(shí)，任何地方都可以到，所以對(duì)古典的如“人生共度”這些趣味，有一段時(shí)間我是很懷疑的。

但是最近也不是讀陟云的詩受的啟發(fā)，我讀到兩個(gè)青年作家，一個(gè)是弋舟，一個(gè)是張楚，他們兩個(gè)關(guān)系特別好，都是70后的。弋舟是在甘肅，從蘭州跑到湖北鄖縣看張楚，弋舟有抑郁癥，抑郁癥的人你知道他很焦慮、很焦躁，內(nèi)心非常不安，他去了之后張楚給他借了一處房子讓他住在這里面，也可以寫作什么的，結(jié)果他到了之后就想走，因?yàn)橐钟舭Y他有狂躁的，張楚好歹把他留住了，住了兩天他還是走了，走了之后到車站那兒，弋舟和張楚分別的那一刻我真是深深的遺憾，一個(gè)朋友要走了我能怎么辦呢？我再給你遞上幾包煙、給你遞深幾瓶啤酒，再給你遞幾瓶飲料，這些東西在我們現(xiàn)在都不是稀奇東西，但是在離別那一刻作為朋友我怎么表達(dá)我對(duì)你的挽留還有惜別的這種感情？他都是通過生活里面最日?；募?xì)節(jié)，這種東西讓我覺得回到了古典的分別方式、意境和人間性，在這一刻我感到這個(gè)，所以回到古典是非常正確的事。在陟云的詩里面，這種書寫里面我覺得還有很多的，比如剛才清華提到的，一個(gè)是寫項(xiàng)羽，項(xiàng)羽寫了四首。寫項(xiàng)羽的時(shí)候，一個(gè)是這里面表達(dá)出他的個(gè)人的修養(yǎng)，也就是說對(duì)楚霸王、兩漢之爭(zhēng)的那個(gè)時(shí)代的歷史知識(shí)，對(duì)項(xiàng)羽、對(duì)虞姬、對(duì)末路英雄的這種情懷，投射事實(shí)上也是他自己?！队⑿垌?xiàng)羽之虞兮虞兮》這一首詩我真是太喜歡了。在《夢(mèng)囈》的91頁，這首詩我覺得寫得真是好，就是我們讀了那么多愛情的詩，再去讀陟云的這個(gè)，他寫了這么一段，“如果還有來生就讓我追隨你……”，這寫的還是自己，用清華的話來說，這可能是寫隱私的。還有清華在序里邊寫的很好，中年的愛情。中年的愛情在我們小說的表達(dá)里面，這個(gè)東西都變成了另外一種愛情形式，就是和青澀時(shí)期的愛情完全是兩種味道、兩種情懷、兩種境界，但是清華的序言當(dāng)中肯定了中年愛情的這種更深邃的東西，或者說到了一定年齡的時(shí)候?qū)鄣倪@種理解，他和青澀時(shí)期的對(duì)愛的理解是完全不一樣的，就清華那一段我覺得講得非常好。當(dāng)然我們這是閑聊，陟云即便是一個(gè)法官、是一個(gè)詩人，他首先是一個(gè)人，他作為人就有人的各種各樣的想象、欲望，我不能實(shí)現(xiàn)都可以通過想象的方式實(shí)現(xiàn)，通過把個(gè)人內(nèi)心的關(guān)于對(duì)愛的理解投射到這樣一個(gè)古代的末路英雄和他的愛人之間，這個(gè)寫得真是太感人了。

那么一個(gè)是內(nèi)斂的、一個(gè)是開放的，剛才講如何寫月光、寫雨、寫夢(mèng)囈這些東西有關(guān)系，但是一旦離開自己的內(nèi)心，他走向自然的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候他內(nèi)心開放度就表達(dá)出來了，比如他寫的《喀納斯湖》?！犊{斯湖》是向成吉思汗致敬的詩，這首詩也寫得非常好，他和成吉思汗金戈鐵馬征服世界的方式不一樣，詩人要用詩來征服世界，不是用血腥，不是用刀光劍影來征服世界，所以這一點(diǎn)就是一下冒出的都是帶有警句性的東西，確實(shí)非常之好。

還有一點(diǎn)我是覺得陟云對(duì)語詞的迷戀，他的詩里面經(jīng)常出現(xiàn)語詞的這樣一個(gè)本身的詞，語詞、語詞經(jīng)常出現(xiàn)。這個(gè)我們也經(jīng)常在講，說漢語的這個(gè)東西實(shí)在是太繁復(fù)，豐富、復(fù)雜，不可琢磨，看得見摸得著但是非常難以把握。那么對(duì)語詞的引用，我覺得是詩人最基本的素養(yǎng)，如果沒有對(duì)語詞的這種迷戀的話，詩何將成為詩。陟云對(duì)語詞是非常迷戀的，無論是寫內(nèi)斂的詩還是寫面對(duì)自然、面對(duì)歷史去抒發(fā)自己的時(shí)候，陟云都用一種邊緣和邊界的狀態(tài)出現(xiàn)。他說的是這個(gè)事情，但表達(dá)的卻是另一回事，就像剛才清華講前半部分的時(shí)候，說的都是陟云的詩，但是沒有一句提到陟云的詩，他是通過形象的方式來把陟云的詩擬人化和抽象化。陟云在寫這些詩的時(shí)候，因?yàn)橥ㄟ^對(duì)語詞的運(yùn)用，他在這種邊界上表達(dá)的時(shí)候每一句和他的主題似乎沒有關(guān)系，但是句句說的都是它，這個(gè)就是一個(gè)詩人掌控的能力。語詞再如何的美麗，但都很難以表達(dá)的自己內(nèi)心的想象，陟云自己也說是“難以言達(dá)之岸”，難以構(gòu)成真正的獨(dú)立對(duì)應(yīng)的關(guān)系，這是所有詩人都要面對(duì)的困惑，也是難以解決的難題，因?yàn)橐蛔兂烧Z言的時(shí)候它就失真，就像我們講述一個(gè)真實(shí)的故事，但是一變成語言就變成敘事了，每個(gè)人的敘事不一樣，每個(gè)人的講述方式不一樣，那個(gè)真相恰恰就被遮蔽了。我覺得詩和我們所講的敘事在某些方面還是有關(guān)系的。讀完陳陟云的這些詩，我有一個(gè)感覺：中國(guó)現(xiàn)在的詩人太多了，現(xiàn)在名角就那么幾個(gè)，這幾個(gè)人其實(shí)遮蔽了很多詩人，大家一談就是這幾個(gè)人。為什么會(huì)遮蔽？因?yàn)槌藥讉€(gè)所謂名角，其他人的詩我們就是不讀，不讀這個(gè)是最要命的事情，你不讀詩怎么知道誰寫得好、誰寫的差？陟云的詩確實(shí)因我們不讀而被遮蔽了，確實(shí)是被遮蔽了！德明說陟云是被遮蔽的詩人，我覺得陟云不僅是被遮蔽的詩人，而且是被低估了的詩人。因?yàn)槲覀儧]讀他的詩，就不知道它的好，不知道它的價(jià)值，所以真的就被低估了。加上陟云出的詩集并不多，就那么幾本，寫得很慢，剛才清華對(duì)陟云詩歌里面的時(shí)間就闡述了非常多。因?yàn)閷懙蒙伲瑢懙寐?，更不容易引起注意。其?shí)一些詩人，特別是那些名角，在今天不寫作就意味著死亡，不寫作馬上被大家遺忘了，就像電視臺(tái)里面的主持人，你得天天都看見他。所以他要天天寫，天天讓人家看見，但寫什么，寫得多爛也不要緊，他是名角，就是偶像，究竟寫了什么你根本不知道，但只要是他寫的，就是好詩、名詩、佳作。就像一個(gè)高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，你聽他講了兩個(gè)小時(shí)，回去想想，其實(shí)他什么也沒講，什么內(nèi)容也沒有，但也是高妙的。這個(gè)是一個(gè)非常普遍的現(xiàn)象。而陟云寫得少，從在詩里面對(duì)時(shí)間的理解之外，保持一個(gè)詩人寫作的嚴(yán)肅性，我也覺得是非常難得的。

