兩屆總統(tǒng)任期即將落幕之際，這對(duì)于奧巴馬總統(tǒng)是一個(gè)最好的時(shí)刻：既可以長(zhǎng)舒一口氣，開(kāi)始追憶總結(jié)自己（與前任總統(tǒng)們）留下的政治遺產(chǎn)，又能憧憬自己離開(kāi)白宮之后的自由生活。

《名利場(chǎng)》雜志安排了一位專事總統(tǒng)研究的著名歷史學(xué)家與他坐下來(lái)促膝暢聊。在這次（很有可能是最后一次）如此深刻的采訪中，他對(duì)歷任總統(tǒng)進(jìn)行了評(píng)價(jià)，并且多次提到了對(duì)自己影響最深的總統(tǒng)——林肯，聊到了自己總統(tǒng)生涯的成功和挫敗，當(dāng)然，他也聊到自己對(duì)于希拉里和特朗普的看法。真的，奧巴馬從來(lái)沒(méi)有這么坦誠(chéng)過(guò)。他的總統(tǒng)任期已經(jīng)接近尾聲。一場(chǎng)圍繞他的執(zhí)政表現(xiàn)和政治遺產(chǎn)而展開(kāi)的大選正在頗多爭(zhēng)議中進(jìn)行，結(jié)果仍然懸而未決。考慮到這一點(diǎn)，貝拉克·奧巴馬最近邀請(qǐng)歷史學(xué)家多麗絲·卡恩斯·古德溫到白宮做了一番輕松隨意但又推心置腹的長(zhǎng)談。這次會(huì)面由《名利場(chǎng)》雜志安排，在橢圓形辦公室旁邊的總統(tǒng)私人用餐室進(jìn)行。

白宮那個(gè)橢圓形的總統(tǒng)辦公室旁邊就是總統(tǒng)私人用餐室。歷史學(xué)家多麗絲·卡恩斯·古德溫對(duì)這里并不陌生。自1967年開(kāi)始，她就是白宮西廂的?？?，那年她24歲，在林登約翰遜總統(tǒng)任期的最后一年里，她作為白宮實(shí)習(xí)生在他身邊工作，并一直持續(xù)到他卸任后撰寫(xiě)回憶錄期間。她出版過(guò)關(guān)于美國(guó)歷屆總統(tǒng)的諸多著作，并獲得過(guò)包括普利策文學(xué)獎(jiǎng)在內(nèi)的一大堆獎(jiǎng)項(xiàng)。她筆下的總統(tǒng)包括：約翰·F·肯尼迪、林登·約翰遜、富蘭克林·羅斯福、西奧多·羅斯福、威廉·霍華德·塔夫脫等人，而其中最著名的當(dāng)屬亞伯拉罕.林肯——她為之寫(xiě)出了具有里程碑意義的歷史紀(jì)實(shí)著作《政敵團(tuán)隊(duì)》，這本書(shū)的標(biāo)題也成為了美國(guó)政壇最新的流行語(yǔ)匯，并沿用至今。（導(dǎo)演斯皮爾伯格以古德溫的書(shū)為基礎(chǔ)，拍攝了影片《林肯》，丹尼爾·戴·劉易斯因?yàn)榘缪葸@位總統(tǒng)而獲得2012年奧斯卡最佳男主角獎(jiǎng)，在頒獎(jiǎng)晚會(huì)之后，他與古德溫?cái)y手出席了《名利場(chǎng)》雜志的慶功宴。）

古德溫很愿意提起的一件事是2007年春的某一天，一位年輕的伊利諾伊州參議員（對(duì)，就是奧巴馬）突然給她打來(lái)電話，請(qǐng)求與她見(jiàn)面，因?yàn)樗麆倓傋x完她寫(xiě)的《政敵團(tuán)隊(duì)》。那通電話讓兩人建立起友誼。入主白宮以來(lái)，奧巴馬也會(huì)不時(shí)邀請(qǐng)古德溫和一小群總統(tǒng)歷史學(xué)家到白宮與他談?wù)摎v任總統(tǒng)以及他們留給后世的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)——也包括他自己的。多年以來(lái)，她為總統(tǒng)提供了很多歷史借鑒，有時(shí)候也包括建議，總統(tǒng)也都樂(lè)于接受。

