◎周明全　劉志榮

“實(shí)感”、經(jīng)驗(yàn)與視界
——“70后”批評(píng)家訪談之劉志榮

◎周明全劉志榮

經(jīng)歷與感想

周明全：謝謝志榮兄接受這個(gè)訪談。能否簡(jiǎn)單介紹一下自己的經(jīng)歷？如何走上文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)之路的？能否列舉一下對(duì)你影響最大的幾本書？

劉志榮：謝謝明全兄進(jìn)行采訪。我的經(jīng)歷很簡(jiǎn)單，幾乎是從學(xué)校到學(xué)校，并且一直在中文系，本科是在西北大學(xué)，研究生直到工作都在復(fù)旦。這個(gè)經(jīng)歷會(huì)顯得很“專業(yè)”，但其實(shí)是有很大缺陷的，即通常說(shuō)的容易陷入書齋，對(duì)社會(huì)缺少經(jīng)驗(yàn)、不夠敏感。

略可補(bǔ)救的是我自己出身鄉(xiāng)土，又生活在劇變的時(shí)代，閱讀和興趣也還算廣泛，另外，在現(xiàn)在的中國(guó)，一個(gè)人要埋頭書齋，其實(shí)也不容易，所以無(wú)論如何，對(duì)時(shí)代和社會(huì)還是會(huì)有一些“實(shí)感”，也不缺乏自己的問(wèn)題意識(shí)——固然還會(huì)有欠缺，但對(duì)自己來(lái)說(shuō)已很珍貴，因?yàn)橛袥](méi)有這點(diǎn)，還是很不一樣的。

研究方面，因?yàn)樽约菏菍I(yè)研究者，怎么進(jìn)入的其實(shí)沒(méi)有多少好說(shuō)，稍提一下，就是無(wú)論碩士階段研究張愛(ài)玲、博士階段研究潛在寫作，后來(lái)教文學(xué)專業(yè)的課程，都有些自己的內(nèi)在關(guān)懷。至于有意識(shí)要搞點(diǎn)批評(píng)之類，要晚到2005年，那時(shí)候看了賈樟柯的電影等，有些感慨，有些“切迫不能已于言”，就動(dòng)起手來(lái)，但我一直沒(méi)有把自己定義為“專業(yè)批評(píng)家”，還是“有話則長(zhǎng)，無(wú)話則短”，另外也要看時(shí)節(jié)因緣，然而也就似斷還連地延續(xù)下來(lái)——也可以說(shuō)是和時(shí)代“結(jié)緣”的一種方式吧。

影響的問(wèn)題，一言難盡，也不盡和“文學(xué)”、“現(xiàn)代”、“批評(píng)”等有關(guān)。如果單純講當(dāng)代中國(guó)的著述，我想想，還是張文江老師的《古典學(xué)術(shù)講要》和陳思和老師的《雞鳴風(fēng)雨》影響和啟發(fā)大些，也比較有持續(xù)性。

周明全：你曾說(shuō)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)者中，賈植芳先生和陳思和老師對(duì)你的影響最大，能談?wù)勊麄儍晌粚?duì)你的影響主要是體現(xiàn)在哪些方面嗎？還有哪些師友對(duì)你從事文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)產(chǎn)生過(guò)影響，或者說(shuō)曾給你啟發(fā)？另外，作為高校教師，你如何看待當(dāng)下高校的文學(xué)教育？

劉志榮：這牽涉到我在現(xiàn)代文學(xué)這方面的師承。我是跟陳思和老師讀博士的，賈先生則是陳老師的老師。我讀書的時(shí)候，賈先生還在世，身教言傳，猶及親受。簡(jiǎn)單一句說(shuō)，我一開(kāi)始是在賈先生和陳老師那兒，學(xué)會(huì)了如何做人和做事，至今仍受益無(wú)盡。賈先生是經(jīng)歷幾個(gè)時(shí)代的人，在他身上，我們看到的不光是活的文學(xué)史，也是活的歷史；另外，在當(dāng)代中國(guó)知識(shí)分子中，賈先生的人格和風(fēng)骨很了不起，我想，年輕的時(shí)候，感受過(guò)這種親身教育，無(wú)論如何是重要的。過(guò)去，胡風(fēng)說(shuō)，他的批評(píng)很受益于與魯迅交往的“實(shí)感”，我想我在賈先生那兒得到的是類似的感受——并且，他們都是同一個(gè)傳統(tǒng)過(guò)來(lái)的人物。

