馬國(guó)川

到底是政府好，還是市場(chǎng)好，日本在上世紀(jì)七八十年代都已經(jīng)爭(zhēng)論完了。結(jié)論是，市場(chǎng)和政府都是需要的。政府需要做的是，堅(jiān)持市場(chǎng)導(dǎo)向，尊重民問(wèn)企業(yè)，把市場(chǎng)的潛力最大化，幫助經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)走出遇到的困境前，國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)界關(guān)于產(chǎn)業(yè)政策問(wèn)

目題展開(kāi)了激烈爭(zhēng)論。這場(chǎng)爭(zhēng)論不僅具有學(xué)術(shù)價(jià)值，更有極大的現(xiàn)實(shí)意義，因此引起了多方人士的關(guān)注。

那么，在被普遍認(rèn)為實(shí)行產(chǎn)業(yè)政策最成功的日本，人們?cè)趺凑J(rèn)識(shí)產(chǎn)業(yè)政策呢？為此，《財(cái)經(jīng)》記者專(zhuān)程到東京采訪了日本著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家大野健一。

“如果民間力量不行的話，政府發(fā)揮再大的力量也沒(méi)有用?！?0月初，大野健一在接受《財(cái)經(jīng)》記者采訪時(shí)說(shuō)，“政府最重要的是，必須在正確的點(diǎn)上發(fā)力?！?/p>

大野健一先生是日本政策研究大學(xué)院大學(xué)教授，曾在若干發(fā)展中國(guó)家擔(dān)任政策顧問(wèn)，現(xiàn)在還是越南政府的經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)。他致力于幫助發(fā)展中國(guó)家制定產(chǎn)業(yè)政策，以走上經(jīng)濟(jì)發(fā)展的軌道。

在大野健一看來(lái)，發(fā)展中國(guó)家的政府必須善于學(xué)習(xí)，必須要改變?cè)械乃季S模式，“不能總是想我是政府，我要作政策決定，你們企業(yè)就是要聽(tīng)我的話。如果這樣蠻干，就很難成功”。

“中國(guó)已經(jīng)到時(shí)候從密集型勞動(dòng)的生產(chǎn)模式畢業(yè)了。”大野健一說(shuō)，“中國(guó)更需要根據(jù)不同的產(chǎn)業(yè)部門(mén)來(lái)判斷產(chǎn)業(yè)政策有沒(méi)有必要，如果有必要的話，必須要掌握好政府和市場(chǎng)的平衡。這就需要了解各個(gè)產(chǎn)業(yè)的具體情況，不能流于選市場(chǎng)還是選政府的意識(shí)形態(tài)爭(zhēng)論?！?/p>

“也許沒(méi)有通產(chǎn)省，日本也會(huì)有這樣的發(fā)展”《財(cái)經(jīng)》：許多人認(rèn)為，日本是產(chǎn)業(yè)政策成功的典范。那么，日本的產(chǎn)業(yè)政策是從什么時(shí)候開(kāi)始的呢？

大野健一：日本的情況非常特殊。從19世紀(jì)中葉開(kāi)始，日本民間的基礎(chǔ)制造能力就成長(zhǎng)起來(lái)了，后來(lái)明治時(shí)期政府又提供支持。都是民間想做什么，然后政府提供支持，這兩方面的力量是平衡發(fā)展起來(lái)的。在此基礎(chǔ)上，多種多樣的產(chǎn)業(yè)導(dǎo)入非常迅速。

《財(cái)經(jīng)》：難道從明治維新時(shí)期開(kāi)始，日本政府就已經(jīng)有意地制定一些產(chǎn)業(yè)政策？

大野健一：從幕府末期開(kāi)始，西洋產(chǎn)業(yè)的導(dǎo)入已經(jīng)相當(dāng)成功。雖然幕府的政策非常不好，但是日本的一些地方政府很早以前就開(kāi)始從荷蘭人那里學(xué)習(xí)煉鐵、醫(yī)學(xué)等各種技術(shù)。明治政府的政策只是之前地方政策的延長(zhǎng)，等到后來(lái)西洋技術(shù)大舉進(jìn)來(lái)的時(shí)候，實(shí)際上前后并沒(méi)有多大的差異，自然而然就完成了工業(yè)化的成功。

