時(shí)代人物TIMES FIGURE=T

錢文忠=Q

T：從《百家講壇》到寫藏地木里的新書，你關(guān)注的重點(diǎn)似乎變了？

Q：這幾年我有個(gè)很大的改變。我的專業(yè)比較狹窄，前些年“陰差陽錯(cuò)”去做了一些電視普及的工作。我本來受的是最傳統(tǒng)的學(xué)院訓(xùn)練，當(dāng)時(shí)就覺得，如果能把學(xué)院里的專業(yè)知識(shí)變成大家共享的知識(shí)，也是件很有意思的事情。這項(xiàng)工作一下做了將近十年，引發(fā)了大家對(duì)國(guó)學(xué)的熱情和關(guān)注。但它被快速商品化、產(chǎn)業(yè)化，國(guó)學(xué)現(xiàn)在成了牟利的手段，或者說是大家可以售賣的商品。這種虛熱很容易感受到，比如到機(jī)場(chǎng)、高鐵站，經(jīng)?？梢钥吹揭恍┐髱熂?jí)人物講國(guó)學(xué)的書，我認(rèn)為他們是傳銷大師。曾幾何時(shí)，幾位大師還在賣醫(yī)療產(chǎn)品，或者是別的東西呢，現(xiàn)在開始賣國(guó)學(xué)了。這就是虛熱。

現(xiàn)在的國(guó)學(xué)熱，我感覺已經(jīng)變成了另外一種東西。到底什么是知識(shí)？我們這個(gè)時(shí)代有好多非常精致的知識(shí)，但常識(shí)卻很缺乏，所以我對(duì)什么叫知識(shí)開始懷疑。能不能找到一種知識(shí)，依然是活生生的、和生活相關(guān)，但又相對(duì)不那么容易被商品化和市場(chǎng)化侵蝕？后來我開始轉(zhuǎn)向行走，覺得還是要行走在田野里。所以這幾年，我往很偏的地方走得很多，在這個(gè)過程中有一些感受，寫了下來，就成了新書。

T：你的新書《夢(mèng)幻圣域木里》所寫的木里，到底是怎樣一個(gè)地方？

Q：木里在藏文中的意思是遙遠(yuǎn)的地方。這是一片非常神奇的土地，說起木里很多人不熟悉，但說起香格里拉大家都知道。其實(shí)，真正的香格里拉在木里。被美籍學(xué)者約瑟夫·愛弗·洛克發(fā)現(xiàn)以來，“木里”一直是美麗神秘的同義詞，那本暢銷書《消失的地平線》寫的就是洛克在木里的經(jīng)歷。木里的地理環(huán)境極度封閉，交通極為困難，這樣的情況很難為外界所知。同時(shí)又地處藏文化與漢文化的極邊地區(qū)，關(guān)于這里的歷史記錄不多。

木里有古老悠久的文化。按照聯(lián)合國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)，這里的語言是最高標(biāo)準(zhǔn)的瀕危語言，只有50個(gè)人在用，隨時(shí)會(huì)失傳。最標(biāo)準(zhǔn)的納西族的走婚儀式還保存在木里，而不是人們認(rèn)為的保留在瀘沽湖。這兒的耕作稻谷產(chǎn)量只有200多斤一畝，他們不會(huì)用任何化肥。每粒米上有一根紅線，這在過去有記載叫紅米，是貢米，非常好吃。所以我說這地方是一個(gè)文化標(biāo)本。

去木里不太容易，我去了兩次，還是感覺非常困難。我把去木里的感受寫了下來，現(xiàn)在先寫了12篇結(jié)集成書，讓讀者能了解這樣一個(gè)地方。

T：那接下來你的工作還是繼續(xù)在這個(gè)領(lǐng)域嗎？

Q：我都在這一片走，還想繼續(xù)尋找。這里除了有自然價(jià)值，更主要的還有人文價(jià)值。這些年我的體會(huì)是，你要去行走，要去感受?，F(xiàn)在大家的想象力和感受力都平面化了。不像古人，落葉知秋?，F(xiàn)在別說落葉，我們覺得樓塌了也跟自己沒關(guān)系。我們的心靈在麻木，怎樣才能恢復(fù)心靈對(duì)自然的感知能力？需要你走進(jìn)自然里去。

不過我寫木里，在微博下邊有人留言說，“錢老師，感謝你宣傳我們家鄉(xiāng)，但是拜托你不要宣傳了，我們不希望有人進(jìn)來。”這是一種觀念的進(jìn)步，你得重新理解旅游了，人一直在快速地發(fā)生變化。

