◇ 文·圖 / 龍成鵬

大理：成為中心的可能性—新老大理人談大理

◇ 文·圖 / 龍成鵬

大理是一座活著的歷史名城。歷史沒(méi)有斷裂，歷史流淌在生活之中。對(duì)話(huà)新老大理人，聽(tīng)他們闡述大理的當(dāng)代價(jià)值，闡述他們的大理理想。

理清歷史與現(xiàn)實(shí)的脈絡(luò)

張錫祿

著名大理史研究學(xué)者

任職于大理州博物館、大理大學(xué)

《馬邦文化》是張錫祿參與撰寫(xiě)的有關(guān)云南地方文化的代表作，該書(shū)是目前關(guān)于云南馬幫最完備的著作

問(wèn)：云南歷史上，大理處于什么位置？

張錫祿：云南的歷史從漢武帝元封二年（公元前109年）算起，到現(xiàn)在是2100多年。這中間，有1300多年大理是政治經(jīng)濟(jì)文化中心。政治中心搬到昆明是元代中后期的事。中心東移，好處是地方變大，且跟滇南滇東聯(lián)系很緊密，但缺點(diǎn)是把滇西與印度、緬甸的關(guān)系疏遠(yuǎn)了。滇西是云南的門(mén)戶(hù)，南詔國(guó)、大理國(guó)時(shí)期，云南之所以對(duì)東南亞、南亞有那么大影響，就因?yàn)榇罄碛械鼐墐?yōu)勢(shì)。

問(wèn)：追溯歷史，今天的大理是哪些歷史因素塑造的？

張錫祿：唐代的南詔、宋代的大理國(guó)，這兩個(gè)政權(quán)塑造了今天的大理，也塑造了今天的云南。南詔國(guó)的版圖被大理國(guó)繼承，而忽必烈拿下大理國(guó)后就把這塊地叫做云南省，所以南詔大理國(guó)的版圖奠定了今天云南省的版圖。

問(wèn)：歷史給今天的大理留下了什么遺產(chǎn)？

張錫祿：這個(gè)說(shuō)起來(lái)就很復(fù)雜。外地人，用看少數(shù)民族的眼光看大理，以為少數(shù)民族就等于“野蠻”。但到大理后他們看到了文明。崇圣寺三塔，一千多年前就修那么高，當(dāng)時(shí)全中國(guó)能超過(guò)這個(gè)高度的建筑是什么時(shí)候才有的？大理人做的有些事連內(nèi)地人都做不到，可他們懂得謙虛，不斷向漢文化學(xué)習(xí)。

問(wèn)：大理過(guò)去不僅是政治文化中心，也是一個(gè)交通樞紐，關(guān)于這點(diǎn)張教授怎么看？

張錫祿：有一條古道，把四川絲綢等產(chǎn)品，一站站運(yùn)到大理，再一站站運(yùn)到緬甸，緬甸又轉(zhuǎn)到印度。這條“西南絲綢之路”既是經(jīng)濟(jì)的通道也是文化的通道，還是移民的通道。云南人說(shuō)我們受漢文化影響，其實(shí)我們百分之九十是受四川文化影響。漢文化是通過(guò)四川，再到云南，到大理。比如，我們佛教的僧人，大批是從四川來(lái)的，我們的工匠也大批是四川人。過(guò)去我到漾濞的一個(gè)大山里，一進(jìn)寨口里面就有三家四川人。他們說(shuō)已遷來(lái)二三十代了，全部會(huì)講彝族話(huà)，會(huì)講白族話(huà)，還會(huì)說(shuō)四川話(huà)。他們說(shuō)白族有一千個(gè)村子，每個(gè)村子幾乎都有上門(mén)的四川女婿。

問(wèn)：這條通往南亞的通道，現(xiàn)狀如何？

張錫祿：這條通道從來(lái)沒(méi)有停過(guò)?，F(xiàn)在從緬甸鋪設(shè)過(guò)來(lái)的石油天然氣管道就是沿著這條古道走的?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，蔣介石政府要石油，也是走的這條古道。那時(shí)鋪設(shè)的石油管道我小的時(shí)候在大理都見(jiàn)過(guò)。

