○張韻波

?

沉潛在詩(shī)歌的精神版圖——梁爾源訪談錄

○張韻波

張韻波（以下簡(jiǎn)稱“張”）：梁老師您好，感謝您在百忙中接受我的采訪。讀一位詩(shī)人的詩(shī)需要先了解一位詩(shī)人的背景，這有助于我們對(duì)他詩(shī)歌的閱讀。不如您先談?wù)勀某錾图彝グ伞?/p>

梁爾源（以下簡(jiǎn)稱“梁”）：我出生在一個(gè)古老優(yōu)雅的小鎮(zhèn)上，小鎮(zhèn)四面青山環(huán)繞，老宅前是溜光的青石板路和古樸的街巷，宅后是清澈見底的小河。小鎮(zhèn)的文化氛圍很濃，抗戰(zhàn)時(shí)許多大、中學(xué)都從大城市遷徙到這塊土地上。著名學(xué)者錢基博和兒子錢鐘書就在鎮(zhèn)上的國(guó)立師范大學(xué)教書，錢鐘書《圍城》中的原型地址就是我的家鄉(xiāng)。二十世紀(jì)中《這鎮(zhèn)上不僅商業(yè)發(fā)達(dá)，而且文人墨客云集此地，給小鎮(zhèn)以厚重的文化熏陶。美麗古樸的小鎮(zhèn)在我的童年記憶里刻下了詩(shī)情畫意，那些灑在小河、拱橋、古井、深巷和石板路上的童趣，經(jīng)常勾起甜美的回憶。做夢(mèng)有時(shí)也在小河里摸月亮，淺灘上抓小魚，在船底下扎猛子。那些充滿稚氣的鏡頭久久縈繞，難以涂抹。長(zhǎng)大后，我下過礦井，挑過磚頭，拉過大鋸，當(dāng)過木匠，后來(lái)進(jìn)入仕途。豐富的人生經(jīng)歷給我創(chuàng)作詩(shī)歌，奠定了較為厚實(shí)的生活基礎(chǔ)。

張：習(xí)總書記曾經(jīng)說(shuō)過“讓城市融入大自然，讓居民望得見山、看得見水、記得住鄉(xiāng)愁”。在您的作品中，我總能讀出淡淡的鄉(xiāng)愁。小河、鳥巢、月亮，這些意向反復(fù)出現(xiàn)，我甚至感覺您不止是在回憶過往歲月，而是在尋找精神意義上的故鄉(xiāng)和本源。城市和工業(yè)文明狂飆突進(jìn)，人們反而更容易懷念和試圖接近古典生活，這樣一個(gè)時(shí)代，鄉(xiāng)愁可能成了時(shí)代的集體情緒。您怎樣看待您筆下的鄉(xiāng)愁？

梁：我認(rèn)為鄉(xiāng)愁是一種不自覺回溯往昔。因?yàn)榧亦l(xiāng)是祖祖輩輩棲居地，那里有文化的根，有血緣的親，有幾代人的傳承，有最撩人的景色和最動(dòng)心弦的純情。它們深深地烙刻在生命的骨髓里，一有條件反射或者情感點(diǎn)擊，就會(huì)噴然而出。如2015年我在電視中看到兩岸中秋聯(lián)歡會(huì)，腦海中馬上蹦出兒時(shí)在河邊賞月的美景，在手機(jī)上摁出了《兒時(shí)的月光》，發(fā)表后，引起眾多媒體的關(guān)注。因此，鄉(xiāng)愁永遠(yuǎn)是人生精神棲居地。有時(shí)人沒有回到故鄉(xiāng)，雖客居外地，但心靈總在故鄉(xiāng)的小河中浣洗。

張：您的詩(shī)歌創(chuàng)作風(fēng)格，似乎沒有刻意去迎合時(shí)代，甚至也沒有刻意迎合讀者，沒有形式上的花樣翻新，對(duì)世俗保持著必要的警惕性。恰好是這種距離感產(chǎn)生的美好，喂養(yǎng)了讀者碌碌塵世里匱乏的心靈。您怎樣看待詩(shī)人與時(shí)代的關(guān)系？

