王蒙　池田大作

池田大作：我和中國(guó)的國(guó)學(xué)大師饒宗頤先生談?wù)撐膶W(xué)時(shí)問過，中國(guó)四大古典小說(shuō)《三國(guó)演義》《水滸傳》《紅樓夢(mèng)》《西游記》中您喜歡哪一部小說(shuō)。

饒先生說(shuō)：“最喜歡《西游記》，故事的進(jìn)展比較輕松，情節(jié)引人入勝?！?/p>

《西游記》的故事在日本也廣為人知。

神通廣大的孫悟空、豬八戒、沙和尚三人保護(hù)為尋求大乘佛典而從中國(guó)去印度的玄奘，克服種種苦難，打敗邪惡之徒，救助受苦的人，故事很痛快。

孫悟空最初大鬧天宮，無(wú)所畏懼，但故事后半，改過自新，寫了幾個(gè)糾正錯(cuò)誤的國(guó)君、拯救受苦的民眾和孩子們的逸話。

完成了印度之旅的結(jié)尾第一百回，說(shuō)孫悟空們“亦自歸真”。在這樣的意義上，《西游記》之旅含有恢復(fù)自我之旅、尋找真我之旅的要素。

王 蒙：人生一世，有機(jī)緣去印度取回經(jīng)的人寥寥無(wú)幾。但是，人都渴求人生的真經(jīng)。不過，得不到是通例。隨著年齡增長(zhǎng)，對(duì)人生的知與不知、悟與非悟、情與無(wú)情、有意義與無(wú)意義，若有所悟的人也漸漸增多。在這個(gè)意義上可以說(shuō)，人人都在取經(jīng)，并且與邪惡的東西糾纏。

一般來(lái)說(shuō)，讀《西游記》時(shí)想不到那么深，順其自然地閱讀。往下讀饒有趣味，就沉浸其中，一個(gè)勁兒讀下去。

池田大作：哦，明白了。

2011年夏到2012年秋東京富士美術(shù)館舉辦“人間仙境—北京故宮博物院展”，在日本全國(guó)各地盛況空前，前面也已介紹過， 展品中也有描繪《西游記》人物的“青花西游記人物缽”，生動(dòng)說(shuō)明了此書被宮廷等各個(gè)階層廣泛喜愛。

《西游記》里騰云駕霧，飛越時(shí)空，有很多生動(dòng)有趣的故事。在現(xiàn)代日本也成為電視劇、動(dòng)畫片等的題材，大受歡迎。

日本具有代表性的漢學(xué)家諸橋轍次博士和蔡元培先生等近代中國(guó)領(lǐng)袖們有交往，據(jù)說(shuō)他也非常喜歡《西游記》。諸橋先生小時(shí)候，母親干活，支撐艱難的家計(jì)，養(yǎng)育十個(gè)孩子。但晚上經(jīng)常給他講《西游記》等很多故事。后來(lái)他覺得不可思議，并非搞學(xué)問的母親為什么讀那么多書，知道那么多。

《西游記》成為母子之間溫馨的紐帶，成為接觸中國(guó)文化的開端，是產(chǎn)生大漢學(xué)家的淵源。

能讓孩子們自在地發(fā)揮想像力、培育生氣勃勃的精神的故事很重要。

王蒙先生把《西游記》推薦給處于自我形成的重要時(shí)期的年輕一代，那么，這個(gè)小說(shuō)哪一點(diǎn)值得注目呢？

王 蒙：孩子們感到這個(gè)世界有種種不可思議的事，奇妙的事。但隨著年齡的增長(zhǎng)，這些就漸漸消失了。這是很可悲的。

中國(guó)主流的思想是儒學(xué)，儒學(xué)注意的是面對(duì)現(xiàn)實(shí)，孔子的說(shuō)法是“未知生，焉知死？”與“不語(yǔ)怪力亂神”，更加需要用虛構(gòu)與幻想來(lái)補(bǔ)充。幸好我們有《西游記》。