當(dāng)然陟云可能也有一點(diǎn)稍稍的不滿足，這個(gè)不滿足清華在序里面也提到了一句，這一句是什么呢？當(dāng)然陟云自己也承認(rèn)，就說他的身份還是有關(guān)系，他作為一個(gè)共產(chǎn)黨員、中級(jí)法院院長(zhǎng)的身份，這個(gè)詩他不能那么張揚(yáng)的去寫。就像雷巴科夫?qū)懓柊吞亟值膬号臅r(shí)候，為什么普希金不屑于去批判，因?yàn)闀r(shí)過境遷之后一文不值，他寫的就是政治觀念，政治哪兒靠譜？今天是這樣，明天就那樣了，所以事實(shí)上帶有這種味道，只不過他變成一個(gè)神話之后命運(yùn)沒有說穿而已。但是陟云我覺得這可能是一種個(gè)人的選擇，別人的這些看法對(duì)于詩人來說我覺得構(gòu)不成一種真正的參考，我就是這樣選擇，這是我對(duì)社會(huì)的一種理解，我不當(dāng)這個(gè)院長(zhǎng)我也這么寫，所以讀完陟云的這些詩之后還是非常感慨。另外清華也在，我不說別的，我說北大的詩人和北師大的詩人還是不太一樣的。

張清華：北大的是“正大”，北師大的是諧謔。一邊是生、旦；一邊是花臉，是凈、末、丑。

孟繁華：你看陟云的、陸波的、姜濤的詩，甚至也包括臧棣前期的詩，胡續(xù)冬、還有海子，北大確實(shí)有龐大詩人群體，這個(gè)詩人群體應(yīng)該說對(duì)整個(gè)詩壇的影響是非常巨大的。北師大后來詩歌的發(fā)展說什么和未明湖之爭(zhēng)，其實(shí)構(gòu)不上這個(gè)，爭(zhēng)什么？根本沒有任何接觸，就是像打仗的時(shí)候，我倆根本沒交過手，這叫什么爭(zhēng)？這是挨不上的事。這里面完全是一個(gè)虛擬的爭(zhēng)論。還有所謂民間和知識(shí)分子之爭(zhēng)，知識(shí)分子本身就在民間，不在廟堂就在民間，只有民間對(duì)廟堂，沒有說什么民間對(duì)知識(shí)分子。這真是胡扯。挨不上這個(gè)事。當(dāng)然說北大好，不是因?yàn)槲沂潜贝笮Ｓ眩ㄐΓ?/p>

張清華：經(jīng)常說北大好，和北大也沒有什么關(guān)系。

孟繁華：清華是詩歌的總教頭，對(duì)于詩我是外行，但是讀了陟云的詩之后，我就還是雜亂無章的談一些隨感，如此而已。謝謝。

陳曉明：請(qǐng)曉音老師談一談。

曉音：我只能從一個(gè)創(chuàng)作者的感性的角度談?wù)勱愙煸频脑姼琛Ｐl(wèi)國(guó)經(jīng)常會(huì)帶回來陳院長(zhǎng)的詩集，然后我在家里面也會(huì)經(jīng)常比較細(xì)地品讀。

我覺得有兩個(gè)詞我想在今天講一下。一個(gè)，就是說陳陟云的詩是非常干凈的。我注意到，包括昨天晚上我在讀這兩本詩集的時(shí)候也感受到，就是他的詞語是用得非常干凈的，跟當(dāng)下的詩歌創(chuàng)作的一些潮流有差異性。他的每一個(gè)詞、每一個(gè)字都是經(jīng)過挑選的，然后讓我們感覺到他整個(gè)的詩歌，不管是哪一個(gè)字或者哪一個(gè)詞，你讀起來有非常舒服的感覺，而不是像現(xiàn)在的很多詩歌。當(dāng)下大量的詩歌涌入我們閱讀的視野，可能正當(dāng)你讀到一些詩，尤其在夜深人靜，感覺很舒服的時(shí)候，突然卻給你撒了一把沙下來，或者給你潑了一些臟東西下來，你就感覺到美好的東西被破壞掉。而我們?cè)陟o夜讀陳陟云的這種詩就感覺非常干凈、透明，這不是一般的寫作者能做到的，而是要達(dá)到很高的高度才能做到這一點(diǎn)的。

第二個(gè)詞就是堅(jiān)守。從陳陟云個(gè)人來看，他是從北大出來的，當(dāng)年北京大學(xué)有一幫人在寫詩，詩就像是精神家園。對(duì)精神家園的堅(jiān)守，可能有人用生命來做，而他是用時(shí)間，還有自己的文字和詩歌來做堅(jiān)守。那么，他的這個(gè)精神世界當(dāng)中，我覺得最好的，是他沒有匯進(jìn)當(dāng)今的這種流行的潮流。我們經(jīng)常講，中國(guó)詩壇有點(diǎn)像一個(gè)大舞臺(tái)，粉墨登場(chǎng)的也好，生旦凈丑也好，大家上去像唱大戲一樣的，三五天，敗下陣來，然后又有一批人粉墨登場(chǎng)。而他這種堅(jiān)守，就是說他不管發(fā)生什么樣的事情，即使鑼鼓敲了半天，他仍然堅(jiān)守著自己的一個(gè)非常干凈的內(nèi)心世界、精神世界，然后來進(jìn)行寫作，把一批批好的詩歌呈現(xiàn)于世。剛才我們的評(píng)論家，像孟繁華老師也講，他是被低估的，我覺得很多時(shí)候，他可能是有意地避開這種潮流，進(jìn)行一種獨(dú)立的寫作。我想起來，這個(gè)月我?guī)Я艘慌耍畮讉€(gè)茂名作家協(xié)會(huì)的人到內(nèi)蒙古去采風(fēng)，回來的途中我們?cè)谖靼沧×藘商欤靼驳那匕妥?、伊沙、王有尾他們搞了一個(gè)詩歌朗誦會(huì)。后來我就發(fā)現(xiàn)，從第二天起茂名的所有寫詩的人都寫“伊沙體”的詩，這個(gè)就很危險(xiǎn)，后來我就在群里面給他們說，伊沙是一個(gè)個(gè)體，他的影響再大，也只是寫作的一個(gè)方向，你們不能全都去摹仿他。如果都去摹仿，這就很糟糕。詩歌是有很多種樣式的，包括剛才張清華老師講的話，在詩壇上有一個(gè)伊沙在那兒就夠了，你可能就要做一做陳陟云，或者你要做一做其他的詩人，構(gòu)成中國(guó)詩歌多元化發(fā)展的格局，這樣才會(huì)有更好的發(fā)展前景。所以后來我在微信上面、群里面經(jīng)常提醒他們；衛(wèi)國(guó)第二天也在說，你們不能這樣，中國(guó)有很多好的詩人，你們不能一葉障目，要去發(fā)現(xiàn)更多的好東西。那天秦巴子講過一句話，我覺得今天用于評(píng)價(jià)陳陟云的寫作非常合適，他說詩歌寫作是一輩子的事情。詩人不是為哪一個(gè)時(shí)代而生的，也不是為哪一個(gè)結(jié)點(diǎn)而生的，可能到了某一個(gè)時(shí)段、某一個(gè)時(shí)間當(dāng)中他會(huì)被很多口號(hào)、很多標(biāo)簽所淹沒，但是像陳陟云這種能夠堅(jiān)守的詩人，如果一直按照這種路數(shù)來寫的話，他終究會(huì)成功的。因?yàn)樗膶懽鞑皇且粫r(shí)、不是一刻的，他是一生的寫作，這也是我對(duì)他充滿敬意的地方。如果你不是把它作為某一個(gè)需求來進(jìn)行，而是把它融進(jìn)你的生命當(dāng)中，到幾十年之后我們還在，然后我們想要談?wù)摰哪愕脑姼枰策€在寫著，我就覺得這是最棒的詩人。