總統(tǒng)和古德溫的對(duì)談像老戰(zhàn)友一樣熟稔，兩人有時(shí)甚至默契到能接上對(duì)方?jīng)]說(shuō)完的話。談話內(nèi)容包羅萬(wàn)象，從喜劇網(wǎng)站到夏威夷的人體沖浪。但重點(diǎn)還是關(guān)于歷史，以及一些長(zhǎng)期關(guān)注的問(wèn)題。什么才是總統(tǒng)的氣質(zhì)？一個(gè)領(lǐng)袖該如何保持遠(yuǎn)見(jiàn)？總統(tǒng)的工作什么時(shí)候讓人感覺(jué)最沉重？理想抱負(fù)的優(yōu)缺點(diǎn)是什么？

奧巴馬和古德溫在餐廳里喝著咖啡、吃著點(diǎn)心談了一個(gè)多小時(shí)（“我不吃點(diǎn)心，”總統(tǒng)說(shuō)），然后又在橢圓形辦公室里簡(jiǎn)單聊了幾句。奧巴馬穿著襯衫，把袖子挽起來(lái)，坐在一把直背椅子上，他修長(zhǎng)的身體看起來(lái)很放松，蹺著腿，回答問(wèn)題或者沉吟的時(shí)候他一直顯得很謹(jǐn)慎，但偶爾也會(huì)表現(xiàn)出熱切?！睹麍?chǎng)》的攝影師安妮·列博維茨在會(huì)面剛開(kāi)始的時(shí)候拍了一些照片就離開(kāi)了房間，之后她偶爾會(huì)進(jìn)去拍幾張照片，但大部分時(shí)間不會(huì)打擾他們兩個(gè)。

私人用餐室以及附近走廊的墻壁上陳列著一些很有意義的紀(jì)念品：馬丁·路德·金的圖片；一張總統(tǒng)與納爾遜·曼德拉的合影；以及一張《生活》周刊封面，上面是1965年塞爾瑪游行的情景，這幅封面上有民權(quán)運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖約翰·劉易斯的簽名（這次對(duì)談的第天天上午，他在眾議院會(huì)議廳領(lǐng)導(dǎo)了一次反對(duì)槍支暴力的靜坐示威）。房間里的桌子上擺著鑲在相框里的家庭合影，一尊約翰·F·肯尼迪的塑像，還有一雙穆罕默德·阿里的拳擊手套。

一幅林肯及其戰(zhàn)爭(zhēng)內(nèi)閣為原型的巨幅油畫(huà)《和平締造者》在墻上俯瞰著一切。這幅畫(huà)由喬治·P·A·希利創(chuàng)作，畫(huà)面上林肯的身后有一道清晰的彩虹，像是對(duì)畫(huà)中正在進(jìn)行的討論給予了非常明確的支持。奧巴馬說(shuō)，即使是在國(guó)家最黑暗的時(shí)刻，他都能夠從這幅畫(huà)里獲得力量和遠(yuǎn)見(jiàn)，因?yàn)樗恢倍际且粋€(gè)有著積極樂(lè)觀主義精神的人。在這樣一個(gè)充斥著聳人聽(tīng)聞的新聞標(biāo)題、不假思索的即時(shí)分析以及曇花一現(xiàn)的只言片語(yǔ)的時(shí)代，他的這句話確實(shí)令人鼓舞。

奧巴馬和古德溫之間的對(duì)話，首先是兩個(gè)沉浸在歷史里的人之間的對(duì)話。古德溫：在準(zhǔn)備今天這次訪談的時(shí)候，我才意識(shí)到，距離你第一次給我打電話已經(jīng)過(guò)了九年。當(dāng)時(shí)你說(shuō)“你好，我是貝拉克·奧巴馬，我剛剛讀完了你寫(xiě)的《政敵團(tuán)隊(duì)》，我們應(yīng)該聊聊林肯”。所以不久后我就到你的參議員辦公室去跟你見(jiàn)了面。那么，林肯有什么地方吸引你？是什么讓你決定在州議會(huì)大廈的舊址宣布競(jìng)選總統(tǒng)？林肯有什么特質(zhì)讓你喊出了“我愛(ài)這個(gè)家伙”這樣的宣言？

