李少威

他是政治家，不是政客，政客為自己，政治家為國(guó)家，政客喜歡表演，政治家是發(fā)自?xún)?nèi)心的。這些故事在民間一流傳，大家就很尊敬他了。

1911年，辛亥革命的槍聲響起。2000多年的封建帝制，一朝崩潰，覆水難收；“三民主義”，“人民公仆”，國(guó)家與民眾的關(guān)系在社會(huì)認(rèn)知上顛覆性重建；“中華民族”，多元一體，為培養(yǎng)中國(guó)人的國(guó)家意識(shí)、實(shí)行共和、團(tuán)結(jié)反帝提供了出發(fā)點(diǎn)……在經(jīng)歷李鴻章所稱(chēng)的“數(shù)千年未有之大變局”以后，中國(guó)走上了披荊斬棘的重生之路。

這一切，無(wú)法繞過(guò)一個(gè)名字—孫中山。其創(chuàng)造性的思想與實(shí)踐的價(jià)值，在21世紀(jì)的中國(guó)仍不可低估。中山大學(xué)教授林家有數(shù)十年如一日，專(zhuān)心致志研究孫中山，對(duì)孫中山的人生經(jīng)歷、思想發(fā)展和歷史功績(jī)有深厚而獨(dú)到的理解。日前，《南風(fēng)窗》記者對(duì)他進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。

Q&A

N-南風(fēng)窗

L-林家有

改良還是革命？

N：孫中山先生生于1866年，他的青年時(shí)期中國(guó)正在經(jīng)歷由體制內(nèi)精英推進(jìn)的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)最終以中日甲午戰(zhàn)爭(zhēng)中國(guó)的失敗畫(huà)上句號(hào)，孫中山早期對(duì)改造中國(guó)的路徑的認(rèn)識(shí)，是基于這樣一種背景。

L：沒(méi)錯(cuò)。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)片面強(qiáng)調(diào)技術(shù)尤其是軍事技術(shù)，所謂“中體西用”，它是居于統(tǒng)治地位的地主階級(jí)迫于形勢(shì)不得已而為之的改革，無(wú)法觸及最根本的層面，即政治體制和文化結(jié)構(gòu)。

19世紀(jì)六七十年代，剛剛結(jié)束的太平天國(guó)革命讓清政府感受到了危機(jī)，知道必須有所改變。承擔(dān)這種改變使命的，是曾國(guó)藩、李鴻章、左宗棠這些比較開(kāi)明的體制內(nèi)精英，這幫人有一個(gè)共同的身份，就是治軍的人。怎么變呢？他們首先從軍事角度考慮，認(rèn)為鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的失敗是因?yàn)榧疾蝗缛?，所以要引進(jìn)西方技術(shù)，搞一些軍事工程，制造堅(jiān)船利炮。

除了認(rèn)識(shí)問(wèn)題，就是出發(fā)點(diǎn)問(wèn)題，他們是從維系和鞏固統(tǒng)治地位的角度考慮的，當(dāng)然就有很大的局限性。但是我們也不要因?yàn)樗皇歉锩秃?jiǎn)單否定它，過(guò)去我們是用現(xiàn)代化的立場(chǎng)來(lái)思考近代化的問(wèn)題，因此對(duì)這個(gè)時(shí)期基本持否定態(tài)度，這是不對(duì)的。應(yīng)該看到這些人也是愛(ài)國(guó)者，只是方式不同。

N：沒(méi)有這些人先行嘗試，提供一種視角和高度，后面更先進(jìn)的思想包括孫中山的思想可能都不會(huì)發(fā)生。

L：一點(diǎn)不假。國(guó)家和人一樣，都有一個(gè)成長(zhǎng)過(guò)程，那時(shí)的中國(guó)處于近代化的幼兒期。孫中山當(dāng)時(shí)還是在校學(xué)生，他也不是一開(kāi)始就要革命，開(kāi)頭他也主張改良。

兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)這個(gè)轉(zhuǎn)變起了重大影響。一場(chǎng)是1884年中法戰(zhàn)爭(zhēng)，那時(shí)他在香港，看到香港人民抵制為法國(guó)提供服務(wù)，他的民主主義思想才開(kāi)始萌芽。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)花了這么大力氣搞改革還是打敗了，所以他感覺(jué)“惱火”，開(kāi)始反思既有路徑究竟對(duì)不對(duì)。另一場(chǎng)更關(guān)鍵的戰(zhàn)爭(zhēng)是中日甲午戰(zhàn)爭(zhēng)。西方國(guó)家我們不了解，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)跟英國(guó)打仗，道光皇帝還問(wèn)英國(guó)在哪里，有沒(méi)有陸路可通，但日本我們是比較有數(shù)的，甲午戰(zhàn)敗給中國(guó)人的思想沖擊非常大。以往我們都是在忙著對(duì)付英國(guó)、法國(guó)這樣的西方國(guó)家，沒(méi)把日本看在眼里，連孫中山都認(rèn)為，日本的本事都是從中國(guó)學(xué)來(lái)的，而我們竟然敗給身邊的這個(gè)島國(guó)，這就帶來(lái)了一場(chǎng)轉(zhuǎn)折性的反思。孫中山當(dāng)時(shí)就想，清政府自身由于地位局限，是無(wú)法找出落后和挨打的原因的。

教育和“國(guó)民”

N：從社會(huì)角度看，要改變?nèi)说乃刭|(zhì)，提升人的精神面貌，康有為、梁?jiǎn)⒊瑥娜寮依碚摮霭l(fā)提出的“新民”思想是一個(gè)例子。不過(guò)，孫中山先生是第一次在中國(guó)使用“國(guó)民”這一概念的人，這是近代政治文明的核心概念之一，從方法論上講，這兩者有根本性的區(qū)別。

L：是的，這個(gè)問(wèn)題非常重要。

康梁都是很聰明的人，但他們還是走的科舉道路，沒(méi)有孫中山的經(jīng)歷，也沒(méi)有機(jī)會(huì)去外國(guó)。當(dāng)然后來(lái)跑出去了，但年紀(jì)大了，也沒(méi)有機(jī)會(huì)了。后來(lái)也有很多年輕人出去留學(xué)，尤其去日本的比例最大，但是大部分人還是抱著讀書(shū)、考試、當(dāng)官的心態(tài)去的。孫中山晚年在嶺南大學(xué)演講，提到一些學(xué)生去了國(guó)外不但沒(méi)學(xué)到好東西，連自己中國(guó)的東西都忘了，跑去學(xué)做一個(gè)外國(guó)人，學(xué)的水平太差了，有的學(xué)生還在外國(guó)變成個(gè)地痞流氓。

孫中山不一樣，他13歲就到檀香山，上了基督學(xué)校，接受自由、平等、博愛(ài)的思想熏陶。他活了59歲，在外面生活了30年，近代以來(lái)，對(duì)世界真實(shí)狀況的了解，沒(méi)有一個(gè)人能超過(guò)他。17歲到香港拔萃書(shū)屋求學(xué)，他從社會(huì)治理的角度對(duì)香港和大陸做了一些觀察。他后來(lái)到香港演說(shuō)就講，我在這里讀書(shū)，看到這里是個(gè)小島，但英國(guó)人管理得很好，秩序、衛(wèi)生、人的精神面貌，方方面面都要強(qiáng)于我的家鄉(xiāng)廣東。他原來(lái)學(xué)醫(yī)，后來(lái)他不當(dāng)醫(yī)生了，因?yàn)獒t(yī)生只能救一人，救不了國(guó)家民族。

他也愛(ài)看書(shū)讀報(bào)，對(duì)一切新東西都充滿(mǎn)探索欲。在外國(guó)，在香港，他都看到人家的社會(huì)井井有條，而自己的國(guó)家亂糟糟的，他就在想，中國(guó)落后其實(shí)是教育跟不上，人的素質(zhì)是個(gè)大問(wèn)題。搞建設(shè)，搞改革，都需要人才，而中國(guó)人才太缺乏，你想怎么做，灌輸半天他們也聽(tīng)不懂。后來(lái)搞革命也面臨這個(gè)問(wèn)題，一開(kāi)始他想依靠各地的會(huì)黨，但這些人都是社會(huì)底層，聽(tīng)不懂他的道理，后來(lái)他把動(dòng)員對(duì)象轉(zhuǎn)向新軍，因?yàn)檫@些人是軍事學(xué)堂出來(lái)的，他們有文化，至少聽(tīng)得懂。