姚老師：我是一個(gè)讀者，我接觸陳陟云的詩應(yīng)該不算太晚，我在2006年的時(shí)候在佛山圖書城就買了他這本書——《在河流消失的地方》。

主持人：都已經(jīng)發(fā)黃了，珍藏很久了。

姚老師：大概是在2010年的時(shí)候，我向佛山市社科聯(lián)申請(qǐng)陳陟云詩歌研究的課題，但沒有批下來。我和陳陟云認(rèn)識(shí)是在去年的8月，我是通過張德明認(rèn)識(shí)陳陟云的。下面我從佛山地域這個(gè)角度來闡述，盡管我也不是一個(gè)本土的佛山人。我的看法是什么呢？我覺得，陳陟云是把佛山近代以來的詩歌文化和北大新詩傳統(tǒng)結(jié)合得比較完美的詩人，我的觀點(diǎn)就是這個(gè)。我首先講佛山詩歌文化。今天我們到三湖書院來，三湖書院大家都知道這是康有為讀書的地方，但是大家可能不知道，康有為還有一個(gè)同門的師弟，那是誰？就是簡(jiǎn)朝亮。簡(jiǎn)朝亮有一個(gè)得意門生，就是被譽(yù)為“嶺南四大家”之一的詩人黃節(jié)，康有為、簡(jiǎn)朝亮都是南海九江朱次琦的學(xué)生，梁?jiǎn)⒊质强涤袨榈膶W(xué)生，黃節(jié)是什么人呢？黃節(jié)應(yīng)該說是我們?cè)谧惱蠋?、孟老師你們北大的老前輩，他是?917年被北京大學(xué)校長(zhǎng)蔡元培聘為教授的，一直在北大講授詩歌，一直講到1934年秋。那么黃節(jié)和佛山的詩歌文化有什么關(guān)系？在我看來，佛山是一個(gè)小地方，但也是一個(gè)不小的地方，這里的文人、學(xué)者從這個(gè)地方走出去后，他的視野、他的修為是博大的。

陳曉明：四大古鎮(zhèn)之一。

姚老師：黃節(jié)在北大的講臺(tái)上，他講的是詩，北大的新派學(xué)者開始是瞧不起他的，后來到胡適、到周作人，包括清華大學(xué)的吳宓，都對(duì)他非常欽佩?，F(xiàn)在我談到陳陟云這兒來，大家都知道陳陟云畢業(yè)于北大，北大是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的風(fēng)水寶地，用陳平原先生的話來說，張中行在七、八十歲時(shí)還能寫出那么漂亮的散文《負(fù)暄瑣語》，是因?yàn)檎戳吮贝蟮墓狻ｊ愙煸频脑?，起步?982年、1983年，他是1979年進(jìn)北大。

陳曉明：1980年。

姚老師：1980年？我是1983年讀大學(xué)，我和陳陟云是同齡人。我們那個(gè)時(shí)候讀的最熟的就是北島、舒婷的“朦朧詩”。這樣看來，“朦朧詩”是陳陟云詩歌寫作的資源之一，凡是以舒婷、北島等人的“朦朧詩”作為寫作資源的，我發(fā)現(xiàn)有一個(gè)共同點(diǎn)，就是家國(guó)情懷?！半鼥V詩”產(chǎn)生后，尊敬的謝冕老師，他用“崛起”兩個(gè)字揭開了中國(guó)新詩評(píng)論的新的一頁。以“朦朧詩”作為寫作的一種資源，或者一種起點(diǎn)的話，這種詩人他離不開對(duì)家國(guó)命運(yùn)的關(guān)注。一旦他離不開家國(guó)命運(yùn)的關(guān)注的話，他的詩歌的境界不會(huì)小的，所以剛才德明也講到了陳陟云的詩很精致。在我看來陳陟云的詩不但精致，而且他的境界很大。今年張德明在編《細(xì)讀陳陟云》一書，我也寫了三首詩的解讀，我發(fā)現(xiàn)陳陟云的詩，不論是長(zhǎng)的還是短的，他里面有一個(gè)內(nèi)在的東西：詩的境界是博大的。所以陳陟云和我們常說的“第三代”詩歌，什么什么流派詩人，是截然不同的。謝冕先生對(duì)“第三代”詩歌在內(nèi)容上有一個(gè)概括，這個(gè)概括是什么呢？是“自我撫摸”。而這在陳陟云的詩歌里是不會(huì)有的?！暗谌痹娙嗽趥€(gè)人的小天地里自我陶醉，陳陟云的詩沒有這種小家子氣，他不會(huì)有這種東西。即使有些詩也是他內(nèi)心世界的一種個(gè)人化的體驗(yàn)，但他不在個(gè)人的世界里陶醉，他能走出來。陳陟云有一首詩叫《在河流消逝的地方》，這首詩剛才我們張老師也談到了，張老師說古典詩歌傳統(tǒng)在現(xiàn)代詩人里面復(fù)活了，我就發(fā)現(xiàn)他寫的就是聞一多所稱頌的《春江花月夜》中的“宇宙意識(shí)”，詩很短，而且陳陟云還有一首詩有異曲同工之妙，就是《黑駿馬》。我想：作為佛山詩人陳陟云，他的詩為什么有這么一種博大的情懷呢？第一，是和近代以來佛山詩歌文化有關(guān)，或者說廣義的嶺南詩歌文化，這里的詩人走出佛山、走出嶺南之后，他的家國(guó)情懷是非常明顯的，不會(huì)在個(gè)人小天地里陶醉。盡管古代文人自我陶醉、附庸風(fēng)雅很常見，但是佛山詩人黃節(jié)沒有，順德的羅癭公也沒有，還有番禺的葉恭綽、葉公超，他們的詩歌都沒有個(gè)人小家子氣，都是博大的。也許這就是近代以來佛山詩歌的文化性格。北大詩歌的傳統(tǒng)，包括馮至、海子等，在詩歌史上站得住腳，應(yīng)該說還是大氣的。為什么陳陟云的詩歌有這種很大氣的東西？我覺得陳陟云的詩歌，是佛山近代以來詩歌文化和北大新詩傳統(tǒng)的結(jié)合，兩者在他身上統(tǒng)一起來，才有陳陟云詩歌的大氣象、大格局、大氣魄。這是我個(gè)人一個(gè)不成熟的觀點(diǎn)。我講完了，謝謝大家。