池田大作：《西游記》之旅的出發(fā)點(diǎn)有“生死”問題，我深感興趣。

例如，唐太宗死過一回，去了趟地府（冥界）又還陽(yáng)。

他看見了懲罰生前惡行的地獄情景，銘刻在心的是“人生卻莫把心欺”、“善惡到頭終有報(bào)”的“因果報(bào)應(yīng)”道理。

安徒生童話里有一個(gè)中國(guó)皇帝為主要人物的故事《夜鶯》。

知道位于權(quán)勢(shì)頂點(diǎn)的皇帝得病沒救了，周圍的人都丟下他，跑到新當(dāng)權(quán)者那里。一生里做的善事變成和藹的臉、壞事變成恐怖的臉迫近瀕死的孤獨(dú)皇帝：記得嗎？過去所業(yè)在臨死之際被審問。后面的故事里皇帝聽見夜鶯的美妙歌聲活過來(lái)，洗心革面，重新做人。

人最后都得一個(gè)人死，那時(shí)一切虛飾被剝掉，是不是真正充實(shí)而滿足的人生浮現(xiàn)出來(lái)。最終由這輩子“自己做了什么”來(lái)決定。

時(shí)代、背景不同，古希臘哲學(xué)家柏拉圖在名著《國(guó)家》最后一卷講述了勇士目睹死后世界的故事，再次指明“正確的人幸福，不正確的人悲慘”。詩(shī)人荷馬的《奧賽羅》、古羅馬詩(shī)人維吉爾的《埃涅阿斯紀(jì)》、意大利詩(shī)人但丁的《神曲》，主人公都去過人死后的世界。

人從死的次元來(lái)看生，真實(shí)的姿態(tài)就鮮明了?；钪囊饬x、生命的法則也鮮明了。這個(gè)文學(xué)方向性有共同之處吧。

王 蒙：怎樣對(duì)待生死問題，這是人生的根本。

生是死的前提。我們從來(lái)不討論未出生的人的死。死是生的完成，未死之前任何人都不能總括自己的一生。

死使生更加有意義。死是生的背景，生的結(jié)論，是生的證明。死使生具體化、真實(shí)化，可計(jì)量可研究討論可表述。如果沒有死，也就沒有對(duì)于生的切膚的感受與痛惜。我們對(duì)生有感情、有思索、有話語(yǔ)，恰恰是由于死在那里等待著我們。如果只有生沒有死，生成了∞（無(wú)限），成了永恒，成了超越，成了不分正負(fù)不分多少的超經(jīng)驗(yàn)的數(shù)學(xué)之概念的神祇，那就等同于沒有經(jīng)驗(yàn)依據(jù)的生。那么，什么都不必探求，不必珍惜什么，覺得遺憾、感到痛苦、學(xué)習(xí)、思考、吟詩(shī)、發(fā)言，全都不必了。因?yàn)槿绻袩o(wú)限的未來(lái)這東西，那就失去了所有的現(xiàn)實(shí)與未來(lái)。

我訪問印度時(shí)，印象最深的是印度教對(duì)于破壞之神濕婆的崇拜。我還在美國(guó)康州三一學(xué)院觀賞過尼泊爾僧人們的表演。他們做一個(gè)精美絕倫的沙城，再在一瞬間將之毀滅，通過沙器、沙城演出“成住壞空”這“四劫”。

生偉大，死也偉大。建設(shè)偉大，毀滅也偉大。

我認(rèn)為，死是生的某種存在方式。例如“0”也是一個(gè)數(shù)字，像傳染病患者報(bào)告為“0”那樣使用。都?xì)w于“0”，必須步入“0”的世界。而且從“0”的世界生出“N”。“0”與“N”的轉(zhuǎn)化在“∞（無(wú)限）中發(fā)生?？煞襁@樣說(shuō)，“N”、“0”，還有“∞”，不就是色、空以及佛法的教義嗎？對(duì)于中國(guó)的道家來(lái)說(shuō)，這些就是“有”、“無(wú)”、“道”。