在我讀書的時(shí)候，陳老師已經(jīng)很忙，但還沒(méi)有后來(lái)那么忙，聽(tīng)課討論之外，耳提面命、隨時(shí)指點(diǎn)的機(jī)會(huì)很多。我們那時(shí)候讀書也比較自覺(jué)，老師的書讀得很熟，所以，有時(shí)關(guān)鍵的地方講幾句，就有豁然開(kāi)朗之感。我自己后來(lái)教書，發(fā)現(xiàn)這其實(shí)很重要，因?yàn)闊o(wú)論什么行業(yè)，都不能從一講起啊。陳老師有一套自己的文學(xué)史理論，但這套理論是他從文學(xué)史實(shí)際中總結(jié)出來(lái)的，這點(diǎn)對(duì)我啟發(fā)很大，要從實(shí)際出發(fā)總結(jié)和檢討理論，而不是從某個(gè)先在理論出發(fā)削足適履，后來(lái)也成了我比較自覺(jué)的堅(jiān)持——當(dāng)然，也不是說(shuō)沒(méi)有理論思考的自覺(jué)。此外，陳老師比較包容，胸襟和氣象闊大，帶學(xué)生也有一套，對(duì)學(xué)生比較信任，放手讓學(xué)生自己發(fā)展，只在關(guān)鍵的時(shí)候做些提點(diǎn)——效果非常好。我現(xiàn)在自己帶學(xué)生，每覺(jué)不及老師遠(yuǎn)矣——當(dāng)然，時(shí)代和對(duì)象，也都變了。

至于從其他師友受益，很多。我應(yīng)該感激到復(fù)旦讀書后遇到了一個(gè)比較好的批評(píng)環(huán)境，這個(gè)環(huán)境比較樸素、扎實(shí)，重視對(duì)作品的閱讀，也重視自己獨(dú)到的心得，對(duì)年輕人的正常成長(zhǎng)很有利。說(shuō)到個(gè)人，師輩中，我從李振聲老師的為人為學(xué)那里獲益良多，平輩中則較受張新穎兄啟發(fā)——但他是大才子，學(xué)不來(lái)的，所以我自己另外走了一條路。

當(dāng)下大學(xué)的文學(xué)教育，我想，堅(jiān)持比較純正的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)很重要，另外，探索新時(shí)代師生之間的融洽關(guān)系、一定程度繼承“身教言傳”的傳統(tǒng)也很重要。其他暫不多說(shuō)。

研究與批評(píng)

周明全：2007年，你的文學(xué)史研究著作《潛在寫作：1949-1976》出版，這是國(guó)內(nèi)第一部完整探討這個(gè)領(lǐng)域的專著，出版后獲得學(xué)界好評(píng)，被認(rèn)為從根本上改變了對(duì)于當(dāng)代文學(xué)史圖景的理解。我有一個(gè)很幼稚的想法想請(qǐng)教志榮兄，文學(xué)史上有一些認(rèn)真創(chuàng)作，成就也頗高的作家和作品，雖然正常出版了，但卻未受到任何關(guān)注，這是否可以納入到潛在寫作的范疇里討論？

劉志榮：有關(guān)“潛在寫作”的研究，其實(shí)帶著我自己的問(wèn)題意識(shí)，這一點(diǎn)讀讀那本書的后記就不難明白。這個(gè)現(xiàn)象，過(guò)去的研究者已經(jīng)注意到，但完整涵蓋一個(gè)時(shí)代的同類現(xiàn)象，并以“潛在寫作”來(lái)命名，則是出于陳思和老師。我自己當(dāng)時(shí)的興趣，是覺(jué)得這個(gè)提法，以及其他相關(guān)概念如“民間文化形態(tài)”、“民間隱形結(jié)構(gòu)”等，有助于對(duì)那個(gè)時(shí)代的復(fù)雜性的認(rèn)識(shí)，它們所描繪的歷史圖景，要遠(yuǎn)比過(guò)去的概念框架所能提供和涵納的豐富；另外，以此為切入口，我們也可以看到文學(xué)和文化精神，在一個(gè)比較嚴(yán)厲的時(shí)代，也可能怎樣通過(guò)一些曲折的方式遺留，并且能上勾下連相關(guān)的文學(xué)脈絡(luò)，促進(jìn)我們對(duì)現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展的整體理解，也能給人們新的借鑒與啟發(fā)。

“潛在寫作”提出來(lái)的時(shí)候，是作為理解特定時(shí)代文學(xué)的一個(gè)歷史概念，有其嚴(yán)格的限定。以形態(tài)而言，它指的是那個(gè)時(shí)代“不能發(fā)表，同時(shí)也不為在當(dāng)時(shí)發(fā)表而寫作”的文學(xué)性文本。至于您提到的現(xiàn)象，嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，不屬于“潛在寫作”這個(gè)概念描繪的范圍，但在道理上，可能有相通的地方：每一個(gè)時(shí)代都有自己的主導(dǎo)性文學(xué)觀念，不符合這種觀念的作品，可能就會(huì)被忽視或埋沒(méi)，但換了個(gè)時(shí)空，可能就會(huì)有人注意到它們的意義和價(jià)值，因此會(huì)有中西文學(xué)史上都屢見(jiàn)不鮮的“再發(fā)現(xiàn)”和“再評(píng)價(jià)”，甚至經(jīng)常導(dǎo)致文學(xué)史的重新書寫。