問(wèn)：歷史上大理和南亞?wèn)|南亞的關(guān)系是什么樣的？在今天有留下什么痕跡嗎？

張錫祿：歷史上，大理與緬甸、泰國(guó)、越南、柬埔寨等國(guó)交流頻繁?，F(xiàn)在大理跟他們的關(guān)系都很好。比如，我們的大理大學(xué)每年都會(huì)招收700多名東南亞、南亞的學(xué)生，有印度的、緬甸的、泰國(guó)的。彼此間既沒(méi)有政治上的隔離也沒(méi)有文化上的鴻溝，大理過(guò)去又叫妙香佛國(guó)，與東南亞、南亞的溝通沒(méi)有障礙。

新大理人與新大理

張楊

電影導(dǎo)演，現(xiàn)旅居大理雙廊

拍攝有大理旅居客的短片《生活在別處》

張楊最新作品《岡仁波齊》

問(wèn)：九十年代您從北京來(lái)到大理，這兩個(gè)地方差別很大吧？

張楊：肯定不一樣，生活方式，生活節(jié)奏，所有這些東西感覺(jué)都是兩回事。大理是古城，人民路、洋人街，就那么幾條街。上上下下的，基本上你能見(jiàn)到的人每天都會(huì)見(jiàn)到。它那個(gè)氣氛和城市的概念是兩回事，城市就是如果你要見(jiàn)朋友，不約是見(jiàn)不到的。

問(wèn)：現(xiàn)在大理的人流量越來(lái)越大，您見(jiàn)證了這個(gè)變化的過(guò)程，您怎么看呢？

張楊：其實(shí)本質(zhì)上的變化也不大，只不過(guò)現(xiàn)在人多了。九幾年的時(shí)候，開(kāi)店的人沒(méi)那么多，游客也沒(méi)那么多。原來(lái)只有洋人街有商店，2000年以后，商店慢慢開(kāi)到了人民路，開(kāi)始是在人民路上段開(kāi)了這么幾家店，現(xiàn)在整條人民路都是營(yíng)業(yè)的商店。開(kāi)店的人多了，外來(lái)的人多了，當(dāng)?shù)厝艘苍谶m應(yīng)這種經(jīng)濟(jì)的觀(guān)念。但他們骨子里的東西沒(méi)有太大變化?；旧洗蠹业纳钸€是比較閑散、比較自由的一個(gè)狀態(tài)。

問(wèn)：這點(diǎn)上大理和麗江應(yīng)該很不相同吧？

張楊：大理跟麗江不太一樣。麗江實(shí)際上就是把古城掏空了，主要是外地人在開(kāi)店。麗江新城和古城離得比較近，當(dāng)?shù)厝税压懦欠孔幼獬鋈ト缓笤谛鲁抢镔I(mǎi)個(gè)房子，就住到新城里了。所以你慢慢感覺(jué)到古城變成一個(gè)游客的古城，做生意的古城，它的生活氣息就沒(méi)那么濃了。但是大理古城跟當(dāng)?shù)乩习傩盏纳盥?lián)系非常密切。除了人民路和洋人街，其他幾條街道上，其實(shí)你大部分看到的是當(dāng)?shù)厝嗽谫I(mǎi)菜、在買(mǎi)花兒、在走動(dòng)，所以這個(gè)氣氛是不一樣的。一方面也是因?yàn)榇罄硇鲁请x古城比較遠(yuǎn)，古城人不會(huì)簡(jiǎn)單地說(shuō)把這里的房子賣(mài)了租了。

問(wèn)：聽(tīng)說(shuō)大理近年來(lái)各種變化很明顯，比如熱錢(qián)涌入、房租炒得離譜、客棧一家接著一家地開(kāi)等。

張楊：其實(shí)雙廊這幾年變化是很大的。幾年前，我們?cè)谶@兒蓋房子時(shí)當(dāng)?shù)剡€只有很少幾家客棧，這三四年間就新增了一兩百家客棧。我覺(jué)得這種變化是很正常的，大興土木蓋房子、做市政工程，每個(gè)地方都會(huì)有這么個(gè)過(guò)程。