《財(cái)經(jīng)》：“二戰(zhàn)”之后，日本在經(jīng)濟(jì)發(fā)展上和戰(zhàn)前又有很大的差別，特別是通產(chǎn)省和企劃廳通過(guò)制定和推行產(chǎn)業(yè)政策，發(fā)揮了非常大的作用。美國(guó)學(xué)者查默斯·約翰遜在他的著作《通產(chǎn)省與日本奇跡》里對(duì)此有詳細(xì)分析。

大野健一：在查默斯·約翰遜看來(lái)，當(dāng)年日本通產(chǎn)省有一群司令似的人物，在他們的指示下日本的經(jīng)濟(jì)得到了快速發(fā)展。這種觀點(diǎn)在日本基本上是被否定的。

日本普遍的認(rèn)識(shí)是，主要還是民間在大力發(fā)展經(jīng)濟(jì)，通產(chǎn)省選擇性地扶持某些產(chǎn)業(yè)，只是通常運(yùn)作而已。也許沒(méi)有通產(chǎn)省，日本也會(huì)有這樣的發(fā)展，只不過(guò)稍微慢一點(diǎn)而已。

《財(cái)經(jīng)》：也就是說(shuō)，民間力量發(fā)揮了主要作用，政府只是在正確方向上推了一下？

大野健一：沒(méi)錯(cuò)，就是這樣。如果民間力量不行的話，政府發(fā)揮再大的力量也沒(méi)有用?，F(xiàn)在的馬來(lái)西亞就是這樣。

民間很有力，政府也很有力，這樣的國(guó)家在世界上也是不多見(jiàn)的。放眼亞洲，也只有日本、韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣、新加坡這四個(gè)地方。比如新加坡，雖然是一個(gè)很小的國(guó)家，但是政府和民間的力量都很優(yōu)秀。

《財(cái)經(jīng)》：但是有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，如果沒(méi)有政府制定的產(chǎn)業(yè)政策，那么日本等東亞國(guó)家的經(jīng)濟(jì)就不可能發(fā)展起來(lái)。

大野健一：這個(gè)說(shuō)法太夸張了。沒(méi)有政府，日本經(jīng)濟(jì)當(dāng)然也會(huì)發(fā)展。政府最重要的是，必須在正確的點(diǎn)上發(fā)力。

政府確實(shí)可以做很多事。例如，推動(dòng)海外貿(mào)易和加入世界經(jīng)貿(mào)組織；從勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)向資本密集型產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，在引進(jìn)技術(shù)、培養(yǎng)人才方面大力扶持，制定安全標(biāo)準(zhǔn)等等。

政府必須在了解民間需求的基礎(chǔ)上再制定產(chǎn)業(yè)政策。日本在這方面一直以來(lái)都做得很好，不管是明治維新時(shí)期，還是戰(zhàn)后。

《財(cái)經(jīng)》：能不能說(shuō)，發(fā)展中國(guó)家在追趕階段推行產(chǎn)業(yè)政策是必須的？

大野健一：世界上大多數(shù)國(guó)家都是這樣走過(guò)來(lái)的。重要的是政策的具體內(nèi)容，首先必須民間有力量，政府看準(zhǔn)了民間力量再去進(jìn)行扶持。

如果民間的力量很薄弱，不做長(zhǎng)期投資，只搞不動(dòng)產(chǎn)等投機(jī)性投資，不精于鉆研技術(shù)，只看重短期利益，積累不了長(zhǎng)期的技術(shù)和利益，政府扶持這樣的產(chǎn)業(yè)當(dāng)然是不行的。這時(shí)候就需要政府制定更高級(jí)的產(chǎn)業(yè)政策，把民間的學(xué)習(xí)主動(dòng)性調(diào)動(dòng)起來(lái)，讓它們從追逐短期利益轉(zhuǎn)向長(zhǎng)期利益。這就是日本、韓國(guó)和中國(guó)臺(tái)灣成功的關(guān)鍵。