最近還有一個(gè)有趣的，耐人尋味的數(shù)學(xué)故事，一個(gè)優(yōu)秀的作家，他的優(yōu)秀的作品，在評(píng)獎(jiǎng)的最終投票中，獲得零票。為此，引起了抗議。但是請(qǐng)想想看，他的作品是經(jīng)過了好幾輪的淘汰以后光榮入圍，取得“決賽權(quán)”的。其他絕大多數(shù)備選作品，是沒有資格獲得最終評(píng)選中的那個(gè)零票的。零并不是絕對(duì)的零。中國(guó)的說(shuō)法是“無(wú)非無(wú)，無(wú)非非無(wú)”，也就是老子說(shuō)的“萬(wàn)物生于有，有生于無(wú)”。同樣，無(wú)生于有，從來(lái)無(wú)的一切，是永遠(yuǎn)不會(huì)無(wú)的，只有有過生存的人才會(huì)變?yōu)闆]有，不可能說(shuō)一個(gè)不曾出生的人沒有了。

池田大作：東方的生死觀，尤其在佛教中明確說(shuō)三世的生命觀，誠(chéng)如您所言。

可能人一般不大直視死的問題，但拋開這個(gè)嚴(yán)肅的現(xiàn)實(shí)，不能有人生的真實(shí)的生活方式和正確的幸福觀。

日蓮佛法說(shuō)：“先習(xí)臨終，后習(xí)他事?！倍医淌?，從結(jié)論上，遵循《法華經(jīng)》關(guān)鍵的“南無(wú)妙法蓮華經(jīng)”這一生命根源之法，堅(jiān)持信仰，為法、為人、為社會(huì)而生，能夠?qū)ⅰ吧喜∷馈钡摹八目唷鞭D(zhuǎn)變?yōu)椤俺肺覂簟钡摹八牡隆薄?/p>

“常樂我凈”的“常”是覺知生命是永遠(yuǎn)的，“樂”是任何苦難都能安之若素的豐富生命力，“我”是確立什么都破壞不了的主體性，“凈”是在濁世也能堅(jiān)持純潔的生命活動(dòng)。 也就是打開牢固的幸福境界。

佛法之所以為佛法，在于指明了“生也歡喜”、“死也歡喜”的生死觀。我曾在哈佛大學(xué)以《21世紀(jì)文明與大乘佛教》為題講演過這一佛法的生命哲學(xué)。

講演會(huì)場(chǎng)是探究中國(guó)文明等的燕京研究所講堂。講評(píng)者之一、美國(guó)宗教學(xué)界權(quán)威考克斯系主任談到：“西方社會(huì)有否定死或美化死的傾向，所以這一生命觀對(duì)于我們來(lái)說(shuō)有很多值得學(xué)習(xí)之處。”

日蓮大圣人這樣描繪反映在“死也歡喜”之境界的世界：

“唱奉南無(wú)妙法蓮華經(jīng)，不退轉(zhuǎn)，修行直至最后臨終，其事請(qǐng)看，身登妙覺之山，環(huán)顧四方，其悅何如！法界寂光土，以琉璃為地，金繩作八道之界，天雨四種花，虛空聞音樂，諸佛菩薩共沐于常樂我凈之風(fēng)，其娛樂為何如耶？我等亦是列位其數(shù)，游戲娛樂近在眼前。”

我確信，這詩(shī)意的、藝術(shù)的美妙世界絕不是夸張的表現(xiàn)，而是佛覺知的真實(shí)表現(xiàn)。

王蒙先生也知之甚詳?shù)耐袪査固┥钊胱肪可绬栴}，而且還學(xué)習(xí)佛教的生死觀，深思熟慮，迫近生死不二的永遠(yuǎn)生命觀。

托爾斯泰這樣寫道：

“活著高興，死也高興。”

“生要幸福，要?dú)g喜，再?zèng)]有別的目的……死是向新的、不得而知的、全新的、另外的、大歡喜轉(zhuǎn)移?！?/p>

托爾斯泰那樣徹底追求善的人生所打開的境界含有也與佛法的生死觀相通的哲理。

古典文學(xué)的滋潤(rùn)

池田大作：上面談了代表中國(guó)的古典文學(xué)。

貴國(guó)有豐饒的文化，經(jīng)得住時(shí)代風(fēng)雪的古典文學(xué)為數(shù)眾多。

魯迅先生這樣寫道：

“夫國(guó)民發(fā)展，功雖有在于懷古，然其懷也，思理朗然，如鑒明鏡，時(shí)時(shí)上征，時(shí)時(shí)反顧，時(shí)時(shí)進(jìn)光明之長(zhǎng)途，時(shí)時(shí)念輝煌之舊有，故其新者日新，而其古亦不死。”