在如何注意、發(fā)掘和評(píng)價(jià)方面，我想很難有統(tǒng)一的方式，也很難期待文學(xué)界短時(shí)間會(huì)有比較一致的認(rèn)可，并且如果過(guò)于注重這方面，也可能會(huì)造成新的套路和教條。比較有操作性的，可能是每個(gè)批評(píng)家推薦、解讀和評(píng)價(jià)自己認(rèn)可而被忽視的作品，《論語(yǔ)》中說(shuō)：“舉爾所知。爾所不知，人其舍諸？”——這可能是一條具體的解決問(wèn)題的路。我想，如果真有所見(jiàn)且言之成理，長(zhǎng)時(shí)段看，也不難得到較廣泛的認(rèn)可，如果是較普遍的現(xiàn)象，長(zhǎng)期積累的認(rèn)識(shí)多了，也可能改變一個(gè)時(shí)代的文學(xué)觀念。談到具體作品，我沒(méi)讀過(guò)的，就不敢妄言了，但如果有批評(píng)家確有所見(jiàn)所感，倒不妨就具體所見(jiàn)，直接開(kāi)始自己的工作。

周明全：現(xiàn)在各種版本的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史可謂汗牛充棟，然而很多都褒貶不一，你認(rèn)為，文學(xué)史要如何書寫，才即能客觀公正又不遺漏真正的好作品、好作家？比如，若沒(méi)有夏志清先生的《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》，國(guó)內(nèi)對(duì)張愛(ài)玲的研究可能會(huì)一直是一個(gè)缺陷。另外，一些主觀、隨意、不負(fù)責(zé)任的文學(xué)史，是否會(huì)誤導(dǎo)公眾？

劉志榮：這是個(gè)大問(wèn)題，不太好回答。一般說(shuō)，我們總期待一部好的文學(xué)史，既有學(xué)術(shù)上的嚴(yán)謹(jǐn)性，又有自己的個(gè)性和創(chuàng)見(jiàn)——這兩者，比較好的情況，可能是要達(dá)到某種平衡，但這種平衡和分寸感，又是最難的。退而求其次，則與其陳陳相因、千人一面，不如有個(gè)性、有定見(jiàn)，反而可能會(huì)提供不同角度的啟發(fā)。夏先生的那部小說(shuō)史，其實(shí)也寫得比較主觀，有自己的個(gè)性，但他忠于自己的文學(xué)感受，也就顯出自己與眾不同的手眼，若干年后還有參考價(jià)值。你說(shuō)的那些不好的書，可能最大的問(wèn)題，是兩方面都欠缺，這和時(shí)代有關(guān)，也和寫作者的修養(yǎng)、積累和素質(zhì)有關(guān)，也不太能強(qiáng)求。好在現(xiàn)在已過(guò)了文學(xué)史定于一尊的時(shí)代，它們縱有誤導(dǎo)，恐怕也有限，因?yàn)椴荒苓^(guò)于低估讀者的素質(zhì)。

周明全：八十年代，各種文學(xué)思潮興起，而此后，尤其是這幾年，文學(xué)思潮沒(méi)有了，出現(xiàn)了很多以地域命名的寫作群取代了思潮命名，你認(rèn)為，這是評(píng)論界失去了對(duì)當(dāng)下文學(xué)創(chuàng)作的命名優(yōu)勢(shì)，還是當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作進(jìn)入了一個(gè)無(wú)法命名的狀態(tài)？在當(dāng)下，理論界應(yīng)該如何對(duì)文學(xué)現(xiàn)象進(jìn)行命名才是有效的？

劉志榮：這個(gè)問(wèn)題也不好回答?？赡軆煞矫娴脑蚨加校阂环矫?，九十年代之后的文學(xué)寫作，確實(shí)潮流性不強(qiáng)，寫作的個(gè)體性則比較突出；另一方面，評(píng)論和理論可能也確實(shí)比較懈怠，不夠深入。地域、代際等命名，可能有部分道理，但顯然不夠周全、深入，甚至可能會(huì)遮蔽一些最重要的文學(xué)脈絡(luò)和文學(xué)素質(zhì)。

命名是文學(xué)批評(píng)和研究很重要的一種功能，好的命名的確可能會(huì)彰顯一些比較內(nèi)在的方面，有其不可代替的開(kāi)顯作用（當(dāng)然也會(huì)有遮蔽——所以也不能夸大），但這得建基于比較深入的閱讀和研究上面，而不是貼標(biāo)簽。同時(shí)，“名”也在“消息”之中，內(nèi)涵、外延都會(huì)隨時(shí)空而發(fā)生變化，一些不太有道理的命名，也可能走不下去，很快會(huì)被淘汰。