陳曉明：姚老師說的這個(gè)角度也特別好，那我也來狗尾續(xù)貂談點(diǎn)看法。剛才大家都談得非常好，很深入，我覺得幾個(gè)朋友坐在一起來談詩，這是能夠交心的形式。剛才陟云說到希望通過他的詩能談出對(duì)中國(guó)文化的傳承，他希望自己在這方面能夠有所作為，這是他對(duì)自己的期許，這種理想的情懷難能可貴。剛才幾位這方面都談到，不管是衛(wèi)國(guó)先生和清華兄都談到古典情懷的問題，我覺得這個(gè)也是特別好，剛才姚老師談到陟云的詩跟佛山的文化和北大的傳統(tǒng)的這些問題，我覺得都是在這大背景下來談。孟兄剛才也是在這個(gè)大的思想背景中來闡釋陟云的詩，在當(dāng)代文化的建構(gòu)當(dāng)中來理解陟云的詩歌，我覺得這些都是一些非常好的觀點(diǎn)。德明先生是做得比較細(xì)，他多年研究陟云詩歌已經(jīng)達(dá)到很高的境地了。盡管清華兄寫了“天下第一序”，但是德明先生也下了很大的功夫，所以他們兩個(gè)有得一拼。今天在這里討論陟云的詩就有充足的理由。那么對(duì)于我來說，只是初涉陟云的詩。從我的角度來看，讀陟云的詩給我的直接感受也如曉音老師說的：干凈和堅(jiān)守。這也是我的最直接的體驗(yàn)，同時(shí)覺得這樣的詩品非?？少F。剛才清華兄指出，陟云的詩有難度，陟云是下了很大的功夫?qū)懺?。清華兄也和我說起過，他寫陟云詩集的序時(shí)，費(fèi)了很大的功夫，就是說他遲遲不能動(dòng)筆，想來想去最后才找到了一個(gè)敘述的角度和方法。當(dāng)然，清華兄做文歷來下功夫，這回也確實(shí)是下功夫?qū)?，故這篇序言寫得特別漂亮。說崔灝題詩在前，清華兄這是提序在前。即便如此，我也還要不自量力談一談，并且試圖把陟云的詩學(xué)理化，所以我也列了幾個(gè)要點(diǎn)。我想談三個(gè)問題。即從歷史譜系方面、從哲學(xué)方面、從語言等三個(gè)方面來接近陟云的詩。

其一、關(guān)于歷史譜系問題。光煒兄這次沒來，很遺憾，我知道他前幾天寫了一篇關(guān)于陟云的文章，很有見解。他是從五四的新詩傳統(tǒng)，即從馮至、卞之琳的新詩傳統(tǒng)來談陟云的詩，他認(rèn)為陟云的詩在藝術(shù)上細(xì)化了馮至和卞之琳的詩。程光煒是知名的文學(xué)史專家，我覺得這個(gè)角度很有意義，也特別重要。我也從文學(xué)史的角度把陟云放在中國(guó)現(xiàn)代新詩的傳統(tǒng)中去看，我從更近的傳統(tǒng)，從八十年代的詩歌的思想譜系去談陟云的詩。陟云是在八十年代初，在北大詩歌最熱火的時(shí)候他在北大讀書。北大的朦朧詩傳統(tǒng)對(duì)他是一個(gè)深層的記憶，多年之后，他和八十年代的詩歌依然具有親緣性，卻和當(dāng)下的主流詩歌拉開了距離。因?yàn)樗麖氖路傻墓ぷ?，所以?dāng)他重新?lián)炱鹪姷臅r(shí)候，他還是回到那個(gè)源流上來。當(dāng)代中國(guó)的文學(xué)思潮，不管詩也好，還是小說也好，都有一個(gè)特點(diǎn)，就是它傾向于斷裂一一它不斷地?cái)嗔?，每一批的詩作者都要和過去的決裂，最典型的是1998年朱文和韓東搞的《斷裂》那種宣言。但是這種“斷裂”本身使中國(guó)文學(xué)沒有內(nèi)在的深化，這其實(shí)也是非?？上У?。當(dāng)?shù)谌娙撕俺觥按虻贡睄u”的時(shí)候，他們自己要棄絕自己的前提。他們覺得他們棄絕朦朧詩的傳統(tǒng)的時(shí)候，他們就能處于一片新的天地中。他們以一種“野獸派”的方式、非非主義的方式，說道：“許多年腰上別一串鑰匙”，“許多年記得街上的公共廁所”。作為一種反抗的姿態(tài)有一種歷史的意義，但是這種歷史的意義總是非常短暫和有限。中國(guó)整個(gè)現(xiàn)代激進(jìn)主義的傳統(tǒng)其實(shí)就是一個(gè)“造反有理”的傳統(tǒng)，本質(zhì)上是紅衛(wèi)兵的傳統(tǒng)。中國(guó)文學(xué)不斷追求過分激進(jìn)的斷裂其實(shí)是造成了一種很不好的風(fēng)氣。盡管我個(gè)人一直主張一種藝術(shù)的變革，也主張一種先鋒派的挑戰(zhàn)，但是它不一定要是過分激進(jìn)的斷裂。這種過分的斷裂性、沒有有內(nèi)在延續(xù)的斷裂性對(duì)于文學(xué)的傳承和延續(xù)是可悲的。所以比如先鋒這個(gè)傳統(tǒng)后來沒有內(nèi)在的藝術(shù)上的充足的動(dòng)力。有持續(xù)性的作家，如莫言、閻連科、賈平凹這一批人，他們有內(nèi)在的延續(xù)性，不管他延續(xù)的是傳統(tǒng)中國(guó)還是八十年代的現(xiàn)代主義，我覺得這一點(diǎn)是他們能夠長(zhǎng)成大樹的關(guān)鍵。

所以當(dāng)代的新詩，盡管說我會(huì)高度評(píng)價(jià)歐陽江河和西川的詩，我覺得他們其實(shí)也是在多元的包容當(dāng)中才成就了他們的詩。第三代詩人中有很多標(biāo)榜為這個(gè)“非非主義”和其他主義的，我覺得是丟掉了太多東西，他們太迷戀于斷裂和姿態(tài)了，我覺得這是一個(gè)非常大的問題。

張清華：這個(gè)觀點(diǎn)很重要，可以作一篇大文章。

陳曉明：我會(huì)重視清華兄的建議。我覺得陟云的可貴之處也是因?yàn)樗麘阎鴮?duì)八十年代的一種眷戀?，F(xiàn)在有人說“重返八十年代”，重返八十年代不是簡(jiǎn)單的關(guān)于夢(mèng)想的回到，或者說只是重塑自己在八十年代的形象的那么一種思想的夸張，我對(duì)那么一種重回八十年代是持一種警惕的態(tài)度。但在文學(xué)上，在一種文學(xué)的創(chuàng)新內(nèi)在機(jī)制上，我覺得回到八十年代是有一種歷史的包容，是在積極的未來面向中包含了歷史的承繼。所以在陟云的詩中我當(dāng)時(shí)讀到了一種非常新鮮的、充滿有活力的詩情，我可以看出它是對(duì)八十年代詩情的重新激活。我們說朦朧詩的創(chuàng)作也好，還是說八十年代的某種文學(xué)的精神也好，文學(xué)的體溫也好，我覺得那是讓我特別欣喜的。所以在陟云的詩中我讀到了一種對(duì)自我的重新肯定，是把未竟的歷史賦予一種新的品質(zhì)。

謝冕老師曾經(jīng)談到，不少詩人在抒發(fā)“自我”，但其實(shí)無“我”。謝老師試圖讀出關(guān)于“自我”的歷史，詩學(xué)辯證法。謝老師一直在提出的一個(gè)疑問，對(duì)后來打倒北島之后的反主體、反自我、非非主義的那么一個(gè)潮流的疑問。在陟云的詩中，我們可以看到他對(duì)自我的反復(fù)發(fā)問，朦朧詩的時(shí)代時(shí)過境遷，已經(jīng)很不一樣，但是陟云讓這個(gè)問題深化了，所以光煒說他的詩的細(xì)化，我覺得他也是對(duì)八十年代的細(xì)化。這個(gè)細(xì)化我理解八十年代的朦朧詩，它是一個(gè)自我的或者我稱之為主體的“最大值”，那是他把自我和時(shí)代聯(lián)系在一起，他宣稱“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”，“沒有英雄年代我只想做一個(gè)人”，甚至連顧城微小的自我也被放大為“黑夜給了我黑色的眼睛，我用它來尋找光明”。再如像梁小斌呼喊：“中國(guó)，我的鑰匙丟了”！以及后來出現(xiàn)了歷史詩的，如四川詩人宋渠、宋偉，以及后來的楊煉的《半坡》史詩等。就是把“自我”無窮地放大——放到無窮大。把它強(qiáng)烈的改變?yōu)闀r(shí)代的主體那么一種欲求，所以當(dāng)有了時(shí)代的意義后，那個(gè)“我”也轉(zhuǎn)為一種時(shí)間意識(shí)。毫無疑問，其歷史意義我們是絕對(duì)不能否認(rèn)的，但是這么一個(gè)歷史不是一種終結(jié)，不是一種完全的斷裂，也不能完全的終結(jié)。它在中國(guó)二十世紀(jì)的歷史中，我們沒有完成自我的一種解剖，我們這個(gè)自我其實(shí)是很空洞的，我們這個(gè)自我一旦和時(shí)代的大我斷裂之后，我們的這個(gè)自我就不知道何去何從，然后就變成了出現(xiàn)的小資敘事、中產(chǎn)階級(jí)寫作等等。這些都是自我沒有去處，自我空洞化，把“自我”歷史化之不可能的無奈之舉，或者說黔驢技窮的一種表述。