老百姓也在改變，他們把海邊的房子租出去，把其他地方的房子重建。這是好事。實(shí)際上他們的老房子不太適合居住，很舊，生活不方便，很多房子甚至是危房。八旬他們做粉四酒店之前，整個(gè)雙廊就沒(méi)有一個(gè)有馬桶的民宅。那時(shí)候的排放更粗放，就直排到洱海里邊去。現(xiàn)在翻新的房子都開(kāi)始做化糞池了，也有了馬桶，改變一點(diǎn)點(diǎn)在發(fā)生著。

現(xiàn)在要警醒的是怎么去規(guī)劃這個(gè)小鎮(zhèn)，去保護(hù)一些原有的文化系統(tǒng)，包括建筑上的一些傳統(tǒng)。實(shí)際上趙青、八旬他們蓋的這幾棟房子是給當(dāng)?shù)厝俗隽艘粋€(gè)樣板，非常好的樣板?，F(xiàn)在老百姓蓋房子會(huì)用到當(dāng)?shù)氐那啻u、青石、灰瓦這些傳統(tǒng)元素，已經(jīng)變成雙廊的一個(gè)特點(diǎn)了。我自己覺(jué)得沿著這種方式慢慢發(fā)展，它就不會(huì)跑偏，既提高了當(dāng)?shù)厝说纳钏?，又保持了一些?dāng)?shù)厝私ㄖ膫鹘y(tǒng)。

問(wèn)：有新思想的大理人帶來(lái)新的建筑理念，甚至新的生態(tài)觀(guān)念，這點(diǎn)在雙廊有哪些表現(xiàn)？

張楊：實(shí)際上建筑都是要不斷地更新改進(jìn)，讓它適應(yīng)現(xiàn)代人的生活和觀(guān)念。就拿雙廊來(lái)說(shuō)，過(guò)去海邊的房子不值錢(qián)，鎮(zhèn)上的房子才值錢(qián)，因?yàn)楹＿叺姆孔语L(fēng)大。在海邊建房不會(huì)有玻璃或窗戶(hù)對(duì)著海，都是墻對(duì)著海，屏風(fēng)對(duì)著海，它把海擋住了。而現(xiàn)代人的觀(guān)念是：海是風(fēng)景，玻璃一定要對(duì)著海才有海景，整個(gè)建筑觀(guān)念就起了非常大的變化。當(dāng)?shù)厝藢?duì)建筑外觀(guān)的想法也有了很大變化。海東那邊九十年代蓋的房子貼的全是瓷磚，覺(jué)得那樣的生活好、更現(xiàn)代。但在雙廊基本上沒(méi)有一處貼瓷磚的房子。

故鄉(xiāng)大理

葉永青

當(dāng)代藝術(shù)家，“大理下午茶”的發(fā)起人之一上世紀(jì)90年代末，從國(guó)外回來(lái)后開(kāi)始與幾位當(dāng)代著名的畫(huà)家在大理生活

問(wèn)：葉老師，您母親是大理人，但您出生在昆明，后來(lái)又去重慶、北京、倫敦。您在大理的時(shí)間不長(zhǎng)，那大理算是您的故鄉(xiāng)嗎？您對(duì)故鄉(xiāng)有什么概念？

葉永青：我覺(jué)得故鄉(xiāng)是這樣一個(gè)概念，每個(gè)人心里面都有一個(gè)精神的故鄉(xiāng)，也都有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的故鄉(xiāng)。故鄉(xiāng)可以居住，安放身心，甚至安放靈魂。對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，大理就是我的故鄉(xiāng)，這不光是祖先傳承下來(lái)，和我血脈相通，也是因?yàn)榻裉齑罄磉€是鄉(xiāng)村，還有一種鄉(xiāng)村精神，一種鄉(xiāng)鎮(zhèn)文化。

葉永青的作品《鳥(niǎo)》系列。用現(xiàn)代方式畫(huà)鳥(niǎo)，是葉永青到大理之后開(kāi)始的嘗試，第一幅作品完成于1999年，地點(diǎn)就在大理