梁：我認(rèn)為詩(shī)歌創(chuàng)作風(fēng)格必須有時(shí)代感，脫離時(shí)代談創(chuàng)作風(fēng)格，就沒有生命力，就會(huì)失去讀者。但創(chuàng)作風(fēng)格的時(shí)代感不等于一味追求時(shí)髦、追求怪癖、追求新潮，以至于與大眾和社會(huì)的口味偏離太遠(yuǎn)。保持創(chuàng)作風(fēng)格的時(shí)代感也不能摒棄中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌和民歌創(chuàng)作中精華，而去一味地模仿國(guó)外詩(shī)人的風(fēng)格。我認(rèn)為現(xiàn)代詩(shī)的創(chuàng)作風(fēng)格正是應(yīng)該建立在絕大多讀受眾的審美需求和包容的基礎(chǔ)上，而不是少數(shù)專家的審美定式的局限里。

張：您寫過這么多的詩(shī)，您認(rèn)為一首好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)是什么？最首要的條件是什么？

梁：就我的水平?jīng)]有資格來(lái)闡述詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)樵?shī)的標(biāo)準(zhǔn)問題，一直是詩(shī)界廣泛爭(zhēng)論的焦點(diǎn)。我個(gè)人認(rèn)為，作為一首寫給大眾閱讀的詩(shī)，應(yīng)該有以下四個(gè)基本要求：一是內(nèi)容必須是渲染真善美的；二是有詩(shī)歌語(yǔ)言的獨(dú)特藝術(shù)性，特別是意境；三是先能打動(dòng)自己，然后能打動(dòng)別人；四是大多數(shù)人都能看懂。

張：您認(rèn)為寫詩(shī)有“心理治療”的作用嗎？您是如何理解詩(shī)的情感宣泄功能？

梁：我認(rèn)為寫詩(shī)不能只說(shuō)有“心理治療”作用，應(yīng)該說(shuō)是一種情感的宣泄。寫到激動(dòng)時(shí)，有時(shí)嚎啕大哭，也有時(shí)開懷大笑，有時(shí)痛心疾首，也有時(shí)心曠神怡，將情緒燃燒到旺點(diǎn)。寫詩(shī)應(yīng)是一種情感儲(chǔ)存、情感沖動(dòng)、情感釋放的過程。沒有情感的沖動(dòng)，寫不出打動(dòng)人的詩(shī)。寫詩(shī)本身是自己真實(shí)的情感，來(lái)點(diǎn)燃別人的情感，產(chǎn)生共鳴。如我的《給母親抒抒情》，司機(jī)的妻子讀得哭了，退休的老干部讀得老淚縱橫，教育局長(zhǎng)也潸然淚下。我認(rèn)為這首詩(shī)雖然談不上很高的藝術(shù)性，但是成功的，因?yàn)槟茉谌巳褐挟a(chǎn)生情感共鳴。那些沒有情感，只注重玩弄技巧，附庸風(fēng)雅的作品，味同嚼蠟。