但是在陟云的詩中我們可以看到非常虔誠(chéng)的對(duì)自我的一種重新審視，其可貴之處就在于——?jiǎng)偛艜砸衾蠋熖岬搅恕案蓛簟?，就是他的這種自我沒有那么多私心雜念，是非常本真的、非常純粹的來看自我的一種生命，來審視我的生命的意義。所以我覺得在后現(xiàn)代時(shí)代，也并不是主體的一種死亡，有一本書《主體性的黃昏》，幾乎宣告了主體的死亡，當(dāng)然我覺得在讓一呂克·南希的之后，特別是在列維納斯的之后，這個(gè)主體如何從一個(gè)無限放大的自我，轉(zhuǎn)換為自我和“他者化”的一種關(guān)系，其實(shí)是把自我“他者化”了，所以在陟云的詩中，他在反觀自我的生命經(jīng)歷的時(shí)候，他一直是從自我和他者的關(guān)系中來看自我。特別是剛才衛(wèi)國(guó)老師提到那首詩《故居》，推開門就能看到我的影子，看到過去的影子回來，他其實(shí)是看到現(xiàn)在的自我和自我的他者化，由此構(gòu)成了一種關(guān)聯(lián)的方式。他一直看到自我的某種分離的狀態(tài)，警惕自我的分離。在陟云的諸多詩作，他對(duì)自我是有反思的，白天的自我和夜晚的自我存在一種分離的狀況。所以他試圖找到自我的他者化，出現(xiàn)了這么一種生命的境遇。在這里可以看到陟云的思考細(xì)化了，自我有一種存在的意義，而這種思考我覺得是一種靈魂的拷問，是一種真誠(chéng)的、干凈的拷問，重新去凈化自我的靈魂。

今天我們已經(jīng)不會(huì)書寫“自我”了，當(dāng)代的思辨哲學(xué)也好，當(dāng)代的詩人也好，他沒有辦法在這個(gè)領(lǐng)域上深化。一寫到自我就變得不純粹，就要玩弄自多，自嘲自我，除了把自我漫畫化、戲謔化別無他法。從美術(shù)方面看也是這樣，在90年代初就有波普現(xiàn)實(shí)主義，也叫無聊現(xiàn)實(shí)主義，把自我無聊化。在詩歌方面，伊沙曾經(jīng)以反叛的姿態(tài)出現(xiàn)，是很典型的代表。當(dāng)然伊沙也寫過一些詩是很有意義的，有時(shí)代的意義，這個(gè)要承認(rèn)，我們不能一概的否定。但是這種東西完全把自我戲謔化了，通過把自我形象變成別著“一串鑰匙”的二流子，只會(huì)去找“公共廁所”的這么一個(gè)粗陋的玩鬧，它確實(shí)具有否定性，拒絕了宏大虛假的歷史和自我。但是，不能在我們的文化中建立一種肯定性，我覺得把它的無聊化給當(dāng)代文化作為出發(fā)點(diǎn)，我覺得這不是我們的詩的全部的意義，我覺得也不是我們中國(guó)文化在今天有的最后的落腳點(diǎn)。真正的落腳點(diǎn)要從更純粹的更真誠(chéng)的肯定性開始，每一個(gè)自我能夠非常深切的、非常真切的去體會(huì)到他的一種存在的價(jià)值，這才可能有未來面向。

因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，不能在這里細(xì)讀幾首詩，如《月光下海浪的火焰》那首詩，再如《雪域》《深度無眠》《喀納斯湖》，以及剛才提到的《故居》，我覺得這些詩都是對(duì)自我的生命意義的拷問。這些詩里的“自我”是詩人在夜深人靜的時(shí)候?qū)ψ晕业姆此迹缈鬃铀浴拔崛杖∥嵘怼保幸环N獨(dú)善其身的意味。但也并非是一味的對(duì)小我的無限的、感傷的撫慰。《喀納斯湖》這首詩剛才孟兄也做了闡釋，陟云是有英雄意志的。他有雙重性的，他既有自我他者化的生命境遇的這種思考，也有他的一種理智。他有《喀納斯湖》那個(gè)系列，包括怎么去理解《松贊林寺》，我覺得那首詩要考慮詩書寫的背景。其背景是一個(gè)很大的當(dāng)代的佛的世界，在這個(gè)世界的背景上，生命有如此簡(jiǎn)單的一種形式，就是自在的沉著的自我延續(xù)，這其是一個(gè)很高的期許。不為外界所動(dòng)，佛性其實(shí)就是在自我純粹性和始終如一上。詩人其實(shí)是始終要保持一個(gè)世人皆醉唯我獨(dú)醒的這么一種自覺，是有一種生命的自覺。所以要把他們的小我看成是生命的自覺，我覺得這一點(diǎn)同時(shí)又和他《喀納斯湖》的那種英雄意志、英雄豪情聯(lián)系起來。在這里面可以看到陳陟云很寬廣的胸懷，我覺得這里面其實(shí)可讀的非常有意思。

剛才姚老師談到佛山文化，我覺得陳陟云有一種嶺南文人的情懷，所以我們今天在三湖書院，在康有為讀書的地方，嶺南文化這個(gè)背景還是要在陟云的詩中去理解，這是一個(gè)非常重要的背景。既有北大的傳統(tǒng)，八十年代的那么一種精神，嶺南文化可能是最深的一種根基。所以在陟云的生命體驗(yàn)中，現(xiàn)代人的孤獨(dú)感又有一種古典性，有一種傳統(tǒng)的關(guān)于出淤泥而不染的那種生命的自我期許，他結(jié)合得很到位。所以這點(diǎn)我后面我還會(huì)想多談關(guān)于當(dāng)代情緒和古典化的問題，但是這一點(diǎn)剛才清華兄談了很多了，這個(gè)意義我想在后面做一點(diǎn)補(bǔ)充式的展開。所以這個(gè)問題我是想回到時(shí)間哲學(xué)的意義上去談他。