另外，“名者，實(shí)之賓也”，我比較重視“實(shí)”，落實(shí)到文學(xué)，就是重視作家、作品、潮流特殊的“個(gè)性”和“素質(zhì)”——偶爾也許還會(huì)有“洞見(jiàn)”。能把握到“實(shí)”，“名”也許可能就沒(méi)那么困難了。

周明全：對(duì)二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的研究，陳思和老師推崇民間，強(qiáng)調(diào)無(wú)名狀態(tài)的、地下的、更具原生性質(zhì)和個(gè)人經(jīng)驗(yàn)氣息的創(chuàng)作，這與刻板化、體制化的文學(xué)史形成映照。我注意到志榮兄近年來(lái)一直在不斷強(qiáng)調(diào)、完善“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”這個(gè)概念。什么叫做“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”？實(shí)感經(jīng)驗(yàn)對(duì)創(chuàng)作、批評(píng)各有什么重要意義？與陳思和老師的“民間”是否有關(guān)聯(lián)？

劉志榮：影響是潛移默化的，可能不是那么特別具體、直接的關(guān)聯(lián)?！皩?shí)感”這個(gè)詞，其實(shí)過(guò)去人們用得已比較多，也比較普遍，在文學(xué)藝術(shù)領(lǐng)域的指涉，大家比較能夠意會(huì)。至于特意提出并重視“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”這個(gè)說(shuō)法，則源于我自己的一些研究心得，在與朋友的討論中得到深化——我們各自都有不盡相同的表述，我就簡(jiǎn)單談?wù)勎易约旱睦斫狻?/p>

我對(duì)“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”有興趣，源于研究張愛(ài)玲。張愛(ài)玲是一個(gè)基于實(shí)際經(jīng)驗(yàn)的作家，幾乎所有寫作都有所本，晚年特意說(shuō)明這一點(diǎn)，并特為點(diǎn)明自己對(duì)于實(shí)際生活的“質(zhì)地和韻味”特殊的嗜好。由張愛(ài)玲而魯迅而沈從文，我發(fā)現(xiàn)我喜歡的這些現(xiàn)代作家，在這一方面有相通之處：張愛(ài)玲寫城市，沈從文寫鄉(xiāng)村，魯迅寫知識(shí)分子，都有一種特殊的氣息，與向壁構(gòu)造的作品一眼就可以分辨。解釋這一點(diǎn)，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的作品中這種特殊的氣息，很大程度上都來(lái)源于別人無(wú)法代替的親歷的經(jīng)驗(yàn)和感受，我就將之命名為“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”。實(shí)感經(jīng)驗(yàn)對(duì)于創(chuàng)作來(lái)說(shuō)很重要，一部規(guī)模宏大的作品，核心可能就來(lái)自于那么幾點(diǎn)或一些“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”，也就是這些地方最能觸動(dòng)人，因而也可能是這部作品最特殊和最有生命力的地方。

“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”因?yàn)橥瑫r(shí)包含了主觀和客觀的因素，同時(shí)也可以將之?dāng)U展解釋為不限于“生活經(jīng)驗(yàn)”，也包括精神經(jīng)驗(yàn)、主觀感受和洞見(jiàn)，所以，這個(gè)詞要表達(dá)的意思，和一般所謂的反映論不同，它可以解釋范圍更廣的創(chuàng)作類型，譬如現(xiàn)實(shí)主義之外，它也可以解釋浪漫主義和現(xiàn)代主義的創(chuàng)作。這個(gè)概念遇到的困難主要是超出個(gè)人經(jīng)驗(yàn)領(lǐng)域的材料，但引入“間接經(jīng)驗(yàn)”的概念，也就可以大大擴(kuò)展它的解釋力了，譬如，我們對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)，很大程度上就得自于閱讀和研究——但，有沒(méi)有這種閱讀和研究，閱讀和研究的范圍和程度如何，可以有很大的不同，這也可以說(shuō)是另一種“實(shí)感”。

這和文學(xué)批評(píng)和研究的領(lǐng)域的“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”已經(jīng)很相近了。批評(píng)和研究都不能忽視自己和對(duì)象的特殊“相應(yīng)”之處，批評(píng)不應(yīng)忽視自己在閱讀中特殊的體會(huì)和感受，研究不能忽略具體研究過(guò)程中的體會(huì)和心得——這些可以說(shuō)是自己的工作最可寶貴的出發(fā)點(diǎn)和基礎(chǔ)，絕不可忽視和浪費(fèi)，當(dāng)然，也不能偏執(zhí)，至于其間的平衡，得在具體工作中解決，空說(shuō)無(wú)益。