T：你既是一名嚴(yán)肅的學(xué)者，同時(shí)又做很多大眾普及的工作，你怎么看學(xué)者的出世與入世呢？學(xué)者要如何將自己的學(xué)術(shù)成果告訴大眾才最合適？

Q：我是1984年進(jìn)北大的，我們是最幸運(yùn)的一代，因?yàn)橼s上了老先生上課。那時(shí)季羨林先生還不算年紀(jì)最大的，七十多歲。我們是正規(guī)考進(jìn)去的大學(xué)生，這些老先生當(dāng)時(shí)覺得自己已經(jīng)進(jìn)入晚年，迫不及待地想教給你。我們可能是最后一批老先生可以這樣教的學(xué)生，后來他們漸漸都離世了。

我見過的老先生，他們的學(xué)問比現(xiàn)在的學(xué)者大多了，但上課都是講大白話，我沒見過誰講得讓人聽不懂的。去看他們的文章，也不見得讓大家看不懂。作為一個(gè)學(xué)者、大學(xué)教師，把一件事情說清楚，是他的天職，也是第一職業(yè)。想不清楚一定說不清楚，但說不清楚不一定是因?yàn)闆]想清楚。

現(xiàn)在大學(xué)異化了，不是教學(xué)重要，而是寫論文重要。有些人本來的表達(dá)能力不好，可以理解，但不能看低傳播知識(shí)。其實(shí)老師也很矛盾，現(xiàn)在的學(xué)術(shù)評(píng)估體系用的是量化標(biāo)準(zhǔn)，量化是工業(yè)化時(shí)代的概念。當(dāng)年那么多人非常會(huì)講課，但學(xué)術(shù)成績(jī)也不比今天少，甚至反而更多。

T：現(xiàn)在的國(guó)學(xué)熱背后，存在哪些問題？

Q：國(guó)學(xué)變成了一攤生意，變成產(chǎn)業(yè)和時(shí)尚，這就非?？膳?。過去曾批國(guó)學(xué)都是壞的，現(xiàn)在一味都說好，這兩種極端思維均非?？膳隆，F(xiàn)在沒人講，國(guó)學(xué)里是存在大量糟粕的，也極少人跟孩子講，國(guó)學(xué)里有哪些是不適合繼承的，這讓人擔(dān)憂。我特別害怕出現(xiàn)“國(guó)學(xué)原教旨主義”。時(shí)代在開放，但國(guó)學(xué)的概念在不斷窄化，已經(jīng)基本窄化到孔孟和宋明。現(xiàn)在講國(guó)學(xué)的有幾個(gè)會(huì)提王陽明？其實(shí)王陽明很重要。

當(dāng)年我們講傳統(tǒng)文化，就是想抵制泛商業(yè)化和產(chǎn)業(yè)化。但現(xiàn)在推廣傳統(tǒng)文化這件事本身也在推波助瀾，非常無奈。我們好像是在過度砍伐，砍完這片砍那片，不斷有傳統(tǒng)的東西被商品化、產(chǎn)業(yè)化。我們的傳統(tǒng)文化在被娛樂化，很多給企業(yè)家們開設(shè)的目的在于掙錢的國(guó)學(xué)班、總裁班，就是一種對(duì)傳統(tǒng)文化的娛樂。

T：那你認(rèn)為我們今天應(yīng)該如何看待傳統(tǒng)文化呢？

Q：如果想通過傳統(tǒng)文化了解現(xiàn)在的知識(shí)，它不能勝任；如果要通過傳統(tǒng)文化來全盤管理今天這個(gè)快速運(yùn)轉(zhuǎn)的現(xiàn)代化社會(huì)，它也不能勝任。我和于丹是很好的朋友，但她的有些說法我不贊同。打個(gè)比方，霧霾這么嚴(yán)重，讀讀儒家的書調(diào)整內(nèi)心，這沒有意義。心靈需要雞湯，但雞湯不能太濃了。

但是傳統(tǒng)文化能夠讓我們更有教養(yǎng)，這點(diǎn)大概是沒有爭(zhēng)議的。傳統(tǒng)文化講“溫良恭儉讓”，如果這些東西能夠融入到我們的生活中，應(yīng)該會(huì)更少看到爭(zhēng)搶、爭(zhēng)斗、無秩序。我一直覺得傳統(tǒng)文化更多是關(guān)乎教養(yǎng)，和教育有一定差距。相對(duì)文化，它應(yīng)該更關(guān)乎文明。今天應(yīng)該努力用一些傳統(tǒng)文化的資源，讓整個(gè)民族更有教養(yǎng)，而不是說借傳統(tǒng)文化來讓民眾的受教育程度更高。可現(xiàn)在講國(guó)學(xué)，要么是商業(yè)，要么是納入課本。納入課本沒什么不對(duì)，但怎么納是一個(gè)問題。