我認(rèn)為，讀古典文學(xué)不單是戀舊的次元，也是凝視任何時(shí)代都不變的人的真實(shí)，而且徑直連接到現(xiàn)代的我們反省自己。因此，學(xué)習(xí)古典文學(xué)是為活在今后，開辟未來(lái)。

王 蒙：我常說(shuō)“古”在心中，“古”今天也活著，它時(shí)時(shí)刻刻不斷地變化。

萬(wàn)物在消失，萬(wàn)物在遺留，萬(wàn)物在新生，萬(wàn)物在毀滅。

池田大作：聽說(shuō)現(xiàn)在日本有一種叫“輕小說(shuō)”的比較短的小說(shuō)，還有寫在商務(wù)或生活中生存的教訓(xùn)的書暢銷。另一方面說(shuō)出版不景氣，就全體而言，書越來(lái)越賣不出去，古典更是如此。

想聽您談?wù)劕F(xiàn)代讀古典文學(xué)的意義。

王 蒙：隨著傳播技術(shù)的發(fā)展，文學(xué)更加大眾化、快餐化、消費(fèi)品化。正因?yàn)槭沁@種時(shí)候，讀古典里卓越人物們登場(chǎng)的優(yōu)秀的不朽之作非常有必要。

今天中國(guó)有這樣的笑話：“（作為各個(gè)時(shí)代的特征性文學(xué)）人們稱贊楚辭、漢賦、唐詩(shī)、宋詞、元曲、明清小說(shuō)，那么，該怎么樣說(shuō)中華人民共和國(guó)建國(guó)以后呢？難道是電視小品與手機(jī)段子嗎？

池田大作：還有電影、電視劇的原作及其相關(guān)圖書引起人氣吧。

聽說(shuō)近年被編成電視劇、成為話題的人物有一位清代著名文學(xué)家、史學(xué)家紀(jì)曉嵐先生，是王蒙先生母親的祖輩。

王 蒙：紀(jì)曉嵐是著名的文人，他的著作《閱微草堂筆記》膾炙人口。讀過他對(duì)李商隱詩(shī)的評(píng)論，覺得偏于道學(xué)，可能是不諳詩(shī)學(xué)吧。

紀(jì)曉嵐與我的母系是姻親關(guān)系。紀(jì)曉嵐近年在中國(guó)受注目是由于電視劇。當(dāng)然編纂《四庫(kù)全書》什么的為人所知，但不是那種斤斤計(jì)較、頭腦不靈活的官僚，所以很招人喜歡。

池田大作：紀(jì)曉嵐也有被流放新疆的不得志時(shí)期，但跨越苦難，作為中國(guó)最大叢書《四庫(kù)全書》編纂者留名青史。

王蒙先生說(shuō)過“置身于逆境時(shí)，學(xué)習(xí)的條件最好不過了”。跟逆境戰(zhàn)斗的經(jīng)驗(yàn)給予文學(xué)作品的深度是什么呢？

王 蒙：羅曼·羅蘭有一句名言：“要贊美幸福，也要贊美痛苦?！蓖纯嗟奶魬?zhàn)也是考驗(yàn)，提高人的精神力量與精神的質(zhì)量、堅(jiān)強(qiáng)、自信、忍耐、自我改革以及自我平衡的能力等。

人各有弱點(diǎn)。事情順利進(jìn)行而成功時(shí)，人往往驕傲起來(lái)，自我陶醉，但逆境使人變得冷靜，踏踏實(shí)實(shí)地活，不想入非非，不說(shuō)大話。

池田大作：人接受考驗(yàn)或挑戰(zhàn)，敢于面對(duì)時(shí)自身之內(nèi)就綻放偉大的智慧和創(chuàng)造力。今后時(shí)代尤為重要的是開拓人生命所蘊(yùn)藏的豐富的可能性和能力開拓。

我會(huì)見過的21世紀(jì)屈指可數(shù)的科學(xué)家、思想家勒內(nèi)·迪博博士提倡有名的“全球思考、地域行動(dòng)”的口號(hào)。