另外，我不把“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”看作凝固不變的對(duì)象，自己的經(jīng)驗(yàn)范圍擴(kuò)展了，視野和眼界擴(kuò)展和提高了，實(shí)感經(jīng)驗(yàn)也可能會(huì)改變——也就是在這里，我們可以找到比較切身的進(jìn)步的道路。

我碰到兩三個(gè)優(yōu)秀作家，說(shuō)很喜歡這個(gè)詞，不禁倍受鼓舞。

周明全：“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”確實(shí)是一個(gè)很有意思的概念，我覺(jué)得它最重要的是對(duì)具體性、在場(chǎng)性和原創(chuàng)性的強(qiáng)調(diào)。這對(duì)于打破習(xí)見(jiàn)、陳規(guī)、打破框架理論化、打破學(xué)術(shù)思想的潮流化追求，都是極為有力的武器。我們天天嚷嚷創(chuàng)新，殊不知?jiǎng)?chuàng)新不可能從天上來(lái)，也不可能腦洞開(kāi)花突然蹦出來(lái)，它只能從一定的土壤和光照環(huán)境中生長(zhǎng)出來(lái)，實(shí)感經(jīng)驗(yàn)的推崇，不失為一個(gè)有效的方式。但實(shí)感經(jīng)驗(yàn)有時(shí)也會(huì)帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，就是研究的碎片化、感悟化，志榮兄的研究也有大量屬于“隨筆”，你怎么看待“隨筆”體，或者說(shuō)，對(duì)批評(píng)的文體，你是如何看的？

劉志榮：這是兩個(gè)問(wèn)題。首先，“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”不排除理論性、系統(tǒng)性的思考和反思，只是拒斥既定、現(xiàn)成、僵化的理論設(shè)定——一旦碰到這種設(shè)定，我就不禁要看看它的“實(shí)感”究竟在什么地方，而且會(huì)去拆拆它，看看它到底有無(wú)涵納什么樣的問(wèn)題、思考和洞見(jiàn)，抑或只是一個(gè)似乎很嚇人但其實(shí)內(nèi)部空洞無(wú)物的花花架子。此外，去年重讀海德格爾的傳記，我發(fā)現(xiàn)我注重實(shí)感經(jīng)驗(yàn)，可能和早年對(duì)海德格爾和存在主義的興趣直接相關(guān)。理解了這些，就不難理解“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”提供的是一種觀察、思考和描述的角度，它和系統(tǒng)性、周密性的表述并不矛盾。至于批評(píng)文體，那是見(jiàn)仁見(jiàn)智的事情，哪種文體都有好的成果，也有壞的成果。至于我自己，倒是多年受學(xué)院訓(xùn)練，一下筆就偏向于系統(tǒng)、周密的論述，靈活、自由則往往不夠，亟待“解放”——但這當(dāng)然也很難強(qiáng)求。

周明全：志榮兄文本細(xì)讀的功夫深厚，同時(shí)又能上下古今，出入于文本內(nèi)外，我個(gè)人是比較喜歡這種“能屈能伸，左沖右突”而又不失其方向的研究的。另外，聽(tīng)說(shuō)你對(duì)古典有濃厚的興趣，這一點(diǎn)對(duì)你從事文學(xué)研究和批評(píng)有無(wú)幫助？古典和現(xiàn)代，過(guò)去和當(dāng)下其間如何關(guān)聯(lián)？另外，現(xiàn)在做批評(píng)、研究的，由于行業(yè)分工越來(lái)越細(xì)，學(xué)人的專業(yè)化程度、工細(xì)化程度也越高，視野也容易走向窄狹，兄恰是屬于另一類型——廣通型，除了學(xué)術(shù)研究，對(duì)小說(shuō)、散文、電影、音樂(lè)、通俗文化等都興致勃勃，請(qǐng)問(wèn)你對(duì)廣通型和專深型研究的看法。

劉志榮：前面的表?yè)P(yáng)不敢當(dāng)。我是在九十年代接受大學(xué)教育，當(dāng)時(shí)八十年代學(xué)風(fēng)猶存，文學(xué)研究方面還強(qiáng)調(diào)文學(xué)的“本體”——在當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境下指的就是“形式”，所以我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，我們同齡的文學(xué)青年，差不多都有過(guò)一個(gè)“形式主義”階段。我想這個(gè)階段是有收獲的，對(duì)“形式”的敏感，文本解讀的基礎(chǔ)，也就在當(dāng)時(shí)養(yǎng)成。當(dāng)然，我后來(lái)認(rèn)識(shí)到，單純注重這一點(diǎn)也有問(wèn)題，容易形成另一種執(zhí)著和障礙。對(duì)“形式”的敏感如果能和自己的經(jīng)驗(yàn)、感受（乃至夸大點(diǎn)說(shuō)，偶爾會(huì)有的“洞見(jiàn)”）結(jié)合起來(lái)，會(huì)如虎添翼，雙得益彰，如果缺了后一點(diǎn)，則容易落入空疏和機(jī)械，成了“形式障”，所以后來(lái)會(huì)有意識(shí)強(qiáng)調(diào)經(jīng)驗(yàn)、感受的飽滿和不可或缺，如果能有洞見(jiàn)，就更好。但經(jīng)歷過(guò)這么一個(gè)階段，還是不一樣，近兩年我發(fā)現(xiàn)，有些文章，似乎有“復(fù)古”的傾向，完全繞過(guò)形式因素，直通通去進(jìn)行社會(huì)分析，便不免慶幸自己到底有過(guò)那么一個(gè)階段，對(duì)于文藝畢竟不是完全外行。