“士農(nóng)工商”，我們只有“士”是知識(shí)分子，而在西方國(guó)家，“農(nóng)、工、商”同時(shí)也是知識(shí)分子。孫中山回國(guó)之后1890年寫(xiě)的第一篇文章，是寫(xiě)給他的同鄉(xiāng)、退休的駐美公使鄭藻如的，他說(shuō)你應(yīng)該利用你的影響力，好好在家鄉(xiāng)辦教育，每個(gè)鄉(xiāng)都應(yīng)該有學(xué)校，孩子們要從小學(xué)習(xí)。他提出的辦學(xué)方向是近代西式教育，而不是康梁辦的那種學(xué)堂。

他從近代意義的國(guó)民教育的角度來(lái)思考社會(huì)問(wèn)題，提出“國(guó)民”這個(gè)概念也就順理成章。

革命的“不歸路”

N：雖然孫中山言辭懇切，但鄭藻如也沒(méi)有理會(huì)他的提議。

L：沒(méi)有理會(huì)，可能年紀(jì)大了，又退休了，不想管事了。1894年甲午戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)前夕孫中山還上書(shū)李鴻章，也提到要辦教育，李鴻章也沒(méi)有理他。孫中山的認(rèn)識(shí)是走在前面的，后來(lái)清政府也知道教育的重要，1905年開(kāi)始建立新式學(xué)堂，但是太晚了，歷史不會(huì)再給它機(jī)會(huì)。在快要完蛋的時(shí)候來(lái)改革，沒(méi)有用的了，反而加速了它的完蛋。

N：突然的廢科舉堵死了知識(shí)分子的出路，這很致命，相當(dāng)于清政府給自己制造了一片高素質(zhì)的掘墓人。

L：是的，孫中山轉(zhuǎn)向革命之后，革命派與改良派的矛盾表面化為要不要保留皇帝，孫中山說(shuō)皇帝不能保留，于是這些滿(mǎn)腹怨氣的知識(shí)分子都支持他，必須拿掉皇帝。他的民主共和主張和實(shí)踐，從社會(huì)心理上完全瓦解了皇帝的神圣性，辛亥革命以后皇帝被徹底掃進(jìn)歷史垃圾堆了，誰(shuí)要復(fù)辟，老百姓都不答應(yīng)。

N：暴力革命畢竟是最后的選擇，他前期試圖推動(dòng)改良的努力得不到回應(yīng)，而國(guó)家又越來(lái)越危殆，是一個(gè)逐步心灰意冷直至絕望、憤怒的過(guò)程吧？

L：是這樣的，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)后期他的思想還是比較迷糊的，振興中華，還有可能寄希望于清政府。他跟李鴻章提到，我有一些調(diào)查研究，怎樣養(yǎng)蠶種桑，回來(lái)以后我可以給你介紹怎么在廣東、在新疆發(fā)展農(nóng)業(yè)，但李鴻章理都不理他。接著甲午戰(zhàn)敗，他就真正失望了，知道用不動(dòng)根基的局部改良來(lái)救中國(guó)已經(jīng)不可能了。甲午戰(zhàn)爭(zhēng)是他思想轉(zhuǎn)變的關(guān)鍵，以前西方列強(qiáng)侵略中國(guó)，你對(duì)付不了，搞了30年洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，結(jié)果差勁到連日本都打不過(guò)。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)徹底完蛋了，你還是不知道中國(guó)的問(wèn)題出在哪里，沒(méi)救了。他去了武漢，四處考察，又在廣東到處轉(zhuǎn)，然后就出國(guó)去了，去檀香山組建興中會(huì)。