《財(cái)經(jīng)》：實(shí)際上，全世界的發(fā)展中國(guó)家真正說(shuō)能夠像日本，韓國(guó)這樣成功的還是很少。為什么世界上其他發(fā)展中國(guó)家沒(méi)有學(xué)會(huì)？怎么樣才能夠保證政府制定正確的產(chǎn)業(yè)政策？

大野健一：你的問(wèn)題正好是我專(zhuān)門(mén)研究的問(wèn)題。確實(shí)，成功國(guó)家并不多。因?yàn)榇蟛糠职l(fā)展中國(guó)家雖然知道要重視中小企業(yè)，要重視技術(shù)的發(fā)展，但是不懂具體怎么做。

發(fā)展中國(guó)家要對(duì)成功的國(guó)家進(jìn)行研究，而不是悶頭做自己不了解的政策。它們應(yīng)該從經(jīng)驗(yàn)豐富的國(guó)家請(qǐng)來(lái)專(zhuān)家，對(duì)國(guó)內(nèi)情況進(jìn)行認(rèn)真分析，制定正確的產(chǎn)業(yè)政策。我的工作就是去各種國(guó)家教它們?cè)趺锤惝a(chǎn)業(yè)政策，包括越南、埃塞俄比亞等國(guó)家。

《財(cái)經(jīng)》：您到這些國(guó)家去傳授經(jīng)驗(yàn)，效果怎么樣？

大野健一：教了20年，越南就好像是那種不上進(jìn)的學(xué)生。我一直希望越南經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，但是越南中央政府不是特別用心，不過(guò)有一些地方的政府很積極。

埃塞俄比亞是教科書(shū)式的好學(xué)生，從一開(kāi)始就非常積極地想要學(xué)習(xí)。從開(kāi)始到現(xiàn)在八年了，當(dāng)?shù)氐恼吆徒?jīng)濟(jì)狀況已經(jīng)大有好轉(zhuǎn)。

我們?cè)?jīng)對(duì)亞洲和非洲的20個(gè)國(guó)家的產(chǎn)業(yè)政策進(jìn)行綜合性的評(píng)價(jià)，新加坡做得最好，泰國(guó)、馬來(lái)西亞“小學(xué)”畢業(yè)了，最糟糕的是越南、印度尼西亞和印度。

《財(cái)經(jīng)》：但是印度這幾年經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，去年它的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度已經(jīng)超過(guò)中國(guó)了。

大野健一：印度現(xiàn)在做得好的是貿(mào)易自由化和經(jīng)濟(jì)工業(yè)區(qū)，這是中國(guó)在上世紀(jì)80年代、90年代已經(jīng)做過(guò)的事情。

問(wèn)題是，在提高技術(shù)、培養(yǎng)人才、增加產(chǎn)品附加值等方面，印度政府完全沒(méi)有鼓勵(lì)和支持民間經(jīng)濟(jì)發(fā)展的產(chǎn)業(yè)政策?？梢哉f(shuō)，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面，印度還在“上小學(xué)”。

“掌握好政府和市場(chǎng)的平衡”《財(cái)經(jīng)》：您向其他發(fā)展中國(guó)家講授東亞制定產(chǎn)業(yè)政策的經(jīng)驗(yàn)，那么東亞的產(chǎn)業(yè)政策經(jīng)驗(yàn)和華盛頓共識(shí)有什么區(qū)別？