奧巴馬：呃，你知道，我來(lái)自伊利諾伊州，我在春田市住過(guò)8年。所以某種程度上來(lái)說(shuō)，選在那里宣布競(jìng)選再自然不過(guò)了。不過(guò)我對(duì)林肯的特殊感情，要回溯到我對(duì)于政治的最早記憶。我們之前談過(guò)這件事一我相信沒(méi)有人比林肯更能如此深刻地捕捉到美國(guó)的靈魂。能做到這一點(diǎn)，并非只是由于他的個(gè)人經(jīng)歷。他出身平民，自學(xué)成才，憑借自己的努力—步步走向偉大。他先是胼手胝足，然后借助思想的力量繼續(xù)前進(jìn)，同時(shí)他也是英語(yǔ)文學(xué)界最偉大的作家之一。而且我認(rèn)為，最重要的是，他能夠清楚地洞悉人性，他清楚地看到了美國(guó)社會(huì)的基本矛盾，但仍然滿懷希望，還帶著些幽默感，即使是在最恐怖的戰(zhàn)爭(zhēng)之中，或者是不得不做出最糟糕的決定之時(shí)，他仍然對(duì)人民的生存狀況抱有基本的同情心。此外他還有一種慈悲的精神。

關(guān)于林肯，我可以說(shuō)上好幾個(gè)小時(shí)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，林肯就像甘地、畢加索、馬丁·路德.金一樣，他是個(gè)有很多獨(dú)到之處的人，并且永遠(yuǎn)能看到事情的本質(zhì)。

古德溫：林肯23歲的時(shí)候第一次競(jìng)選公職，他說(shuō)，“據(jù)說(shuō)每一個(gè)人都有屬于自己的獨(dú)特的理想。我最大的理想就是為我的人民奉獻(xiàn)出我的價(jià)值，并因此得到人民對(duì)我真正的尊重?！?0年之后，他陷入嚴(yán)重的抑郁情緒中，他的朋友們甚至把他房間里所有的刀片、利器及其它危險(xiǎn)物品都拿走了，用他自己的話來(lái)說(shuō)就是，“他更愿意去死”，但是他“還沒(méi)有做出過(guò)任何成就，足以讓全人類記住他?！焙懿豢伤甲h，對(duì)嗎？你是如何看待這種理想的變化，而你又會(huì)怎樣形容你自己的“獨(dú)特的理想”？它是從何時(shí)萌生的？

奧巴馬：要更正林肯說(shuō)過(guò)的話可得謹(jǐn)慎點(diǎn)兒了。嗯，讓我想想這樣說(shuō)會(huì)不會(huì)比較妥當(dāng)。其實(shí)我是覺(jué)得，你年輕的時(shí)候，理想或者說(shuō)抱負(fù)是很常見(jiàn)的事情——你只是想證明自己。一個(gè)人的理想和抱負(fù)來(lái)源于每個(gè)人不同的生活經(jīng)驗(yàn)。比如如果你有個(gè)望子成龍的父親，你可能不想辜負(fù)他的期待。如果你的父親跟你關(guān)系很疏遠(yuǎn)，你可能想要證明自己值得他更多的關(guān)愛(ài)。你還可能想證明自己比那些比你富有而且經(jīng)常取笑你的孩子或者鄰居們更有出息。你可能想要證明你值得擁有遠(yuǎn)大前程。但是我同時(shí)也認(rèn)為，有一種年輕時(shí)代的理想，是你想要在這個(gè)世界上留下你自己的印記。很多在自己的領(lǐng)域中做出過(guò)突出貢獻(xiàn)的人們，應(yīng)該都有類似的經(jīng)歷。我想，隨著你年紀(jì)增長(zhǎng)，你的理想才會(huì)變得“獨(dú)特”起來(lái)……

古德溫：您說(shuō)得很好，先生。我們絕對(duì)可以更正林肯的話。

奧巴馬：……因?yàn)槲矣X(jué)得到特定階段，那些早期的雄心壯志就會(huì)被消磨掉了，部分原因可能是你已經(jīng)取得了某些成績(jī)，完成了某些工作，有了一些名氣。然后，你這個(gè)人的獨(dú)特之處，以及你內(nèi)心最深處的責(zé)任感，就開(kāi)始自然而然地顯露出來(lái)。你追求的并不只是要證明“自我”很重要那么簡(jiǎn)單，你是在追求某種獨(dú)特的熱情。所以，就我而言，你可以分析我的人生經(jīng)歷，然后說(shuō)我父親對(duì)家庭的疏遠(yuǎn)激發(fā)了我年輕時(shí)期的斗志，我想要向這個(gè)消失不見(jiàn)的幽靈證明自己。你也可以分析說(shuō)，作為一個(gè)混血孩子，生活在一個(gè)周圍沒(méi)有太多黑人小孩的環(huán)境里，可能會(huì)激勵(lì)我產(chǎn)生某種抱負(fù)。你可以列舉出一大堆外部因素，它們都在促使我立志做出一番事業(yè)。