勒內(nèi)·迪博博士說(shuō)：

“危機(jī)是源泉，幾乎無(wú)例外地把我們引向豐富。因?yàn)槲C(jī)讓我們追求新的解決途徑。”

“用終極的形式來(lái)說(shuō)，人的潛在可能性只有面對(duì)挑戰(zhàn)才能實(shí)現(xiàn)。不努力就沒有人類的進(jìn)步。不努力的人必然是墮落的，甚至嘗不到幸福或滿足?！?/p>

這一點(diǎn)也要通過教育或地域、團(tuán)體的學(xué)習(xí)活動(dòng)等傳給年輕一代，這越來(lái)越重要。

在這個(gè)意義上，年輕時(shí)就沉浸于良好的環(huán)境，奢侈理所當(dāng)然，作為人就不幸了。能主動(dòng)吃苦、忍耐，努力再努力，鍛煉強(qiáng)韌的才智和人格，這樣的青春反而是幸福的。

關(guān)于文化的力量

池田大作：王蒙先生曾擔(dān)任中國(guó)文化部部長(zhǎng)，主管文化行政。

您說(shuō)過這樣的信念：“文化不僅推動(dòng)革命，而且是我們?nèi)松闹腔?，是歷史的積淀，是學(xué)術(shù)的精華，是生活的質(zhì)量，是提升我們的一個(gè)手段，是審美思辨?！?

可以的話，請(qǐng)王蒙先生談?wù)勎幕块L(zhǎng)時(shí)代為發(fā)揚(yáng)中國(guó)文化特別用力抓了什么事業(yè)。還有，關(guān)于文化交流怎么看。

王 蒙：我當(dāng)時(shí)致力于推進(jìn)改革開放，擴(kuò)展人們的精神空間。

同時(shí)，努力用一種健康的、建設(shè)性的文化性格、文化姿態(tài)取代靠豪言壯語(yǔ)的欺騙性、破壞性語(yǔ)言的文化激進(jìn)主義、文化分裂主義、文化恐怖主義。

1980年代中國(guó)和日本之間的文化交流對(duì)于我是非常好的記憶。其中，日中文化交流協(xié)會(huì)做了很多有意義的交流。例如，東山魁夷繪畫展、劇團(tuán)四季訪華公演、翻譯出版日本作家的作品等。

茶道、花道在中國(guó)表演也引起各方面關(guān)注。茶道在人民大會(huì)堂的表演我也參加了。記得是“里千家”。茶道交流尤其多。

包括創(chuàng)價(jià)學(xué)會(huì)在內(nèi)，日本方面搞的活動(dòng)也知道好些，當(dāng)然不是全部，總之有很多活動(dòng)。

也有正式由文化部主辦的活動(dòng)。其中，中國(guó)藝術(shù)節(jié)基金會(huì)英若誠(chéng)、方杰等領(lǐng)導(dǎo)也得到創(chuàng)價(jià)學(xué)會(huì)的多方協(xié)助。創(chuàng)價(jià)學(xué)會(huì)為邀請(qǐng)、推進(jìn)有關(guān)中國(guó)文化的活動(dòng)做出貢獻(xiàn)，都非常感謝。

池田大作：哪里。英若誠(chéng)先生，還有方杰先生，我也很熟悉。

英若誠(chéng)先生是著名演員，還出演過獲得奧斯卡獎(jiǎng)的電影《末代皇帝》。和他交談過王蒙先生的文學(xué)，恍如昨日。

方杰先生作為民主音樂協(xié)會(huì)（民音）邀請(qǐng)的中國(guó)京劇團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)，來(lái)日本時(shí)也會(huì)談過。