那么，其二，關(guān)于時(shí)間哲學(xué)問題。陟云的詩作其實(shí)有非常鮮明的時(shí)間感，他很多詩也是在靜夜寫的，那個(gè)時(shí)候時(shí)間停止了，時(shí)間緩慢，也是清華兄提到他詩作的慢的節(jié)奏問題。這個(gè)慢和他的靜夜、和他的獨(dú)居、獨(dú)處是有一種關(guān)系。比利時(shí)神秘主義詩人劇作家梅特林克就說：“你與我相知未深，因?yàn)槟阄椅磭L同處寂靜之中。”那么在他的作品中出現(xiàn)的自我和他我，這個(gè)自我和他我同處寂靜之中，我覺得這是他抒寫的一個(gè)非常有特點(diǎn)的地方。就是在靜夜中他是和另一個(gè)自我，從白晝的自我中，他和他獨(dú)居，在這個(gè)時(shí)候他來提煉自我，來審視他的自我。所以這里面經(jīng)常出現(xiàn)時(shí)間上的遠(yuǎn)離現(xiàn)代的、一種古典時(shí)代的重現(xiàn)。他的詩里經(jīng)常浮現(xiàn)出一個(gè)漫長(zhǎng)的古典時(shí)代，跨越了千山萬水的古典時(shí)代。我覺得他的古典情懷讓我們感到一種有時(shí)間意識(shí)的深遠(yuǎn)的歷史感，那么這種歷史感有一種純凈之氣，有一種古典的氣息。既有書生意氣，又有英雄情懷，有他的豐富性。

當(dāng)然我說的時(shí)間哲學(xué)其實(shí)是現(xiàn)代的意義上來理解他的詩的時(shí)空問題，也就是生命存在的一種意義。他是從一個(gè)時(shí)間的哲學(xué)，通過一種永恒的思緒、瞬間的思考以及生與死的一種關(guān)系，他把時(shí)間哲學(xué)轉(zhuǎn)化為生命的哲學(xué)。所以在陟云的詩中我們可以看到現(xiàn)代和古典的一種結(jié)合，就是有現(xiàn)代的某種虛無主義和禪的結(jié)合。這里的虛無是在尼采意義上的虛無，并不是無，它是一種肯定性，所以尼采的虛無不是簡(jiǎn)單的虛無，所以根本意義上理解虛無和肯定性結(jié)合在一起。我會(huì)注意到他詩里面這兩種悖反的思想的統(tǒng)一，這就是因?yàn)楝F(xiàn)代的生命哲學(xué)和傳統(tǒng)人文獨(dú)善其身的關(guān)聯(lián)。陳陟云有達(dá)則兼濟(jì)天下的法律情懷——?jiǎng)偛琶闲痔岬竭@一點(diǎn)很重要，陟云在詩里表達(dá)的心跡表明，他的白天是有兼濟(jì)天下的，因?yàn)榉晒ぷ髡?，今天的中?guó)就是法治中國(guó)建設(shè)，他是有這么一個(gè)大的情懷。當(dāng)然也可以用你們嶺南文人的那種大的情懷，也有北大法律的那種情懷。但是他又有一個(gè)獨(dú)善其身的期許。到了夜晚我如何獨(dú)善其身的問題，中國(guó)傳統(tǒng)文人始終要做到這兩點(diǎn)。這兩點(diǎn)并不是在他生命的歷程當(dāng)中二元的斷裂作為一種補(bǔ)充，比如，某個(gè)時(shí)間發(fā)達(dá)就兼濟(jì)天下，失敗就獨(dú)善其身。其實(shí)是傳統(tǒng)文人在每時(shí)每刻要完成的這兩方面的統(tǒng)一。這就是中國(guó)文化史的精髓。剛才清華說要理解陟云的詩如何轉(zhuǎn)換為古典化的問題。清華兄關(guān)于“古典化”的強(qiáng)調(diào)，突顯出陟云的貢獻(xiàn)，也顯示了清華作為一個(gè)批評(píng)的敏銳。那么我們說到這種“古典化”，我們過去總是在語言的意義上來理解這個(gè)問題。這方面歐陽江河有一些詩我也特別喜歡，我也是看到他有一些古典的情調(diào)、古典的情境，能夠和一種非常現(xiàn)代甚至后現(xiàn)代的一種語詞修辭來建構(gòu)一種關(guān)系。

我想補(bǔ)充的是，我在陟云的詩中又會(huì)讀到另外一種古典的復(fù)活，這是一種人文情懷的復(fù)活，這種一種生命的自我在現(xiàn)代的哲學(xué)和古典的傳統(tǒng)中的重構(gòu)。文人的傳統(tǒng)能夠建立起一種關(guān)系，我覺得這是他特別可貴的地方，當(dāng)然這里面構(gòu)建起的是非常復(fù)雜的、非常深遠(yuǎn)的中國(guó)古典人文的一種傳統(tǒng)。這是把當(dāng)代情趣古典化，同時(shí)又是把古典情懷當(dāng)代化，我覺得在陟云的詩中是存在這么一種關(guān)系。當(dāng)然這種關(guān)系是不是做得最好我們另當(dāng)別論，但是他存在這么一種元素、存在這種可能性，我覺得這一點(diǎn)是他的詩尤其值得我們?nèi)タ吹?。像《時(shí)日》這首詩：

總感覺是站在懸崖上

孤獨(dú)的連自己的影子也無法留住

以花瓣般的手指

引領(lǐng)眾多迷失方向的河流

卻一直迷失在河流之中

而四面承風(fēng)必定是一種常態(tài)

像鷹一樣俯瞰

卻無鷹的翅膀

把風(fēng)月無邊的剪影

貼在玻璃上

讓關(guān)閉一生的窗戶細(xì)細(xì)感受雨水的

哀傷

已無從分辨誰人的跫音漸行漸遠(yuǎn)

在最后的時(shí)刻到來之前

一片苦心，依然未能穿越一本書的

情節(jié)

多么希望聽到一句來自黑暗內(nèi)核的

話語

“活著是一種負(fù)擔(dān)

而死亡卻使負(fù)擔(dān)更重”

暖暖，閃耀著火焰

點(diǎn)燃獨(dú)自流下的淚水

然后把自己深鎖在一朵花中

隨花，綻放或者凋萎

這里面既有現(xiàn)代的孤獨(dú)感，存在時(shí)間的一種消逝，而且也有某種現(xiàn)在的英雄意志“像鷹一樣俯瞰，無鷹的翅膀”等等。但是他這個(gè)情境“風(fēng)月無邊”、“剪影”等等，“窗戶”的情節(jié)是一個(gè)典型的古典的意向，古典的一種時(shí)空，所以我會(huì)讀他的這個(gè)詩，確實(shí)是把這種古典和現(xiàn)代結(jié)合得特別有意思。像《深度無眠》這首詩，我-也覺得他確實(shí)是對(duì)生命的這樣一種思考，他是你看深度無眠、活著、死亡，這種生與死的關(guān)系，像“這樣的時(shí)代還有什么骨頭，/可以雕刻自己的塑像？/在夜里，給語詞涂一點(diǎn)顏色，/孤獨(dú)就是一片黑，/愛作為詞根……”等等，“成為靜物，每夜被臨摹”，特別那一句，“已經(jīng)沒有器皿，可以安放那些灰燼了，只有疼痛的花，透過潰爛的石頭”。我覺得一個(gè)關(guān)于時(shí)間的無限性、永恒和生命、和自我的此時(shí)此刻。我覺得這些詩意的反思都是在寧?kù)o的時(shí)間當(dāng)中去展開，確實(shí)有獨(dú)到的對(duì)時(shí)間、對(duì)生命的一種把握。這里面當(dāng)然會(huì)出現(xiàn)關(guān)于禪的一種意境，他特別是關(guān)于雨的系列，我覺得雨的系列是對(duì)時(shí)間的一種思考，里面特別有意思，但是沒有辦法去細(xì)讀，寫了很多的雨，最好的我個(gè)人認(rèn)為是那首《今夜無雨，坐聽雨》。

張清華：雨是時(shí)間的一種中斷或者錯(cuò)亂，或者是綿延。

陳曉明：對(duì)，說的是！如詩里寫道：

在夜的幽深之處，萬籟律動(dòng)，寂靜起伏，

緩緩，緩緩。盤腿而坐，

如盤根錯(cuò)節(jié)的樹，盤結(jié)冥想的觸須

每一片葉子，都以傾覆的姿態(tài)，渴望雨

一場(chǎng)以光焰的上升，觸擊死亡的雨

遼遠(yuǎn)、開闊、酣暢，而冰涼

隱而不見的影像，只通過光的質(zhì)感

釋放生存的焦慮。墜下的光點(diǎn)