大野健一：完全不一樣。華盛頓共識(shí)就是在全球范圍內(nèi)主張自由化、民營(yíng)化，還有國(guó)際統(tǒng)一的市場(chǎng)，不管一個(gè)國(guó)家到底具不具備產(chǎn)業(yè)能力。亞洲國(guó)家大多數(shù)都沒(méi)有響應(yīng)，只有蒙古、吉爾吉斯斯坦響應(yīng)了，成效并不好。

東亞國(guó)家大部分是日本模式，就是重視市場(chǎng)和政府兩者的平衡?？偠灾?，像之前的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)一邊倒不行，像華盛頓共識(shí)這樣只重視市場(chǎng)也不行。

《財(cái)經(jīng)》：這就涉及到市場(chǎng)和政府的關(guān)系問(wèn)題。在您看來(lái)，怎么認(rèn)識(shí)市場(chǎng)和政府的關(guān)系，它們之間的邊界在哪里？

大野健一：必須掌握好政府和市場(chǎng)的平衡，不同國(guó)家的平衡是不一樣的，現(xiàn)在的日本和上世紀(jì)60年代、50年代的日本也是不一樣的。

每一個(gè)國(guó)家都必須看是市場(chǎng)比較發(fā)達(dá)，還是政府比較發(fā)達(dá)，根據(jù)實(shí)際情況來(lái)判斷政府要不要制定產(chǎn)業(yè)政策，怎么制定。

《財(cái)經(jīng)》：有人可能會(huì)懷疑，政府怎么能夠知道市場(chǎng)到底需要什么，知道應(yīng)該支持什么樣的產(chǎn)業(yè)呢？因?yàn)槭聦?shí)上有很多政府扶持的產(chǎn)業(yè)并不成功。

大野健一：政府應(yīng)不應(yīng)該選擇產(chǎn)業(yè)？在這方面確實(shí)有爭(zhēng)論。我認(rèn)為，政府和市場(chǎng)都需要，不能說(shuō)完全不讓政府來(lái)甄別產(chǎn)業(yè)。有些產(chǎn)業(yè)需要政府根據(jù)具體情況來(lái)確定是否要介入，用什么樣的政策去介入。至于民間做的足夠好的，政府就不要再去插手了。

政府必須善于學(xué)習(xí)，必須要改變?cè)械乃季S模式，不能總是想我是政府，我要作政策決定，你們企業(yè)就是要聽(tīng)我的話。如果這樣蠻干，就很難成功。

《財(cái)經(jīng)》：從中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，有些產(chǎn)業(yè)政策并不成功。例如，中國(guó)在2009年制定了《鋼鐵產(chǎn)業(yè)調(diào)整和振興規(guī)劃》，要求壓縮過(guò)剩產(chǎn)能，結(jié)果不但沒(méi)有達(dá)到目的，現(xiàn)在鋼鐵產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題反而更加嚴(yán)重。

大野健一：中國(guó)的問(wèn)題可能是官民對(duì)話不充分，或者只是表面上的形式主義的溝通，結(jié)果民間企業(yè)的意見(jiàn)根本沒(méi)有進(jìn)入到政策里面。

日本有審議會(huì)制度，政府部門(mén)邀請(qǐng)企業(yè)、消費(fèi)者、相關(guān)學(xué)者和其他省廳的人一起來(lái)審議提案可不可行，最后才把政策拿出來(lái)。這是通產(chǎn)省從前的做法。在產(chǎn)業(yè)政策的具體內(nèi)容和具體操作方式方面，中國(guó)的學(xué)習(xí)還是很不夠的，鋼鐵產(chǎn)業(yè)調(diào)整反映出了這些問(wèn)題。

當(dāng)然，中國(guó)并不需要完全照搬別國(guó)的模式，一個(gè)國(guó)家只要有真實(shí)的官民對(duì)話，產(chǎn)業(yè)政策就可能制定得比較合理。如果完全是形式主義，政府的話不能不聽(tīng)，肯定不行。