下定決心后，他討論過(guò)在廣州搞這么一個(gè)組織，因?yàn)閺V州人思想開(kāi)放，興中會(huì)第一批26個(gè)年輕人，就有24個(gè)是廣州的。后來(lái)沒(méi)有在廣州建立，因?yàn)橐幌伦泳蜁?huì)被抓住、殺掉，去檀香山，清政府鞭長(zhǎng)莫及。在國(guó)外建立革命團(tuán)體還有一個(gè)社會(huì)基礎(chǔ)，就是廣大華僑。那時(shí)各個(gè)國(guó)家都歧視中國(guó)人，排華，美國(guó)排華特別厲害，華僑幾代人辛辛苦苦積攢的財(cái)產(chǎn)，說(shuō)沒(méi)就沒(méi)了，國(guó)家積弱，不能保護(hù)他們，所以他們對(duì)清政府也非常不滿(mǎn)。

N：走出這一步，就無(wú)法回頭了。

L：沒(méi)錯(cuò)，某種意義上說(shuō)這個(gè)職業(yè)革命家也是被逼出來(lái)的。

1895年就準(zhǔn)備在廣州搞起義，還沒(méi)發(fā)動(dòng)就失敗了，他的朋友陸?zhàn)〇|被清政府殺了。他也被通緝，用10萬(wàn)兩銀子要他的腦袋，康有為的腦袋都才值5萬(wàn)兩，可見(jiàn)清政府把他作為重點(diǎn)誅殺對(duì)象。他就沒(méi)有回頭路了，只能一心跟清政府干到底了。1896年轉(zhuǎn)到倫敦，孫中山被清政府的特務(wù)抓住了，關(guān)進(jìn)了駐英大使館，準(zhǔn)備弄一個(gè)箱子把他裝起來(lái)運(yùn)到船上，再送回中國(guó)殺掉。媒體知道了一公開(kāi)，英國(guó)非常不高興，我是一個(gè)主權(quán)國(guó)家，你怎么能隨便在我這里抓人，政府就出面干預(yù)。關(guān)了十幾天，大使館只能把他放出來(lái)。

一般人放他出來(lái)他肯定就走了，孫中山不走，還留下來(lái)待了9個(gè)月，天天在大英圖書(shū)館看書(shū)，后來(lái)提出三民主義，跟這一段的知識(shí)積累、思想沉淀有關(guān)系。

魅力與自負(fù)

N：更早前還有一個(gè)偉人在大英圖書(shū)館讀書(shū)—馬克思，有意思的是，孫中山在思想上對(duì)社會(huì)主義也有一定的傾向，民生主義里就包含“節(jié)制資本”的內(nèi)容。

L：是有這種傾向，他的社會(huì)主義思想內(nèi)容主要來(lái)自德國(guó)。國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈不能被私人資本控制，大工廠(chǎng)必須由國(guó)家掌控，土地收歸國(guó)有，控制土地，控制資本。國(guó)家賺錢(qián)，用來(lái)安排老百姓的衣食住行，養(yǎng)老醫(yī)療，一項(xiàng)一項(xiàng)去解決。他知道老百姓生活搞不好，說(shuō)什么都等于零。但他不同意馬克思提出的階級(jí)斗爭(zhēng)的辦法，因?yàn)樗J(rèn)為在中國(guó)資本家本來(lái)數(shù)量就少，是應(yīng)該培養(yǎng)和依靠的。

對(duì)這些思想，當(dāng)時(shí)也有一些不同意見(jiàn)提出來(lái)，但孫中山是個(gè)很有主見(jiàn)的人，不會(huì)輕易聽(tīng)別人的。他太自信了，過(guò)度自信就變成自負(fù)，所以他后面的人際關(guān)系總是搞不好。比如他要娶宋慶齡，老戰(zhàn)友們都不同意，因?yàn)槟鞘菓?zhàn)友的女兒，不可以，但孫中山說(shuō)這是我家里的事情，你們不要管。太自負(fù)就變成缺點(diǎn)了，我們也不必為尊者諱，一定要去神化他。

N：孫中山有很強(qiáng)的人格魅力，人在國(guó)外，但一直在國(guó)內(nèi)有很高的威望，他并沒(méi)有一個(gè)足以在全社會(huì)進(jìn)行宣傳發(fā)動(dòng)的龐大組織來(lái)為自己的思想做鼓吹，那這種魅力和威望是怎么形成的？