王蒙先生深入?yún)⑴c了代表日本傳統(tǒng)文化的茶道，作為日本人，我感到高興。

里千家第十六代家元千宗室先生以前接受圣教新聞采訪，談到茶道的精神。

“茶道常被說(shuō)是‘接待的文化，其實(shí)是‘尋找自我的文化?！?/p>

“茶道是練功，削掉多余的東西，以盡量拋棄自己身上的虛榮、嫉妒、歪門邪道，尋找本來(lái)的自己，接近本來(lái)的自己。從接待進(jìn)入練功?！?/p>

磨礪凈化自己的生命，就能發(fā)現(xiàn)本來(lái)的自己，能滿懷真心地關(guān)心他人。我覺得這是一切領(lǐng)域相通的人之道。

我曾和遠(yuǎn)州茶道宗家第十二世小堀宗慶先生是鄰居，長(zhǎng)時(shí)間交談過。

流派之祖小堀遠(yuǎn)州是任職江戶幕府的綜合藝術(shù)家，不只茶道，還是文化人，指導(dǎo)筑城、造園等，和歌、書法也卓越。

據(jù)說(shuō)遠(yuǎn)州教導(dǎo)：“重要的是知道舊東西的好，進(jìn)而加上新創(chuàng)意?！?/p>

確實(shí)，這是指出了繼承日本的傳統(tǒng)文化，并且從鄰國(guó)中國(guó)，還遠(yuǎn)從西洋拿來(lái)茶具，向世界文化敞開心扉，致力于新創(chuàng)造。

遠(yuǎn)州的茶道之教有這樣的話：“尤勿失朋友之交?！?/p>

而且超越身份，從將軍家、貴族到市人、工匠都招待，開很多茶會(huì)進(jìn)行交流，重視人和。

小堀宗慶先生強(qiáng)調(diào)的從遠(yuǎn)州繼承的精神，例如尊重人和，常體貼對(duì)方的誠(chéng)意，通過茶道盡力于世間和平。

我也希望日本發(fā)揮這種傳統(tǒng)文化精神，為世界和諧做貢獻(xiàn)。

王 蒙：對(duì)于今后的世界，我很欣賞伊朗前總統(tǒng)哈塔米提出的不同文明之間對(duì)話的倡議。在德黑蘭，我拜訪過他，他的風(fēng)度與談吐令我傾倒。

池田大作：王蒙先生推進(jìn)了這種文明之間的對(duì)話，我從心里表示敬意。

國(guó)籍、民族、宗教、思想不同的人們對(duì)話，彼此正確理解，加深友誼，文化是巨大的力量。

《禮記》反復(fù)強(qiáng)調(diào)音樂的“和合之力”，說(shuō)：“論倫無(wú)患，樂之情也。欣喜歡愛，樂之官也?！?/p>

我創(chuàng)辦的民主音樂協(xié)會(huì)每年從中國(guó)邀請(qǐng)藝術(shù)團(tuán)體來(lái)日本，就是要在日中相互理解與和平友好上發(fā)揮精彩的音樂和合之力。

最近，2014年，中國(guó)國(guó)家京劇院著名演員們?cè)谌毡靖鞯匮莩隽嗣诽m芳藝術(shù)保留劇目。

2015年，中國(guó)人民對(duì)外友好協(xié)會(huì)、上海文化發(fā)展基金會(huì)、上海歌舞團(tuán)和民音等共同制作的舞劇《朱鷺》在各地演出，到哪里都激動(dòng)人心，成為進(jìn)一步加強(qiáng)日中友好紐帶的機(jī)會(huì)。

今年，2016年，中國(guó)雜技團(tuán)在日本二十七個(gè)城市演出“夢(mèng)幻世界”，這是世界上首次公演，大獲好評(píng)。

東京富士美術(shù)館也同樣每年舉辦大型計(jì)劃展。 今年秋天，中國(guó)人民對(duì)外友好協(xié)會(huì)、中國(guó)文物交流中心以及日中文化交流協(xié)會(huì)合作，將舉辦主題為“漢字三千年——漢字的歷史與美”的展覽會(huì)。

不間斷的文化交流所形成的民眾之心的紐帶才是不可動(dòng)搖的和平基礎(chǔ)。

王蒙先生在和日本的文化交流上有什么矚望嗎？

王 蒙：我決不會(huì)忘記池田先生和創(chuàng)價(jià)學(xué)會(huì)對(duì)中日文化交流的貢獻(xiàn)。

我也常常想起和日中文化交流協(xié)會(huì)親密交流的經(jīng)驗(yàn)。井上靖先生、千田是野先生、東山魁夷先生、團(tuán)伊久磨先生以及水上勉先生，他們的音容笑貌銘刻在我心中，栩栩如生。我也曾把訪日見聞寫成文章。

從心里祝愿中日文化交流實(shí)現(xiàn)新發(fā)展。