“古典”對(duì)我是一個(gè)持續(xù)而隱秘的愛(ài)好，近幾年始稍稍敢言及，但這個(gè)“古典”，不是“文學(xué)”，而是“學(xué)術(shù)”。學(xué)術(shù)和文學(xué)之間，另有溝通的渠道，此且不表。我對(duì)“古典”的理解，并不保守，是去理解和體會(huì)生生不息的源頭活水，而不是抱殘守缺、固步自封。最近去開(kāi)一個(gè)會(huì)，有位學(xué)者講，“古典”的“古”，最好不簡(jiǎn)單做“古代”解，而做“源頭”解，我聽(tīng)了，覺(jué)得“深獲我心”。在古典學(xué)術(shù)方面，我得感激自己碰到了一位好老師，在他那兒我看到了活生生的、不“封建”、不保守、四通八達(dá)、有益當(dāng)下、切合身心的古典精神，但老師是大學(xué)者，我自己卻是一個(gè)剛剛起步的小學(xué)生，雖多年學(xué)習(xí)，程度有限，絕不敢以“學(xué)生”標(biāo)榜或自居，只敢說(shuō)自己是一個(gè)時(shí)間比較長(zhǎng)的旁聽(tīng)生——此生能有寸進(jìn)，不負(fù)所聞，于心足矣。

對(duì)當(dāng)下的中國(guó)人來(lái)說(shuō)，只要一開(kāi)始思考問(wèn)題，就不免要落入“古今中西”之局，學(xué)術(shù)如此，文學(xué)亦如此。這是我們注定的命運(yùn)，我們也只有面對(duì)這個(gè)命運(yùn)，才有找到一條通路的可能——即使這個(gè)可能性很渺茫，付出的代價(jià)又極其高昂，但似乎都沒(méi)法回避，因?yàn)槭俏ㄒ坏目赡芡ǖ?。在這個(gè)格局中，有許多問(wèn)題、現(xiàn)象，會(huì)以相同、不同的程度和面目反復(fù)出現(xiàn)，但如果博而有約，得其總要，或者也能發(fā)現(xiàn)一條執(zhí)簡(jiǎn)馭繁的道路。但我自己程度有限，就不多言了。

我自己向往的當(dāng)然是博通的學(xué)問(wèn)，但力量有限，能在幾個(gè)局部有比較深入的理解，就已很不錯(cuò)了。就個(gè)人來(lái)說(shuō)，興趣廣泛、精力分散也是個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在要把精力逐步收攏起來(lái)，到核心問(wèn)題上去。批評(píng)的緣“絆”還在，但也希望集中到極少數(shù)有意義的方面，人過(guò)四十，精力畢竟有限。

周明全：您和張新穎老師是同門師兄弟，常常對(duì)話，兄弟情篤，一、二十年間一唱一和，學(xué)問(wèn)互長(zhǎng)，成為海上學(xué)界的一道美景啊。相比于主流學(xué)界以林立之觀點(diǎn)門派來(lái)進(jìn)行交流，我們也可以說(shuō)，這是學(xué)人交流的一種最有情意、最自在、也最過(guò)濾了利益追求的一種方式。許多學(xué)問(wèn)問(wèn)題，其實(shí)也就在其間誕生和解決，對(duì)此劉兄有何看法？

劉志榮：（笑）我們發(fā)表的對(duì)話其實(shí)也就四篇，結(jié)集起來(lái)也就一本8萬(wàn)字的薄薄小冊(cè)子，但不知怎的，影響似乎不小，屢屢有人說(shuō)起。那時(shí)候我們都還比較年輕，說(shuō)話放得開(kāi)，也有銳氣，這些對(duì)話倒真是現(xiàn)場(chǎng)實(shí)際談出來(lái)的。此外交流當(dāng)然不少，師友論學(xué)，較少顧忌，倒是進(jìn)步較快的一種方式；現(xiàn)在住得較遠(yuǎn)，興趣和方向也各自轉(zhuǎn)移，碰到一起不容易，此外，身體原因，連酒都差不多戒了，這樣嚴(yán)肅而興致勃勃的談話，想起來(lái)，便成了難得的美好回憶。不過(guò)也不必悲觀，我現(xiàn)在教學(xué)生，發(fā)現(xiàn)單純的文學(xué)愛(ài)好和學(xué)術(shù)興趣還是永遠(yuǎn)不會(huì)消失的，寄望于下一代吧。（大笑）