《財(cái)經(jīng)》：您是否研究過(guò)中國(guó)的案例，您認(rèn)為中國(guó)在產(chǎn)業(yè)政策上是不是成功的？

大野健一：我并沒(méi)有研究過(guò)中國(guó)的情況，但是從報(bào)紙雜志上了解到的情況來(lái)看，中國(guó)人從古到今都是屬于比較很會(huì)做生意的一群人，在全世界中國(guó)人的不動(dòng)產(chǎn)等短期投資做得都很好。民間是比較積極的，但是我并不清楚中國(guó)政府的產(chǎn)業(yè)政策。

中國(guó)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)發(fā)展到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，工業(yè)區(qū)和貿(mào)易自由化都做得不錯(cuò)，接下來(lái)應(yīng)該重視技術(shù)和品質(zhì)，提高產(chǎn)品的安全性，增強(qiáng)產(chǎn)業(yè)制品的基礎(chǔ)。雖然經(jīng)過(guò)改革開(kāi)放以后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有相當(dāng)?shù)淖杂啥攘耍墒怯行╊I(lǐng)域還沒(méi)有完全開(kāi)放給民間，還需要相應(yīng)的開(kāi)放政策和產(chǎn)業(yè)政策。

《財(cái)經(jīng)》：確實(shí)如此。尤其是在一些產(chǎn)業(yè)的上游，對(duì)民間企業(yè)的開(kāi)放程度仍然不夠。

大野健一：中國(guó)有些產(chǎn)業(yè)，如IT產(chǎn)業(yè)和網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)業(yè)走在世界前端，但是一般制造業(yè)的品質(zhì)和安全性很不夠。如果這些方面沒(méi)有大發(fā)展的話，“世界工廠”這條路是走不下去的。

中國(guó)的改革開(kāi)放是在一個(gè)比較安全和平的狀態(tài)下開(kāi)始的。在相對(duì)和平時(shí)期，任何一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，如果有經(jīng)濟(jì)發(fā)展自由，都可以快速成長(zhǎng)，印度、馬來(lái)西亞都可以。

但是，超越這個(gè)階段以后，接下來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)能不能繼續(xù)發(fā)展，就要看產(chǎn)業(yè)政策怎么樣。如果沒(méi)有好的產(chǎn)業(yè)政策，就可能停滯在現(xiàn)階段。

“堅(jiān)持市場(chǎng)導(dǎo)向，尊重民間企業(yè)”

《財(cái)經(jīng)》：近年來(lái)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)一直在下行。如果停滯在現(xiàn)在這個(gè)階段的話，這就是許多中國(guó)人士擔(dān)心的“中等收入陷阱”問(wèn)題。

大野健一：現(xiàn)在中國(guó)人均收入相當(dāng)于上世紀(jì)60年代的日本，相當(dāng)于80年代的韓國(guó)和臺(tái)灣地區(qū)。中國(guó)如果不能繼續(xù)增長(zhǎng)的話，就會(huì)落到中等收入陷阱里面去。這就太糟糕了。

《財(cái)經(jīng)》：您認(rèn)為中國(guó)繼續(xù)發(fā)展需要產(chǎn)業(yè)政策，但是很多中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，中國(guó)未來(lái)要發(fā)展不能再依靠產(chǎn)業(yè)政策了，而是要更多地依靠競(jìng)爭(zhēng)政策。因?yàn)樵谒麄兛磥?lái)，產(chǎn)業(yè)政策就意味著政府對(duì)于市場(chǎng)的干預(yù)，所以不應(yīng)該再搞什么產(chǎn)業(yè)政策，而是更讓市場(chǎng)自己發(fā)揮作用，這樣中國(guó)才有可能避免“中等收入陷阱”的危險(xiǎn)。

大野健一：到底是政府好，還是市場(chǎng)好，日本在上世紀(jì)七八十年代都已經(jīng)爭(zhēng)論完了。結(jié)論是，市場(chǎng)和政府都是需要的。