擊穿大地的回響，進(jìn)入愛與憂傷的葉脈和根莖

把生命的澄明，傾瀉于水

水面如宣紙，濺滿墨跡

撰寫一再錯(cuò)過的預(yù)言：

“還有什么，能比一場(chǎng)斬釘截鐵的雨

讓世界碎為玻璃，使萬物渾然一體？”

體內(nèi)的聲音，比雨夜更加準(zhǔn)確

以試圖言說的翅膀，退向黑暗中懸掛的凝重

和輕盈，拒絕一個(gè)暖冬的征候

遽然而止，冷冷燃燒

我覺得古今中外寫雨的，如果說選五首詩，我以為陟云這首是可以入選的，寫出這樣的雨，要有非同一般的筆力。這里面的文化說的是一種時(shí)間，剛才清華兄也說了，雨就是時(shí)間的延續(xù)和中斷，穿越一種時(shí)空，從空中的云變化為一滴水，然后流到大地上，然后它靜止、然后它消失，最后它匯入江河成為永恒。也許它融進(jìn)了大地，所以這個(gè)雨里面包含了一種哲學(xué)，在它的一種促進(jìn)當(dāng)中，確實(shí)這和前面他要完成的那種自我的主體的“最小值”，確實(shí)在雨這點(diǎn)上我覺得又是可以勾連在一起的。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我再簡(jiǎn)單說一下第三點(diǎn)。

其三，關(guān)于詩的語言問題。我想說的是，陟云有一種對(duì)詩意語言的敬畏、審慎與準(zhǔn)確。剛才清華兄也一直談到陟云的語言，他的序里面也有描寫，他的語言還是保持那種純凈和優(yōu)美，包括曉音老師說的干凈，他不需要那些非常含混的或者故弄玄虛的，甚至要做姿態(tài)的那些語言。他更愿意選擇純凈的、簡(jiǎn)潔的語言。他能夠恢復(fù)八十年代的那種詩歌語言，有自信、有把握、有勇氣來使用那種語言，并且獲得嶄新的活力與當(dāng)下質(zhì)地。在詩的語言這方面，我覺得陳陟云承繼了八十年代詩歌語言的一種脈絡(luò)，當(dāng)然，他還有更為古典性的語言。剛才清華兄說的古典的意境，在他的作品中，這種古典詩詞語音，一方面是以一種意象的方式呈現(xiàn)，像窗戶、欄桿、夜、月光如水，以及雨、風(fēng)、河流等等，這都是古人常寫的情景。當(dāng)然現(xiàn)代也有，但是他的使用方法，那種語境特別具有古典意味。像他的那首詩《前世今生》里的“薇”，我不知道“薇”是寫給哪一位美女的，我認(rèn)為這么好的詩他應(yīng)該是獻(xiàn)給祖國(guó)的。

陳陟云：獻(xiàn)給天下所有的女性的。

陳曉明：獻(xiàn)過全國(guó)所有的美女，我覺得這首詩因?yàn)樗瞬黄鹆?，這首詩里邊他要把古典的詩的美文，他要把它化為現(xiàn)代的一種意境。就是如何重新把這樣一個(gè)傳統(tǒng)美文的這么一種獲得當(dāng)下的活力，我覺得這是陟云所做的努力。其實(shí)你看他那組詞中非常鮮明的就把古典詩句直接用實(shí)了，并且重新營(yíng)造一種意境。這里面當(dāng)然也融合了現(xiàn)代哲學(xué)的思考，在古典和現(xiàn)代的連接中做得特別的自然，也做得非常的精巧。尤其需要強(qiáng)調(diào)的是，陟云的詩在運(yùn)用古典和現(xiàn)代的轉(zhuǎn)換當(dāng)中，那種自然是很可貴的。這種自然緣自于他對(duì)詩保持的純粹和潔凈的態(tài)度。其實(shí)，這么一個(gè)古典情懷的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化，是中國(guó)詩沒有完成的一個(gè)任務(wù)，而且我也覺得中國(guó)詩應(yīng)該在這方面有更多的作為。那么后來九十年代之后中國(guó)詩人都不屑于這么做了，但是靠耍鬼臉，靠什么口水詩，我覺得那些詩只是過眼煙云。我覺得大詩人，有大志向、大情懷的詩人是不屑于玩那些扮鬼臉、裝鬼神的表情的，更不必玩那些臟字眼。

我讀了一些大詩人的詩，我這個(gè)人可能在詩的語言方面是極端挑剔的，所以我為什么非常審慎，我至今還是特別喜歡保羅·策蘭和特朗斯特羅姆的詩，或者說博爾赫斯的詩，我還是偏愛這三位詩人，我覺得他們的語言確實(shí)給我特別的審慎。前兩天也談到，我覺得博爾赫斯的詩有一種規(guī)避，他在寫的時(shí)候我覺得他完全可以再往前突進(jìn)，他不了，他停止了，他覺得在語言面前我是要有敬畏的，我不能隨便動(dòng)用這些詞，所以他規(guī)避，他要分岔。我讀過他的詩，我總是在他的語詞的運(yùn)用當(dāng)中感到一種規(guī)避，而保羅·策蘭是一種躲閃，我覺得語詞是要讓語詞自己去說話、讓語詞自己去寫。現(xiàn)在我們的詩人都太厲害了，他們會(huì)用語詞滿天狂舞，我真的是有一種害怕，我覺得這已經(jīng)不是詩了，我們?cè)娙四挠心敲创蟮牟拍埽课覀儗?duì)語言沒有敬畏，我覺得這點(diǎn)使我特別感到困惑，那天當(dāng)著幾位大詩人的面，我也表達(dá)了這樣的觀點(diǎn)，我說不怕大詩人們見怪，我說我作為一個(gè)讀者，我作為一個(gè)讀詩的人，我覺得對(duì)語言應(yīng)該有敬畏，我覺得我讀到策蘭，人家為什么到那時(shí)候突然間躲閃，他覺得語詞我不能那么運(yùn)用。策蘭到海德格爾的家鄉(xiāng)訪問，海德格爾邀請(qǐng)他去他的山上小屋，那是著名的山上小屋，那是和18歲的阿倫特經(jīng)歷友愛的一個(gè)地方，也是他寫《存在與時(shí)間》的地方。策蘭來到了小屋，在留言薄上留下一首短詩，那首詩寫得讓所有的保羅·策蘭的研究者，海德格爾的研究者包括德里達(dá)在內(nèi)的研究者感到困惑的詩。德里達(dá)《論文字學(xué)》這本書中引了這首詩，并且很困難地做了分析。那么多研究者都在讀那首詩，都沒讀出它的要義。我當(dāng)然也無法讀出其要義，但我覺得在詩的語言的運(yùn)用上，策蘭的那種躲閃，他來到海德格爾的這個(gè)小屋面前，他沒有回答一個(gè)應(yīng)該要他應(yīng)該回答的問題。他躲閃了，他規(guī)避了。固然可以在政治態(tài)度上（對(duì)待納粹和反猶太主義問題上），策蘭這里規(guī)避了，但他的詩卻是他一貫的做法，他要在規(guī)避中寫作和完成。就像數(shù)年后他的自殺一樣。