同代人

周明全：“70后”批評(píng)家雖然涌現(xiàn)出謝有順、霍俊明、梁鴻、房偉、李丹夢(mèng)還有你等一大批優(yōu)秀的批評(píng)家，但似乎在文壇沒(méi)有形成一種整體性的優(yōu)勢(shì)，無(wú)法獲得相對(duì)集中的命名，整體感覺(jué)是被遮蔽的。作為“70后”批評(píng)家中最為優(yōu)秀的批評(píng)家，你是如何看待“70后”批評(píng)家被遮蔽這一現(xiàn)象的？作為其中一員，你覺(jué)得這個(gè)群體的整體實(shí)力如何？

劉志榮：“最為優(yōu)秀”不敢當(dāng)，其他朋友更有資格。談到“70后”，我對(duì)代際命名，其實(shí)不太有興趣，一個(gè)人和兩千年前的人能談到一塊，和同代人卻談不攏，完全有可能，所以一定要具體地看，不能一概而論。

這一點(diǎn)暫且按下不表，單純就你提到的“遮蔽”而言，和這一撥人的成長(zhǎng)經(jīng)歷有關(guān)，也和文學(xué)發(fā)展的狀況有關(guān)。別人的情況不完全了解，就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，八十年代是漫長(zhǎng)、穩(wěn)定、天真而美好的“童年”，九十年代之后，進(jìn)入文化學(xué)術(shù)上真正的成長(zhǎng)期，但情況不一樣了，新的狀況層出不窮，有疲于奔命之感——但真正接觸社會(huì)、進(jìn)入文學(xué)，也就是這一時(shí)期?，F(xiàn)在想起來(lái)，九十年代以來(lái)的各種改革、各種變動(dòng)，我們都遭遇到了，而且是各種福利都恰恰錯(cuò)過(guò)，各種后果都最先承受，剛剛適應(yīng)了新的規(guī)則，又會(huì)有新的變動(dòng)。也就近些年，才算略略安穩(wěn)下來(lái)——也許大家的狀況都大同小異。文學(xué)上也是這樣，九十年代，這撥人最有青春活力的時(shí)候，恰好趕上文學(xué)的低潮期，然后是進(jìn)入新世紀(jì)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和流行文學(xué)的大潮呼嘯而來(lái)——就文學(xué)品質(zhì)而言，彼此不感冒，再正常不過(guò)了。我看了一下，也就謝有順兄趕上了八十年代文學(xué)繁榮的末班車，九十年代初讀本科時(shí)就出道，其他人，也就這些年才露頭，沒(méi)有形成一個(gè)群體，再正常不過(guò)。

但也完全不必悲觀。這代人經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的成長(zhǎng)（20年?。?，已經(jīng)形成了自己穩(wěn)定的經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)結(jié)構(gòu)，已經(jīng)逐步確立了自己比較成熟的“自我”，或者畢竟還是會(huì)發(fā)揮自己的作用。近年來(lái)我欣喜地看到，一批這個(gè)年齡的作家，經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的蟄伏期，貢獻(xiàn)出了在經(jīng)驗(yàn)和品質(zhì)上都堪稱上乘的作品，評(píng)論界現(xiàn)在重視還不夠，但相信很快，他們的成績(jī)就會(huì)不容忽視。我在他們身上，看到了這代人中的優(yōu)秀者的形象，他們不求聞達(dá)，默默成長(zhǎng)，逐步穩(wěn)定下來(lái)，以自己的實(shí)績(jī)嶄露頭角，出場(chǎng)的方式絕不轟轟烈烈，但可能更有長(zhǎng)遠(yuǎn)的價(jià)值。批評(píng)領(lǐng)域，我相信也是如此。

從精力、經(jīng)驗(yàn)和學(xué)養(yǎng)上看，這代人中的最優(yōu)秀者，可能是目前各方面綜合素質(zhì)最為平衡的一群——他們畢竟還看到過(guò)上一個(gè)時(shí)代的尾巴，同時(shí)完整經(jīng)歷了近三十多年的歷史變遷，又受過(guò)系統(tǒng)的正規(guī)教育，成長(zhǎng)在一個(gè)開(kāi)放年代，獲取信息、資源的渠道以前想也不能想，但也沒(méi)有被后來(lái)的泡沫時(shí)代同化和摧毀，所以不論是經(jīng)驗(yàn)、學(xué)養(yǎng)和眼界，都有不一樣的地方；此外，精力也還沒(méi)有衰竭。在成熟和穩(wěn)定之后，他們之中的佼佼者，做出什么樣的成績(jī)，都不會(huì)太令人吃驚。我們也不必太過(guò)著急，你只要想想，新文化運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，陳獨(dú)秀、魯迅都已四十歲左右，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，歷史發(fā)展對(duì)每代人來(lái)說(shuō)，并不那么平衡。當(dāng)然，如果這代人全部都被遮蔽，我也不吃驚，也不會(huì)著急，更不會(huì)不平衡，想想看，歷史上幾代人乃至十幾代人被埋沒(méi)，都是常事，也沒(méi)什么稀奇。各方面看，這代人遭遇的歷史情境，倒也不至于是這樣，當(dāng)然，最重要的是，直面自己的時(shí)代和命運(yùn)，不要逃避，便已可無(wú)愧了。