但是隨著年齡增長(zhǎng)，我的獨(dú)特的理想就開(kāi)始圍繞在創(chuàng)建一個(gè)讓不同族群、背景或者信仰的人們都能夠互相認(rèn)同的世界，或者說(shuō)創(chuàng)建一個(gè)讓每一個(gè)孩子，不管他的背景是什么，都能夠發(fā)揮、成就并實(shí)現(xiàn)自身潛質(zhì)的世界。而產(chǎn)生這種獨(dú)特的理想的根源不僅是我想要證明自己而已，而是源自一種獨(dú)特的世界觀，一種認(rèn)同感。因?yàn)榛谖业慕?jīng)歷和背景，我會(huì)覺(jué)得，如果人類不再是個(gè)個(gè)永遠(yuǎn)不會(huì)相互理解的族群，而是能夠形成一個(gè)共同的社區(qū)，能夠相互學(xué)習(xí)相互關(guān)愛(ài)，只有這樣的世界對(duì)我來(lái)說(shuō)才是合理的。

古德溫：某些時(shí)候，政治可以作為溝通理解的渠道，對(duì)吧？

奧巴馬：是的。

古德溫：比如說(shuō)，年輕的富蘭克林·羅斯福就是個(gè)相當(dāng)普通的人。28歲時(shí)他還在一家律師事務(wù)所當(dāng)文員。他在大學(xué)和法學(xué)院里也沒(méi)干出過(guò)什么驚天動(dòng)地的事情。他得到的第一個(gè)機(jī)會(huì)是競(jìng)選州議會(huì)，而不知道什么原因，當(dāng)他開(kāi)始走上競(jìng)選之路的時(shí)候，在某些事情上才突然開(kāi)了竅。威廉姆·詹姆斯說(shuō)過(guò)，“就在那些時(shí)刻，我心里有一個(gè)聲音響起來(lái)，在說(shuō)，‘這才是真正的我?！倍_斯福也是在那時(shí)才知道自己想要成為什么樣的人。

奧巴馬：富蘭克林·羅斯福是一個(gè)很好的例子。如果你看他早期的生涯，那就是為了“有理想”而產(chǎn)生的理想……

古德溫：絕對(duì)是。

奧巴馬：就好像他只是在勾選已經(jīng)完成的愿望清單。他不知道得到權(quán)力后應(yīng)該用來(lái)干什么；但他想要權(quán)力。他也說(shuō)不出想用權(quán)力做些什么；但他就是想出名。而且他有一種渴望，對(duì)吧？

古德溫：部分是由于受到了泰迪·羅斯福的影響……

奧巴馬：絕對(duì)是。

古德溫：因?yàn)樘┑稀倪h(yuǎn)房表親，也就是伊蓮諾·羅斯福的叔叔——做到了這些，那么我就要在25歲也做到，到30歲我要做到這個(gè)，我要當(dāng)總統(tǒng)。他28歲說(shuō)出這句話，但是他并沒(méi)有任何內(nèi)心的……奧巴馬：而且也有一部分是他媽媽的原因，對(duì)吧？她從第一天就跟他說(shuō)……

古德溫：“你是最棒的。你是全世界的中心?！?/p>

奧巴馬：“你是全世界的中心”之類的。所以當(dāng)時(shí)很多因素都在發(fā)揮作用。然后他就得了小兒麻痹癥。然后突然之間，個(gè)人的危機(jī)與國(guó)家的危機(jī)交匯在一起。他所擁有的某種偉大但尚未被意識(shí)到的品質(zhì)，突然之間就通過(guò)悲憫的情緒被釋放出來(lái)了……