大理生活

問(wèn)：您上世紀(jì)90年代末開(kāi)始在大理古城生活、創(chuàng)作，請(qǐng)給我們講講這段經(jīng)歷。

葉永青：那時(shí)候我的工作室在MCA，當(dāng)時(shí)我和留在這里的方力均、岳敏君（這兩位是中國(guó)當(dāng)代畫(huà)家中的“H4”，畫(huà)賣(mài)得最貴）約定，我們一起在大理生活三個(gè)月，想做一個(gè)工作室。那時(shí)也是我們?cè)诖罄碜羁鞓?lè)的時(shí)光。我們?nèi)齻€(gè)人每天早上都要上山遛狗，到了中午，吃點(diǎn)大理的小吃，下午又可以出來(lái)沿著洱海邊散步，晚上去當(dāng)時(shí)還不太多的酒吧徹夜地談?wù)撘恍﹩?wèn)題。那段時(shí)間非常寶貴，我也是在那個(gè)階段，開(kāi)始嘗試跟以往不同的東西。

問(wèn)：您走過(guò)那么多城市，您覺(jué)得大理有什么不同？詩(shī)人潘洗塵說(shuō)大理和中國(guó)其他地方不同的是藝術(shù)不分疆界，彼此能夠溝通，您怎么看？

葉永青：首先，大理像今天這樣，不同門(mén)類(lèi)的藝術(shù)家能夠超越自己的圈子，互相之間形成共同的氛圍，是與中國(guó)改革開(kāi)放的大環(huán)境分不開(kāi)的。經(jīng)濟(jì)和城市的發(fā)展把一部分人從大城市擠壓出來(lái)，這些人被擠壓到大理這樣的地方。他們不分門(mén)類(lèi)，不分派別，但都有著共同的旨趣——熱愛(ài)大自然、渴望自由、包容率性。這和北京、上海和其他地方的藝術(shù)圈是不同的。

大理之所以有這樣的魅力，是因?yàn)榇罄肀举|(zhì)上還能保持鄉(xiāng)村的本色。今天的中國(guó)，一直走在城市化的道路上，鄉(xiāng)村是一個(gè)極速消失的詞匯。我們把鄉(xiāng)村變成工廠(chǎng)，變成生產(chǎn)場(chǎng)所，就像被樹(shù)立為榜樣的華西村。但大理是個(gè)例外，目前來(lái)說(shuō)還保持了原來(lái)鄉(xiāng)村的景觀(guān)，還是人們樂(lè)意生活的地方。

那些來(lái)自城市的資本、人群也滋養(yǎng)了大理，這是城市對(duì)鄉(xiāng)村的反哺，也是對(duì)鄉(xiāng)村的認(rèn)同。大理真正的核心的價(jià)值是鄉(xiāng)村，如果鄉(xiāng)村消失了，大理就消失了。

問(wèn)：在今天的中國(guó)，鄉(xiāng)村有什么特別的意味？大理如何保持它的鄉(xiāng)村屬性？

葉永青：鄉(xiāng)村在中國(guó)的歷史當(dāng)中一直是自治的，是私人領(lǐng)地的品質(zhì)，是一個(gè)自然生長(zhǎng)的東西，是一個(gè)不斷試錯(cuò)的地方，不要把它規(guī)范為一個(gè)不會(huì)犯錯(cuò)的地方；錯(cuò)了，它自身會(huì)調(diào)整。

無(wú)論誰(shuí)都應(yīng)該對(duì)這里保持敬畏，保持一種從屬關(guān)系。我們是暫存于此，感恩地居住在鄉(xiāng)村。哪怕你是一個(gè)政府的領(lǐng)導(dǎo)者，也應(yīng)該有這樣的心態(tài)。沒(méi)有想好的事情不要做，或者做慢一點(diǎn)，不是所有都可以用行政的手段、經(jīng)濟(jì)的手段去改變。我們應(yīng)該把這些東西和氣氛維持得長(zhǎng)一點(diǎn)，不要太瘋狂，如果我們非常瘋狂地使用和糟蹋這些東西，這些東西會(huì)很快地消失掉。