張：有人說(shuō)過：“詩(shī)人是替世界喊疼的人，而傷口就是他（她）本身”。您有這種宿命般的疼痛感嗎？您認(rèn)為詩(shī)人的使命是什么？

梁：我認(rèn)為，詩(shī)人只替世界喊疼，那是情感不健全的詩(shī)人。寫詩(shī)離不開現(xiàn)實(shí)世界，離不開所處的社會(huì)，因?yàn)樵?shī)是你所處時(shí)代的寫照?，F(xiàn)代詩(shī)人都生活在這個(gè)美好的國(guó)度，幸福的家園里，首先主要的感受不應(yīng)是“疼”，而是“美”。當(dāng)然，也不能排除詩(shī)人作為一個(gè)社會(huì)人，在人生旅途中遭遇大自然和社會(huì)生活中帶來(lái)的磕碰和厄運(yùn)，也目睹了周圍的人們產(chǎn)生過同樣的人生悲劇。通過寫這些“疼”，來(lái)宣泄真實(shí)的情感，揭示社會(huì)的陰暗面，呼喚正義，啟迪人生哲理。所以我認(rèn)為，當(dāng)代詩(shī)人，特別是當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人的使命，不只是“替世界喊疼”，而主要應(yīng)用詩(shī)歌來(lái)抒發(fā)對(duì)祖國(guó)、對(duì)社會(huì)、對(duì)人民的贊美之情。這是喧囂情感的主調(diào)。在這個(gè)偉大的國(guó)家，有多少美好的事情需要我們用詩(shī)歌來(lái)表達(dá)，有多少美好的心靈需要我們用詩(shī)歌來(lái)點(diǎn)燃。我們?yōu)槭裁纯傄懩切⒃凇皞凇薄巴础钡脑?shī)句呢？

張：有種說(shuō)法叫“憤怒出詩(shī)人”。但是現(xiàn)代人都渴望“詩(shī)意地棲居”，您認(rèn)為詩(shī)意地生活是否就是閑適的、優(yōu)雅的生活？

梁：在什么環(huán)境中出詩(shī)人？這是個(gè)復(fù)雜的問題。我認(rèn)為，首先作者必須具有詩(shī)人的內(nèi)在潛質(zhì)，如平時(shí)的生活積累和文學(xué)修養(yǎng)，特別是要有詩(shī)人獨(dú)具的創(chuàng)作激情和創(chuàng)作靈感。不能片面地說(shuō)“憤怒”就能出詩(shī)人，也不能說(shuō)“閑適”是詩(shī)意的棲居地。倒是在“閑適、優(yōu)雅”的情況下，即便是一個(gè)好的詩(shī)人，也難以寫出好的詩(shī)歌?！皯嵟彪m是一種激情，主要是為什么憤怒，這與一個(gè)詩(shī)人的思想境界、胸懷、性格關(guān)系密切。如果為正義而產(chǎn)生“憤怒”，那也能寫出境界很高，社會(huì)青睞的好作品。

張：我注意到您的詩(shī)歌中有一種光芒，它不是那種耀眼的、熱烈的光芒，而是溫暖的燭光、淡淡的波光、雋永的月光。像是從中國(guó)古代民間一直延續(xù)的光芒，隨著工業(yè)文明對(duì)古老的農(nóng)業(yè)文明的必然擠壓，進(jìn)入城市生活以來(lái)，您有沒有想過，要撞入另一種生活的秘密，在作品中將過去與現(xiàn)實(shí)強(qiáng)行焊接，啟動(dòng)鄉(xiāng)村場(chǎng)景之外的語(yǔ)境？

梁：在我的詩(shī)歌中，用較多的篇數(shù)反映了故鄉(xiāng)以及童年時(shí)代的生活感受，但我也嘗試性地對(duì)城市現(xiàn)代生活中的元素，用詩(shī)歌來(lái)表達(dá)。如《乘滬昆高鐵有感》《一個(gè)大廣場(chǎng)》《空房子》《斑馬線》等，還有為城市底層農(nóng)民工而作的《花工》《清潔工》等。童年和故鄉(xiāng)的生活，是我一生中最有詩(shī)意的生活。那時(shí)古老的小鎮(zhèn)，僻靜的山村，潺潺的流水，明晃晃的月亮，經(jīng)常點(diǎn)燃我的詩(shī)情。這種激情還會(huì)長(zhǎng)久地燃燒下去。但作為一個(gè)現(xiàn)代詩(shī)人，詩(shī)應(yīng)當(dāng)表達(dá)現(xiàn)代情結(jié)的內(nèi)容、風(fēng)格。對(duì)時(shí)代的巨變和對(duì)現(xiàn)代生活的感受，應(yīng)成為詩(shī)人抒發(fā)情感的主要源泉。緊貼時(shí)代創(chuàng)作，反映當(dāng)今社會(huì)精神風(fēng)貌的積極向上的作品，也是一個(gè)詩(shī)人的責(zé)任。這是我今后創(chuàng)作的一個(gè)主要方向。