古德溫：還有共鳴。

奧巴馬：……還有共鳴。天生的樂(lè)觀主義可能會(huì)陂視為是驕傲自大的表現(xiàn)，但是現(xiàn)在由于陷入了悲劇的境遇中，某種程度上反而讓那種樂(lè)觀顯得更深刻了，對(duì)吧？

古德溫：毫無(wú)疑問(wèn)。我研究過(guò)的幾乎每一位美國(guó)總統(tǒng)都在逆境中改變了人生。對(duì)于泰迪·羅斯福來(lái)說(shuō)，1884年，他在同一天、在同一間房子里相繼失去他的妻子和母親。他到訪惡地時(shí)，突然走到了民眾生活之中。他和富蘭克林·羅斯福都被迫脫離了他們所在的特權(quán)階層。小兒麻痹和在喬治亞的溫泉鎮(zhèn)（一個(gè)療養(yǎng)機(jī)構(gòu)）的生活讓富蘭克林·羅斯福做到了這一點(diǎn)。然后他們對(duì)自身也有了不一樣認(rèn)識(shí)，并且與其他人感同身受——部分就是你剛才說(shuō)到的——他們想要讓別人的生活變得更好。命運(yùn)也給他們發(fā)了一手爛牌，讓他們突然之間覺(jué)得更加能夠理解那些同樣拿到一手爛牌的勞苦大眾了。

奧巴馬：確實(shí)如此。所以我覺(jué)得這是必經(jīng)的過(guò)程。我的政治生涯進(jìn)入國(guó)家視野之昏一相對(duì)于其他那些總統(tǒng)，我的這個(gè)階段發(fā)生得比較迅速——我發(fā)現(xiàn)，到某個(gè)時(shí)間點(diǎn)，那些虛榮全都消耗光了，你的名字已經(jīng)占據(jù)了報(bào)紙版面，你有了大批的支持者，你也有了可供行使的權(quán)力。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這一切發(fā)生得相當(dāng)快。然后你真正專注的就在于：我該如何運(yùn)用這種別人賦予我的特權(quán)？我該如何讓自己勝任這個(gè)角色？

如果你沒(méi)經(jīng)歷過(guò)這個(gè)階段，你就會(huì)陷入困境，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候你就只是（做出爬梯子的姿勢(shì)）在依附于你的特權(quán)和公眾注意力。我女兒們對(duì)此有一個(gè)形容：你就會(huì)變得很饑渴。

古德溫：這種饑渴是無(wú)法抑制的。

奧巴馬：這種饑渴是無(wú)法抑制的。這就是你看到的，我想，你有時(shí)候會(huì)看到尼克松那樣的人——一個(gè)非常出色的人，早期的抱負(fù)可能跟富蘭克林·羅斯福沒(méi)有什么不同，也跟林登·約翰遜沒(méi)有什么不同。但是那種饑渴超越了一切，你就開(kāi)始完全基于它來(lái)做決策。

古德溫：這就要讓我們說(shuō)到關(guān)于氣質(zhì)的問(wèn)題，或許這是最能區(qū)分一個(gè)人是否具有總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)力的因素。退休的最高法院大法官小奧利維·文德?tīng)?霍爾姆斯在就職典禮后見(jiàn)到富蘭克林·羅斯福，并發(fā)表了那句著名的評(píng)論，他說(shuō)羅斯?！熬哂卸鞯闹腔?，一流的氣質(zhì)。”你如何形容自己的氣質(zhì)，你覺(jué)得為什么你的這種氣質(zhì)適合當(dāng)總統(tǒng)？

奧巴馬：啊，是否適合當(dāng)總統(tǒng)，這得由你這樣的歷史學(xué)家去評(píng)說(shuō)。我想，公平地說(shuō)，我的氣質(zhì)（停頓，似乎在尋找合適的詞語(yǔ)）比較平穩(wěn)——并且比較蓬勃。

古德溫：你覺(jué)得自己是一個(gè)性格外向的人嗎？

奧巴馬：不是。就成功的政治家而言，我不像有些人那么內(nèi)斂，不過(guò)我也不像富蘭克林·羅斯?；蛘弑葼枴た肆诸D（Bill Clinton）那樣持續(xù)地……