L：人格是基礎(chǔ)，也要依賴(lài)一定的傳播手段。清末有很多留學(xué)生，在日本就有七八千人，這些人把外國(guó)人寫(xiě)的介紹孫中山的受迫害的經(jīng)歷、革命思想等方面的書(shū)帶回國(guó)內(nèi)，慢慢他就成了一個(gè)英雄人物，老百姓都知道孫文，清政府花大價(jià)錢(qián)要買(mǎi)他的腦袋。如果不是先在民間成了英雄人物，后來(lái)能不能當(dāng)上臨時(shí)大總統(tǒng)是很難說(shuō)的。

孫中山在外面為革命籌了很多錢(qián)，但他自己沒(méi)有錢(qián)。1911年12月25日回到上海，記者在碼頭上等他下船，問(wèn)他帶了多少錢(qián)回來(lái)，他說(shuō)我沒(méi)有錢(qián)，只帶了精神。那時(shí)候老百姓還搞不清楚大總統(tǒng)跟皇帝有多大不同，認(rèn)為大總統(tǒng)也是富有天下。一個(gè)揚(yáng)州商人過(guò)去看他，見(jiàn)了面就下跪，孫中山扶他起來(lái)，說(shuō)我現(xiàn)在當(dāng)總統(tǒng)，只是人民的公仆，以后不當(dāng)總統(tǒng)了，就是普通人，和你一樣，和大家都一樣。那個(gè)商人很感慨，說(shuō)什么叫民主，今天才懂了?；氐缴虾Ｋ夥孔幼。幽么笕A僑看到這個(gè)情況給他買(mǎi)了一個(gè)房子，如果不是華僑贈(zèng)送，他到死也買(mǎi)不起房子。

他是政治家，不是政客，政客為自己，政治家為國(guó)家，政客喜歡表演，政治家是發(fā)自?xún)?nèi)心的。這些故事在民間一流傳，大家就很尊敬他了。

孫中山與“中華民族”

N：前面我們說(shuō)到孫中山第一次在正式文件中使用“國(guó)民”這一概念，他還說(shuō)人民是國(guó)家的主人，官吏是公仆，這些建設(shè)性理念影響深遠(yuǎn)。另外一個(gè)更不能忽視的概念是“中華民族”，今天還是國(guó)家內(nèi)聚力的文化核心。

L：這個(gè)非常重要。一開(kāi)始革命是提出“驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華”，中華還是一個(gè)漢族概念。后來(lái)很多少數(shù)民族參加革命，滿(mǎn)族人也有，就不能這么說(shuō)了，孫中山開(kāi)始注意到民族平等的重要性。后來(lái)武漢軍政府提出“五族共和”，孫中山回國(guó)以后認(rèn)為這個(gè)不對(duì)，他才提出“大中華”的思想。

“大中華”的思想很多人以為最早是梁?jiǎn)⒊岢鰜?lái)的，其實(shí)不是，最早提出的是當(dāng)時(shí)的駐美公使伍廷芳，在一次講話(huà)中提到過(guò)，但正式對(duì)外宣布和提倡，是孫中山在南京做的。這樣對(duì)民族關(guān)系進(jìn)行宏觀處理是中國(guó)的特色，在內(nèi)部，各個(gè)民族平等相處，對(duì)外就用“中華民族”代表中國(guó)，大家都有份，56個(gè)民族是兄弟民族，大的“民族”包含小的民族，這是中國(guó)的創(chuàng)造，后來(lái)費(fèi)孝通把它總結(jié)為“多元一體”。西方一般是一個(gè)民族建立一個(gè)國(guó)家，而在多民族國(guó)家里，中國(guó)的民族粘合是最成功的，蘇聯(lián)后來(lái)出問(wèn)題，一定程度上也是因?yàn)檫@方面沒(méi)有處理好。

那時(shí)候反帝的任務(wù)還沒(méi)有完成，必須要有一個(gè)一體的概念來(lái)團(tuán)結(jié)人民，給各個(gè)民族一種集體意識(shí)去一致對(duì)外，同時(shí)這個(gè)概念還要能夠給共和制提供社會(huì)基礎(chǔ)，這就是“中華民族”。今天這一概念的重要性沒(méi)有任何削弱，反而越來(lái)越加強(qiáng)了，這里頭不能忘記有孫中山的偉大貢獻(xiàn)。