周明全：有學(xué)者認(rèn)為，“70后”、“80后”作家沒(méi)有遇到好的批評(píng)環(huán)境，導(dǎo)致他們對(duì)生活的理解、對(duì)生活的批判、由這些表達(dá)出來(lái)的經(jīng)驗(yàn)就得不到批評(píng)家的呼應(yīng)，但這兩年，“80后”作家和“80后”批評(píng)家同步成長(zhǎng)的良好局面已經(jīng)形成，而“70后”作家才是真正沒(méi)有遇到好的批評(píng)環(huán)境，沒(méi)能和同代批評(píng)家相呼應(yīng)。不少人以為，這是“70后”一代作家和批評(píng)家被遮蔽的一個(gè)主要原因。你如何看待這一問(wèn)題？

劉志榮：我不這么看，原因已如上述。真正這代人特有的文學(xué)表達(dá)和文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，才剛剛以比較成熟和穩(wěn)定的樣貌露面，就此談?wù)诒蔚鹊龋佳灾^(guò)早。

另外，比起“同代人”，我更重視“同時(shí)代人”的概念（業(yè)已有朋友談及）。“同代人”不一定是“同時(shí)代人”，上一代、下一代也不一定是——當(dāng)然，也不一定不是?！俺蔀橥瑫r(shí)代人”，比較重要；同代人的物理或生理概念，反而沒(méi)那么重要。

所以，我不會(huì)用“同代人”等概念自限，但不拒絕和“同時(shí)代人”結(jié)緣。

批評(píng)觀

周明全：現(xiàn)在對(duì)學(xué)院派批評(píng)生澀難懂、隔絕于當(dāng)下火熱的創(chuàng)作現(xiàn)場(chǎng)的指責(zé)很多，陳思和老師卻認(rèn)為學(xué)院批評(píng)是“以艱澀繁復(fù)的行規(guī)來(lái)維護(hù)知識(shí)的純潔性”，你如何看待學(xué)院批評(píng)？

劉志榮：我相信在一個(gè)比較熱鬧和紛亂的時(shí)代，如果接受過(guò)相對(duì)比較純正和完整的文學(xué)教育，并領(lǐng)會(huì)過(guò)文學(xué)傳統(tǒng)的某些內(nèi)在秘密，文學(xué)批評(píng)就一定會(huì)堅(jiān)持和維護(hù)某些文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，由此來(lái)區(qū)分真正的和虛假的、有價(jià)值的和不那么有價(jià)值的文學(xué)。

這種教育和這類秘密，可能在學(xué)院里完成和領(lǐng)會(huì)，也可能不一定全部在學(xué)院里獲得，而不論是在學(xué)院里和學(xué)院外，目光深遠(yuǎn)的批評(píng)，一定會(huì)承擔(dān)這個(gè)使命。

周明全：批評(píng)失語(yǔ)、批評(píng)失效一直是媒體的熱門話題，你覺(jué)得批評(píng)失語(yǔ)、失效了嗎？你認(rèn)為好的文學(xué)批評(píng)應(yīng)該具備什么樣的品質(zhì)？最后，想請(qǐng)教志榮兄，一個(gè)好的批評(píng)家，應(yīng)該具備什么樣的素質(zhì)？

劉志榮：我不關(guān)心媒體的話題，也拒絕被它們牽著鼻子走。我覺(jué)得，對(duì)每個(gè)夠格的批評(píng)家來(lái)說(shuō)，批評(píng)都是一樁具體的活計(jì)，批評(píng)的有效性，應(yīng)該在具體的工作實(shí)踐中去解決。我自己雖然向往、但也不一定就是一個(gè)好的批評(píng)家，所以也不太有把握回答好的批評(píng)和批評(píng)家應(yīng)該具備什么樣的品質(zhì)——我揣測(cè)，也許每個(gè)優(yōu)秀批評(píng)家的答案都不盡相同。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，如果一定要舉一個(gè)榜樣，我自己倒是經(jīng)常會(huì)想起T.S.艾略特，他的《圣林》，他的《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》，以及他主編的雜志《標(biāo)準(zhǔn)》。

2015年12月9日

責(zé)任編輯：楊 林