古德溫：需要人們的關(guān)注。

奧巴馬：……被人群包圍并且樂(lè)在其中。我喜歡有屬于自己的安靜時(shí)段。有的時(shí)候我內(nèi)心會(huì)有一個(gè)作家的敏感，我會(huì)置身事外地思考。但我確實(shí)覺(jué)得我總體上屬于樂(lè)觀的人。我看到過(guò)悲劇、喜劇、痛苦、諷刺，所有一切。但最終我還是覺(jué)得生活很迷人，我覺(jué)得人們的善意多過(guò)惡意，我覺(jué)得進(jìn)步的可能性確實(shí)存在。

古德溫：我覺(jué)得這應(yīng)該是人們與生俱來(lái)的品質(zhì)。我父親10歲的時(shí)候就成了孤兒，我媽媽在我很小的時(shí)候就去世了。但是即便有這些悲痛的經(jīng)歷，我父親仍然是個(gè)樂(lè)觀主義者。那種樂(lè)觀精神也是他留給我的最大的財(cái)富——對(duì)生活的那種激情，幫助我度過(guò)所有難關(guān)。

奧巴馬：是的……“我究竟是一個(gè)什么氣質(zhì)的總統(tǒng)”，這個(gè)問(wèn)題就留給美國(guó)人民和歷史學(xué)家等等去評(píng)價(jià)吧。但是我能告訴你對(duì)我擔(dān)任總統(tǒng)幫助很大的一種氣質(zhì)是什么，就是基本的樂(lè)觀主義，以及能夠長(zhǎng)遠(yuǎn)地看問(wèn)題的能力。這種樂(lè)觀精神并不是那種一直在渲染說(shuō)一切多美好、我多偉大這類天花亂墜的吹噓，而當(dāng)人們說(shuō)“這是場(chǎng)災(zāi)難，他完蛋了”的時(shí)候，這種精神讓我也不至于太沮喪。

我記得我以前也提到過(guò)?？偨y(tǒng)任期之初，我去開(kāi)羅，面向穆斯林世界發(fā)表了一次演講。演講結(jié)束后的那天下午，我們搭乘直升機(jī)去參觀金字塔。他們把金字塔周圍清了場(chǎng)，專供我們?cè)L問(wèn)，所以我們可以在金字塔和斯芬克斯像周圍漫步幾個(gè)小時(shí)。金字塔是那種能夠經(jīng)得起任何吹捧的事物之一，盡管它們質(zhì)樸得難以用言語(yǔ)來(lái)形容。而當(dāng)你進(jìn)入那些墓穴，看著那些象形文字，你會(huì)對(duì)創(chuàng)建了這些圖形的文明浮想聯(lián)翩。

我還記得——因?yàn)楫?dāng)時(shí)我當(dāng)總統(tǒng)還沒(méi)多久——我當(dāng)時(shí)暗自思忖，在這些金字塔建立的年代里，一定有很多人認(rèn)為自己是很重要的人物。當(dāng)時(shí)也會(huì)有相當(dāng)于電視新聞、報(bào)紙和推特之類的傳播渠道，任何時(shí)候，都會(huì)有人因?yàn)樗^的知名度或者地位而痛苦不堪。而現(xiàn)在一切都?xì)w于塵土。如今人們記得的只有金字塔。有時(shí)候，我會(huì)提醒自己用這樣的角度想問(wèn)題，它告訴我，我每天的擔(dān)憂和焦慮——比如我的民調(diào)數(shù)字如何、誰(shuí)對(duì)我發(fā)表了什么評(píng)價(jià)……無(wú)論是贊揚(yáng)還是貶低——都并不重要。真正重要的是：我能否給這個(gè)世界帶來(lái)一些什么可以流芳百世的東西？

而在美國(guó)，但愿我們所建立的不只是金字塔或是什么法老的標(biāo)志。我們建立的是一種文化，一種共同生活的方式，當(dāng)我們回顧時(shí)會(huì)覺(jué)得它非常好，包容、善良、具有革新精神、能夠盡量滿足每一個(gè)人的夢(mèng)想，我覺(jué)得我的這部分氣質(zhì)對(duì)我?guī)椭艽蟆?/p>