現(xiàn)在的當(dāng)務(wù)之急是把大學(xué)的文、史、哲專業(yè)辦好。試問，現(xiàn)在搞語言學(xué)的哪個(gè)能接近王力先生的水平？講《楚辭》的哪個(gè)接近游國(guó)恩先生的水平？如今又有哪個(gè)搞哲學(xué)的能接近上世紀(jì)30年代馮友蘭的那兩卷本《中國(guó)哲學(xué)史》？就說廣東，單是陳寅恪、容庚、商承祚，他們的學(xué)問我們現(xiàn)在守得住嗎？當(dāng)務(wù)之急是先守住老一輩們的學(xué)術(shù)成果，我認(rèn)為能做到這一點(diǎn)就已然不錯(cuò)了。

T：提到你，都會(huì)說你是“學(xué)術(shù)明星”，你自己怎么看？

Q：這個(gè)說法我不認(rèn)同。當(dāng)然，“明星”不是不好的詞，但很久以來，“明星”與學(xué)術(shù)的距離很遠(yuǎn)，沒有必要硬扯在一起。把我叫做“學(xué)術(shù)明星”，無非是想增加一點(diǎn)兒娛樂色彩，我對(duì)這個(gè)是排斥的。我在《百家講壇》的講述，不是娛樂，是文化工作。高雅的娛樂可能跟文化有相同的地方，《百家講壇》也能給觀眾帶來快樂，但不能等同于娛樂。

T：你的“粉絲”組織叫做“潛艇”，你知道他們嗎？他們像追星一樣追捧你。

Q：我很早就知道他們，大概是《玄奘西游記》播出不久的時(shí)候。他們很聰明，這個(gè)名字取得很好。我覺得他們很理性，他們并不是追我，而是追我講的東西，或者說，他們追的是講這個(gè)東西的人。我覺得有“粉絲”追捧這個(gè)事情，至少說明，文化真正開始熱了，不再冷僻，這也是《百家講壇》的貢獻(xiàn)。

T：你在不同的場(chǎng)合講到對(duì)季羨林先生的感恩和崇敬，他對(duì)你最大的影響是什么？也有人說你借了他的光環(huán)，你怎么看這些說法？

Q：要講他對(duì)我的影響，實(shí)在是很難回答的問題。一位偉大的老師，他對(duì)你的影響像和風(fēng)細(xì)雨，浸透人心，他徹底地改變我的人生態(tài)度和人生道路。

至于借季先生光環(huán)的說法，我在這種說法中看不到任何善意。我一直認(rèn)為中國(guó)文化能歷經(jīng)劫難而不衰，尊師重道是重要的原因。父母給予生命，老師給生命的軀殼中注入精神。我有季羨林這樣偉大的老師，難道我應(yīng)該閉口不談嗎？

T：你在很多場(chǎng)合介紹季羨林先生，非常推崇老學(xué)者的治學(xué)精神和人格魅力，但你自己看起來跟這些老學(xué)者不一樣，很多人說您是“玩家”，你穿戴名牌，也收藏一些所謂奢侈品。

Q：一直以來，中國(guó)的大學(xué)教師都是物質(zhì)上、精神上相當(dāng)豐富的群體。魯迅、胡適都有很好的生活，傳統(tǒng)的大學(xué)教師都是這個(gè)樣子。我不是新潮，我是傳統(tǒng)的。

T：有評(píng)論把你當(dāng)做中國(guó)學(xué)界的新希望，你怎么看？你對(duì)“大師”的理解是怎樣的？

Q：不敢當(dāng)。我是年輕學(xué)者，從這個(gè)角度講，將來我還有很多路要走，有很多的可能性，有朋友對(duì)我抱有這樣的期望，我很感激。不是每一代都能出“大師”，“大師”是讓人從內(nèi)心“心悅誠(chéng)服”的人。

T：你的學(xué)術(shù)理想是什么？

Q：守先待后。守住老師給我的，等待有合適的人把學(xué)術(shù)繼續(xù)下去。我就是我自己認(rèn)同的這個(gè)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)中的一個(gè)環(huán)節(jié)。