如果政府做出的是謀殺市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的政策，當(dāng)然是不行的。政府需要做的是，堅(jiān)持市場(chǎng)導(dǎo)向，尊重民間企業(yè)，把市場(chǎng)的潛力最大化，幫助經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)走出遇到的困境。要解決這些問(wèn)題，最重要的還是學(xué)習(xí)成功國(guó)家的產(chǎn)業(yè)政策。

《財(cái)經(jīng)》：按照您的邏輯，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在的人均收入相當(dāng)于日本上世紀(jì)60年代，相當(dāng)于韓國(guó)的80年代，所以中國(guó)還應(yīng)該繼續(xù)學(xué)習(xí)這些國(guó)家的產(chǎn)業(yè)政策，來(lái)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展？

大野健一：不只是向日本、韓國(guó)學(xué)習(xí)，還應(yīng)該向歐美國(guó)家學(xué)習(xí)。中國(guó)應(yīng)該把眼光放長(zhǎng)遠(yuǎn)，只要是先進(jìn)國(guó)家就應(yīng)該去學(xué)。

中國(guó)想要繼續(xù)維持經(jīng)濟(jì)發(fā)展的話，僅僅依靠貿(mào)易自由化或建造工業(yè)區(qū)是不夠的?？拷M裝智能手機(jī)之類(lèi)的低端產(chǎn)業(yè)來(lái)維持經(jīng)濟(jì)，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)已經(jīng)不行了。中國(guó)必須要有自己的品牌，自己開(kāi)發(fā)研制新產(chǎn)品，才能夠?qū)崿F(xiàn)飛躍。

中國(guó)已經(jīng)到時(shí)候從密集型勞動(dòng)的生產(chǎn)模式畢業(yè)了。日本早在“二戰(zhàn)”以前就已經(jīng)不是這個(gè)模式了，現(xiàn)在日本比較重視的是高精尖科技產(chǎn)業(yè)，這對(duì)一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)飛躍是非常必要的。

《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)有非常特殊的情況，因?yàn)樗菑挠?jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌的國(guó)家，這種轉(zhuǎn)軌到現(xiàn)在還沒(méi)有真正完成，政府對(duì)于市場(chǎng)的干預(yù)能力強(qiáng)度非常大，而且有大量的國(guó)有企業(yè)占據(jù)產(chǎn)業(yè)的上游。在這種情況下，更要警惕政府對(duì)市場(chǎng)不當(dāng)，不準(zhǔn)確的干預(yù)，發(fā)揮好政府的作用可能是一個(gè)次要的問(wèn)題。

大野健一：當(dāng)然要防止政府的不正當(dāng)?shù)母缮婧透深A(yù)，但是并不能說(shuō)，政府一直以來(lái)做的都是嚴(yán)管，因此就完全不要任何的產(chǎn)業(yè)政策了，而是要把產(chǎn)業(yè)政策的內(nèi)容換掉。

中國(guó)更需要根據(jù)不同的產(chǎn)業(yè)部門(mén)來(lái)判斷產(chǎn)業(yè)政策有沒(méi)有必要，如果有必要的話，必須要掌握好政府和市場(chǎng)的平衡。這就需要了解各個(gè)產(chǎn)業(yè)的具體情況，不能流于選市場(chǎng)還是選政府的意識(shí)形態(tài)爭(zhēng)論。

產(chǎn)業(yè)政策不應(yīng)該是政府想當(dāng)然的政策，而是應(yīng)該讓民間感覺(jué)到支持和鼓舞的政策。政府單純地要求搞這個(gè)產(chǎn)業(yè)、搞那個(gè)產(chǎn)品，民間是不愿意聽(tīng)的。

《財(cái)經(jīng)》：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，在一個(gè)國(guó)家超越了工業(yè)化階段以后，產(chǎn)業(yè)政策就沒(méi)有那么大的重要性了?；蛘哒f(shuō)，產(chǎn)業(yè)政策是有歷史階段性的，一個(gè)國(guó)家在起飛過(guò)程中需要，但是進(jìn)入了發(fā)達(dá)國(guó)家以后就不需要了。是不是這樣？