古德溫：說(shuō)到作為總統(tǒng)氣質(zhì)的重要性，你對(duì)現(xiàn)在的唐納德·特朗普有什么看法？

奧巴馬：你知道，我把特朗普視為一種現(xiàn)象，他代表了某些特定的恐懼與厭惡，這種情緒在美國(guó)歷史上也曾經(jīng)占據(jù)過(guò)主流。

古德溫：對(duì)，與二十世紀(jì)初很類似，工業(yè)革命喚起了太多類似的焦慮和恐懼——移民、科技變革、人們從農(nóng)村走向城市……

奧巴馬：對(duì)。所以總是會(huì)有人作為那種恐懼與憎惡的代表符號(hào)出現(xiàn)在公眾面前。這樣看來(lái)他也并沒(méi)什么特殊。如果我說(shuō)我覺(jué)得他的氣質(zhì)不適合當(dāng)總統(tǒng)，應(yīng)該也不會(huì)讓人覺(jué)得意外。但是這不是我要強(qiáng)調(diào)的重點(diǎn)，因?yàn)槲矣X(jué)得大多數(shù)美國(guó)人民早已經(jīng)意識(shí)到這一點(diǎn)了。

古德溫：人們也在關(guān)注他的對(duì)手希拉里·克林頓。讓我想起了另一個(gè)跟《政敵團(tuán)隊(duì)》有關(guān)、也跟你有關(guān)的時(shí)刻。2008年5月底你在博卡拉頓期間，有人問(wèn)你是否愿意把一個(gè)最強(qiáng)勁的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手納入你的團(tuán)隊(duì)，哪怕他或者她的配偶有的時(shí)候很難纏。然后你提到了林肯。你說(shuō)，“我不想現(xiàn)在就下結(jié)論，但我要告訴你的是，我的目標(biāo)是盡最大努力組建最好的政府。”你還解釋說(shuō)：“林肯基本上是把所有反對(duì)他的人都拉進(jìn)了他的內(nèi)閣，因?yàn)闊o(wú)論大家的私人感情如何，問(wèn)題的關(guān)鍵在于‘我們?nèi)绾尾拍茏寚?guó)家度過(guò)這次危機(jī)？’”所以當(dāng)你選擇希拉里.克林頓擔(dān)任國(guó)務(wù)卿的時(shí)候，“政敵團(tuán)隊(duì)”這個(gè)詞又被提了起來(lái)。

在你就職前夜的晚宴上，希拉里帶點(diǎn)玩笑的口氣對(duì)我說(shuō)，“多麗絲，這都是你的錯(cuò)。我成為國(guó)務(wù)卿都是你造成的?！碑?dāng)然，她指的是林肯而不是我。但是很顯然，你的繼任者對(duì)你來(lái)說(shuō)很重要，能夠繼續(xù)開(kāi)展你所關(guān)注的事業(yè)也很重要。這就像是一場(chǎng)接力賽，正如你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的，下一個(gè)人會(huì)接棒。這也是你當(dāng)下需要考慮的重點(diǎn)之一。

奧巴馬：毫無(wú)疑問(wèn)。我堅(jiān)信你不可能僅憑一己之力成就偉大。不過(guò)或許也有例外。比如畢加索、比如莫扎特。

古德溫：是的，泰迪.羅斯福曾經(jīng)寫(xiě)道，人世間確實(shí)有一些天才，他自己并不是。但林肯是。濟(jì)慈也是，他寫(xiě)的詩(shī)無(wú)人能及。

奧巴馬：我也不是。我對(duì)那些真正的天才只有贊嘆與驚奇的份兒。而從我自己的人生來(lái)看，我能取得一些重要成就，就是因?yàn)楹芏嗳撕臀以谝黄鹋Α@其中有些人得到了應(yīng)有的認(rèn)可，有些人則沒(méi)有。

比如涉及醫(yī)療保險(xiǎn)的《平價(jià)醫(yī)療法案》。即使?fàn)幾h再多，我們也讓兩千萬(wàn)以前沒(méi)有醫(yī)保的人享受到了醫(yī)保。這項(xiàng)措施比我設(shè)想的更有效、更便宜。但是醫(yī)療改革仍然處在初期階段，需要依靠一系列的完善與循序漸進(jìn)的改進(jìn)，才能讓系統(tǒng)不斷強(qiáng)大。