張：我想請(qǐng)您談一下語(yǔ)言方面的經(jīng)驗(yàn)。現(xiàn)在很多詩(shī)歌，包括某些知名度很高的獲獎(jiǎng)詩(shī)人，用一種直白的方式去表達(dá)，有些是口水話，有些甚至是口號(hào)式的腔調(diào)，您能接受這樣的語(yǔ)言嗎？您認(rèn)為什么樣的語(yǔ)言更能抵達(dá)詩(shī)歌的本質(zhì)？

梁：關(guān)于詩(shī)歌語(yǔ)言表達(dá)方式。我認(rèn)為，目前新詩(shī)的語(yǔ)言表達(dá)方式五彩繽紛，說(shuō)明新詩(shī)正在繁榮和發(fā)展中對(duì)語(yǔ)言表達(dá)方式進(jìn)行探索和提煉。應(yīng)該說(shuō)是一種好現(xiàn)象。每個(gè)詩(shī)人因自己的語(yǔ)言風(fēng)格，民族遺傳，審美修養(yǎng)不同，自然地形成自己獨(dú)特的詩(shī)歌語(yǔ)言表達(dá)特點(diǎn)。我個(gè)人認(rèn)為，作為詩(shī)歌，特別是在中國(guó)這塊古老詩(shī)歌沃土上生長(zhǎng)出的新詩(shī)，應(yīng)該很好地繼承中國(guó)古代詩(shī)歌語(yǔ)言表達(dá)的一些精華。特別是要運(yùn)用好漢語(yǔ)中蘊(yùn)藏的獨(dú)特豐富的情感和表達(dá)元素。美國(guó)著名詩(shī)人龐德曾感嘆道：“用象形構(gòu)成的中文永遠(yuǎn)是詩(shī)的，情不自禁的是詩(shī)的，相反，一大行的英語(yǔ)字卻不易成為詩(shī)?！比缰形男揶o中、隱喻、借喻、反襯、夸張等等，都是漢語(yǔ)詩(shī)歌中經(jīng)常要用的語(yǔ)言表達(dá)方式。把詩(shī)寫得含蓄風(fēng)趣幽默，寫得意境深遠(yuǎn)些，才更能打動(dòng)讀者。

張：您是如何理解意象在詩(shī)歌中的作用？因?yàn)楝F(xiàn)在詩(shī)壇也有人在提倡“拒絕意象”“反意境”“反意象”，熱衷于詩(shī)歌語(yǔ)言的實(shí)踐這一現(xiàn)象您是怎樣看的？

梁：我認(rèn)為意象是情思的載體，其作用在于“托物言志”“借景抒情”。意象也是情的裝飾和詩(shī)美的印證。用意象創(chuàng)作詩(shī)歌，能使要表達(dá)的感情物化，給詩(shī)的想象留有空白，增加詩(shī)的張力；也可濃縮和凝煉詩(shī)情，讓詩(shī)意在含蓄中藏而不露。自古以來(lái)，運(yùn)用意象成為中國(guó)詩(shī)人寫作的一種必不可少的手法。我在寫作中，很癡迷于用意象的手法，如《大山里的月亮》，通過大山、月亮、蟲鳴、秋紅等景物的描寫，把月亮下的大山那種空曠、寂靜、潔凈脫俗的意境襯托出來(lái)，表達(dá)自己對(duì)擁堵、嘈雜、刺眼的都市生活的厭倦。我個(gè)人認(rèn)為，詩(shī)歌要給人以美的震憾力，給人以深邃的想象力，是離不開意象這種表達(dá)方式的。

（作者單位：創(chuàng)作與評(píng)論雜志社）