大野健一：的確是這樣的，隨著一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，產(chǎn)業(yè)政策的內(nèi)容從產(chǎn)業(yè)核心開(kāi)始往產(chǎn)業(yè)邊緣發(fā)展，但不是說(shuō)完全不要產(chǎn)業(yè)政策。

一直到上世紀(jì)70年代為止，日本的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)省做了大量的政策扶植。之后，產(chǎn)業(yè)政策不再參與任何核心部分內(nèi)容了，技術(shù)扶持、人才培養(yǎng)也交給了民間。產(chǎn)業(yè)政策的內(nèi)容更多的是考慮商品的安全基準(zhǔn)，怎樣更好地服務(wù)消費(fèi)者等，基本上都是些輔助性的。

現(xiàn)在中國(guó)的產(chǎn)業(yè)政策還沒(méi)有到邊緣化的階段。但是將來(lái)中國(guó)真正發(fā)展起來(lái)以后，產(chǎn)業(yè)政策內(nèi)容也會(huì)轉(zhuǎn)向輔助性作用。

《財(cái)經(jīng)》：但是也有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，中國(guó)通過(guò)開(kāi)放學(xué)習(xí)西方技術(shù)的優(yōu)勢(shì)已經(jīng)不多了，中國(guó)的技術(shù)和西方技術(shù)水平已經(jīng)差不多了，中國(guó)進(jìn)一步發(fā)展需要的是創(chuàng)新。但是政府不知道怎么創(chuàng)新，需要交給市場(chǎng)，發(fā)揮千軍萬(wàn)馬的作用。您怎樣評(píng)價(jià)這種觀點(diǎn)？

大野健一：確實(shí)，中國(guó)有些產(chǎn)業(yè)已經(jīng)走在世界最前端了，但是這不代表中國(guó)所有的產(chǎn)業(yè)都已經(jīng)到了只需要?jiǎng)?chuàng)新、不需要產(chǎn)業(yè)政策扶持的程度。像中國(guó)的汽車(chē)產(chǎn)業(yè)，和日本、德國(guó)相比還是比較落后的。

創(chuàng)新和扶持原有產(chǎn)業(yè)兩手抓，只抓一手是沒(méi)有辦法讓全國(guó)都實(shí)現(xiàn)富裕的。政府需要審視它的每一個(gè)產(chǎn)業(yè)，根據(jù)民間的需求來(lái)制定產(chǎn)業(yè)政策。

比如說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在需要加強(qiáng)勞動(dòng)安全環(huán)境，鼓勵(lì)企業(yè)中長(zhǎng)期投資，監(jiān)管企業(yè)是否遵紀(jì)守法。因?yàn)橹袊?guó)是個(gè)大國(guó)，原有的產(chǎn)業(yè)多種多樣，政府需要認(rèn)真了解產(chǎn)業(yè)發(fā)展?fàn)顩r，然后再?zèng)Q定實(shí)施什么樣的政策扶持。

《財(cái)經(jīng)》：在日本，有不少經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展前景并不樂(lè)觀，不知道您對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期發(fā)展怎么看？

大野健一：這是一個(gè)很不容易回答的問(wèn)題。為了避免中等收入陷阱，中國(guó)必須發(fā)展出新的有力的產(chǎn)業(yè)，繼續(xù)往上走。

看現(xiàn)在的情況，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展已經(jīng)不像從前那么有優(yōu)勢(shì)了。要繼續(xù)發(fā)展，必須克服兩大問(wèn)題，一個(gè)是怎樣維持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，一個(gè)是解決隨著經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)而不斷帶來(lái)的社會(huì)和政治問(wèn)題，包括公平分配、生態(tài)環(huán)境、收入差距等問(wèn)題。中國(guó)是個(gè)特別大的國(guó)家，要克服這些問(wèn)題相當(dāng)有難度。但是只有克服這些問(wèn)題，才能繼續(xù)發(fā)展。