所以在詩的語言的自我限制的那個(gè)地方我也是感覺到非常有意思的地方，我感到策蘭的語言的規(guī)避和躲閃，在這里產(chǎn)生了一種無形的無限性的東西。我覺得在陟云的詩中雖然不是規(guī)避和躲閃，但是他有節(jié)制和審慎，有對(duì)語言準(zhǔn)確的追求導(dǎo)致的敬畏。這一點(diǎn)也是做得非常的好的。我覺得規(guī)避和躲閃不是放棄準(zhǔn)確，而是對(duì)準(zhǔn)確的苛求，所以他沒有濫用，審慎和準(zhǔn)確結(jié)合起來，我覺得詩句的意義才是立得住的。

當(dāng)然詩讀到這里我也想提一點(diǎn)小的意見，我覺得陟云的詩有時(shí)候會(huì)讓我覺得還缺了一點(diǎn)什么，我們是老朋友，我很坦率。我覺得在思想的意義上，古典情懷這個(gè)問題我覺得是非?？少F的問題，但是這個(gè)問題不能把它絕對(duì)化，我還是希望回到古典情懷這點(diǎn)上還會(huì)再有現(xiàn)代開辟出來，還有一個(gè)現(xiàn)代能夠擠進(jìn)去。我覺得有現(xiàn)代開辟出來或者擠進(jìn)去的這個(gè)東西，我覺得陟云的詩能夠展現(xiàn)出一種更為豐富和開闊的境界。有時(shí)候歐陽江河在這一點(diǎn)上做得很不錯(cuò)，江河特別智慧，有時(shí)候有一點(diǎn)狡黠。就是說他構(gòu)成古典之后，他又玩一個(gè)花招，有時(shí)候他能找回他的現(xiàn)代。但是我不是說真要變成一個(gè)套路，我說在你的古典里面能夠擠進(jìn)更多一點(diǎn)現(xiàn)代。我覺得畢竟是古典的當(dāng)代化的問題，我覺得我們今天完全回到一種古典時(shí)代并沒有解決問題，而是一個(gè)古典的當(dāng)代化的問題。

張德明：其實(shí)要中國(guó)經(jīng)驗(yàn)。

陳曉明：當(dāng)然是中國(guó)經(jīng)驗(yàn)和世界經(jīng)驗(yàn)，就是未來得面向的問題，我覺得這一點(diǎn)是陟云的詩還可以再有打開的層面。

陳陟云：剛剛還來了一位，南海文化旅游體育局的梁惠顏局長(zhǎng)，這一次活動(dòng)就是他們?nèi)χС值?。那天我到這里來看時(shí)，提到北大詩歌研究院專門在北大校園辟了一塊地方建了一個(gè)采薇園。梁局長(zhǎng)說北大有采薇園，我們這里有三湖書院，以后就來個(gè)“北園南院”，讓北大詩歌研究院的專家也來這里研究詩歌?，F(xiàn)在，北大詩歌研究院的執(zhí)行院長(zhǎng)曉明老師就在這里。梁局長(zhǎng)講幾句吧。

梁惠顏：非常感謝各位老師來到我們西樵山，特別是來到了三湖書院，當(dāng)時(shí)陳院長(zhǎng)說到這個(gè)活動(dòng)的時(shí)候，我毫不猶豫說那三湖書院是最好的地方，最適合的地方，因?yàn)檫@個(gè)地方確實(shí)是明清兩代以來就是大家講學(xué)、文人研究詩詞歌賦的一個(gè)地方，所以和我們今天的詩歌研討會(huì)形成恰意。我覺得這個(gè)活動(dòng)對(duì)西樵山來講非常厚重，也為我們這個(gè)地方增添了文采和人氣。剛才聽到大家在研討詩歌，我不知道大家知不知道三湖書院的歷史？因?yàn)槿菏乔宕鷷r(shí)候建的，林則徐題的匾，建起三湖書院的時(shí)候，一開始他就作為自己的講學(xué)的地方，或者邀一些名家在這里做好像今天這種學(xué)術(shù)研討的用途。（略）

陳陟云：我剛才開頭所說的第三點(diǎn)，希望這次研討能成為我個(gè)人寫作史上的一個(gè)重要節(jié)點(diǎn)，也希望成為我們中國(guó)文化的一個(gè)很重要的事件，如果真的能夠把那個(gè)事情做起來，那么這次活動(dòng)作為一個(gè)契機(jī)，真的就成為一個(gè)很重要的事件。各位教授都是我的老師，剛才都做了很好的發(fā)言，我回去后會(huì)好好回味、學(xué)習(xí)。補(bǔ)充一下，光煒老師今天沒來，但他專門寫了篇文章，叫做《陳陟云與北大詩歌傳統(tǒng)》，從北大詩歌傳統(tǒng)對(duì)我的影響，到馮至、卞之琳他們那代人的詩歌特點(diǎn)，最后落實(shí)到精致化寫作。光煒老師原來也有一個(gè)說法，我在詩歌寫作上有“語言潔癖”，清華老師也提到“語言潔癖”的問題，大家今天都提到了這個(gè)問題。說到我所受到的影響問題，我想了想，可能是因?yàn)槲易x書不求甚解，對(duì)中國(guó)古典詩歌有讀，但是并沒有深入進(jìn)去；對(duì)西方詩歌，大學(xué)的時(shí)候有讀了很多，但也沒有深入研究，現(xiàn)在基本不讀。可能正是這種不求甚解，可能都有影響，但是影響都不大。我覺得在個(gè)人寫作上，只有兩個(gè)人對(duì)我影響比較大，一個(gè)是北島，他對(duì)語詞的敲打、錘煉、濃縮，從而造就語句的簡(jiǎn)潔、內(nèi)斂、質(zhì)感，都讓我從中受益。還有，他的家國(guó)情懷，也值得我學(xué)習(xí)。第二個(gè)是歐陽江河，這次他沒能來非常遺憾。

我主要從歐陽江河那里體會(huì)到了更多的修辭技巧。他對(duì)語詞的把控和轉(zhuǎn)換，他語句中的悖謬、對(duì)抗和張力，讓我受益匪淺。從我個(gè)人寫作史上看，2007年是一個(gè)突變，有一個(gè)質(zhì)的變化，以前寫作還是抒情的東西比較多，拖泥帶水的東西比較多，但2007年之后有了一個(gè)突變。這個(gè)突變我覺得在很大程度上，是受到歐陽江河《站在虛構(gòu)這邊》一書的影響。但是除了這些影響，我覺得更多的還是我自己本人對(duì)生命過程中一些東西的思考，讓我的詩歌寫作同其他詩歌寫作者區(qū)別開來。剛才大家都提到了現(xiàn)代性的問題，曉明老師提到，古典情懷怎么呈現(xiàn)現(xiàn)代性，包括德明老師也說到的，我理解大家的意思是怎么更加自如一些、放開一些，這個(gè)問題我也體會(huì)到了。為什么有些題材我不寫？為什么有的要寫得比較委婉一些，含蓄一些，甚至晦澀一些？個(gè)中緣由，我想應(yīng)當(dāng)是不言自明的。總體上我寫詩是很自然的狀態(tài)，為什么寫得少也就是這個(gè)原因。在11月份北大的活動(dòng)中我就提到這個(gè)問題了，就是寫不出來的時(shí)候我真的不想強(qiáng)迫自己寫，一定是內(nèi)心自然流露出來的、非寫不可的，我才動(dòng)筆。但這也是一個(gè)問題，有時(shí)候自然寫出來的，可能有的東西會(huì)注意不夠，可能會(huì)有所忽略，從而造成某些不足。總的來說，今天是對(duì)我來說意義重大，真的學(xué)到不少東西，受到很大啟迪?；厝ブ筮€要把各位老師的發(fā)言整理出來，慢慢地學(xué)習(xí)，領(lǐng)會(huì)。由衷感謝！謝謝各位！

主持人：今天非常感謝各位老師對(duì)我們陳陟云老師詩歌的品鑒，今天“在這個(gè)點(diǎn)平衡世界詩歌研討會(huì)”就告一段落了，謝謝大家！