問(wèn)：看到這些人涌入大理，您是不是也想通過(guò)“大理下午茶”把各種圈子的人都籠絡(luò)在一起？

葉永青：大理不僅是我們?nèi)粘Ｉ畹牡胤?，也是風(fēng)云際會(huì)的場(chǎng)所，所以在這個(gè)地方過(guò)往的、居住的人，他們都有來(lái)自不同領(lǐng)域的觀(guān)點(diǎn)、態(tài)度和思想。我們做一個(gè)“雁過(guò)拔毛”的計(jì)劃，用比較輕松的形式，希望留下與想法和思想交流有關(guān)的東西。這是我們?cè)诹λ芗胺秶鷥?nèi)的知識(shí)生產(chǎn)，它能夠在不同領(lǐng)域不同思想碰撞中留下些有意思的東西。

問(wèn)：您一直關(guān)心大理，對(duì)大理的未來(lái)發(fā)展有沒(méi)有一些建議？

葉永青：隨著人群的涌入，大理古城越來(lái)越突顯夜生活不夠，業(yè)態(tài)單一。看一個(gè)城市的繁榮，要看一個(gè)城市的營(yíng)業(yè)時(shí)間，大理給大家提供的還是原來(lái)比較老套的團(tuán)隊(duì)的時(shí)間，還是八小時(shí)制的時(shí)間。而業(yè)態(tài)上也是以上山看海和逛廟等等景點(diǎn)門(mén)票收入為主，今天的業(yè)態(tài)越來(lái)越成為問(wèn)題，是應(yīng)該考慮下大理長(zhǎng)期休閑和居住的人群了。

城市營(yíng)業(yè)時(shí)間的延長(zhǎng)是這個(gè)城市增值和提升的地方，完全靠酒吧業(yè)態(tài)和一個(gè)鄉(xiāng)村版的卡拉OK和鄉(xiāng)村版的燒烤肯定是不行的?？梢钥紤]建一個(gè)附城，增加像電影院、美術(shù)館這些業(yè)態(tài)。

大理下午茶

大理下午茶是由常年生活在大理的藝術(shù)家葉永青、野生動(dòng)物攝影家奚志農(nóng)和導(dǎo)演張楊等熱心大理公共事務(wù)的文化藝術(shù)界人士發(fā)起的活動(dòng)，旨在跨界交流，討論大理的諸如環(huán)境保護(hù)、城市建設(shè)，垃圾分類(lèi)等問(wèn)題。始于2013年，不定期舉行，通常會(huì)邀請(qǐng)路過(guò)大理或者定居大理的其他文藝界人士參與。

大理作為文化中心的可能性

潘洗塵

著名詩(shī)人

大理“天問(wèn)詩(shī)歌藝術(shù)節(jié)”創(chuàng)辦人現(xiàn)定居大理。

問(wèn)：大理為什么會(huì)變成詩(shī)人聚集的地方？和大理自身特點(diǎn)有什么關(guān)系？

潘洗塵：我是這么理解的，其實(shí)除了自然，還有一種文化的召喚。從古至今所有古都名城都能成為中心城市，只有大理例外。大理是一座有悠久歷史的城市，但它既不是政治中心也不是經(jīng)濟(jì)中心，正因如此大理才有可能形成一個(gè)文化中心?，F(xiàn)在大理已經(jīng)聚集了葉永青等一批云南當(dāng)?shù)厮囆g(shù)家，還有張楊等外來(lái)藝術(shù)家，好像大家都有共識(shí)——覺(jué)得大理很有可能形成一個(gè)未來(lái)的中心。

問(wèn)：在古代中國(guó)，一些影響很大的地域性文化以及代表性的群體都不一定以大城市為中心，可現(xiàn)在除了都市卻再難產(chǎn)生有影響的文化群體或者地方文化。你對(duì)這種現(xiàn)象怎么看？

潘洗塵：我覺(jué)得大理未來(lái)形成一個(gè)文化中心的可能性就在于它盛行的不是地方文化，而是容納了全國(guó)各地的一批文化精英。在其他很多城市都是詩(shī)人和詩(shī)人玩、小說(shuō)家和小說(shuō)家玩、畫(huà)家和畫(huà)家玩，都是各自文化分類(lèi)的小圈子，但在大理形成了一個(gè)各種藝術(shù)門(mén)類(lèi)、門(mén)派，所有藝術(shù)家都在一起玩的氛圍，我覺(jué)得這非常好，門(mén)類(lèi)之間相互促進(jìn)、相互融通，容易形成新的文化思潮。

（責(zé)任編輯 劉瑜澍）