在很多事情當(dāng)中，我只是那個(gè)拋頭露面的人，但如果沒(méi)有一整個(gè)團(tuán)隊(duì)的鼎力合作，有的成就是不可能達(dá)成的。所以每當(dāng)有人懷疑或者驚嘆我怎么會(huì)選擇希拉里.克林頓作為國(guó)務(wù)卿的時(shí)候，我都很想笑。在我看來(lái)，擁有一個(gè)聰明、強(qiáng)勢(shì)、自身頗負(fù)威望、能夠到世界各地掌控局面的人，是巨大的財(cái)富。我也深知——一部分是由于她曾經(jīng)當(dāng)過(guò)第一夫人，一部分是由于我認(rèn)識(shí)她并且也了解她——她對(duì)于國(guó)家的獻(xiàn)身精神會(huì)促使她以最大的忠誠(chéng)盡職盡責(zé)，無(wú)論……

古德溫：她自己的野心是什么。

奧巴馬：……無(wú)論她自己此前有什么政治抱負(fù)，或者在競(jìng)選之后還有什么樣的怨氣。

古德溫：你說(shuō)過(guò)你更愿意活在現(xiàn)在，而不是其他任何年代。但你是否曾經(jīng)希望自己可以在其它歷史時(shí)期擔(dān)任美國(guó)總統(tǒng)？如果你出生在林肯那個(gè)年代，你寫(xiě)的文字就能夠被制成小冊(cè)子傳播，每個(gè)人都會(huì)讀到你的演講全文并且展開(kāi)討論；泰迪.羅斯福正好出現(xiàn)在一個(gè)崇尚言簡(jiǎn)意賅的年代；富蘭克林.羅斯福的說(shuō)話風(fēng)格和廣播媒體簡(jiǎn)直是天衣無(wú)縫的搭配；約翰·F·肯尼迪和里根則是為電視而生的總統(tǒng)。而你是在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)國(guó)家，各種意見(jiàn)相左的聲音此起彼伏。

奧巴馬：這是一個(gè)有意思的問(wèn)題。我剛才說(shuō)過(guò)，我性格中有很大一部分是作家的敏感。所以那就是我思考的方式，也是我追尋事實(shí)的方式，也是我所希望的把真相傳遞給人們的方式。我也知道它一定會(huì)被完整接受。因?yàn)槲业谋磉_(dá)會(huì)被斷章取義，或者因?yàn)槠L(zhǎng)而被人們忽視，被認(rèn)為太學(xué)術(shù)、太抽象、太啰嗦。

但是讓我告訴你一件事。（長(zhǎng)長(zhǎng)的停頓。）我的名字叫做貝拉克·侯賽因·奧巴馬。我是一個(gè)非洲裔美國(guó)人。我兩次被大多數(shù)美國(guó)人投票選為總統(tǒng)。所以有一些東西還是起了作用的。

古德溫：你也可以這樣告訴自己。（笑）

奧巴馬：比如2008年，我在費(fèi)城發(fā)表關(guān)于種族的演講的時(shí)候，剛剛爆發(fā)了耶利米·賴特事件（指奧巴馬在芝加哥的牧師）。那次的狀況算是非常復(fù)雜了，但是我覺(jué)得人民聽(tīng)懂了我的話。如今雖然信息經(jīng)過(guò)了一層層過(guò)濾，有時(shí)候確實(shí)很難讓人民了解你真正的意思。我忽略的一個(gè)事實(shí)就是，—切都不再是一次對(duì)話那么簡(jiǎn)單，而是……

古德溫：如果現(xiàn)在美國(guó)還只有三大電視網(wǎng)獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷，那一切就會(huì)簡(jiǎn)單很多。

奧巴馬：對(duì)。所以我不需要回到林肯時(shí)代。如果我能有里根時(shí)代的優(yōu)勢(shì)就好了，白宮作為“天字第一號(hào)講壇”，其話語(yǔ)權(quán)威性就會(huì)讓我們獲益良多了。

我想我能成功的一部分原因是面對(duì)這個(gè)完全不同的媒體生態(tài)環(huán)境，比如互聯(lián)網(wǎng)、Instagram、表情包、脫口秀、喜劇秀等等，我都可以應(yīng)付得很好，哪怕這種信息傳播的方式不一定總是符合我之前的預(yù)期?；蛟S我那些長(zhǎng)篇大論的演說(shuō)不是每一個(gè)人都會(huì)看，但是我也可以在吉米.法倫秀上唱慢搖，而且比大多數(shù)人唱得都好。（笑）

古德溫：你還挺自豪的，是不是？（笑）

奧巴馬：不，不，不，我是說(shuō)——

古德溫：我逗你呢。

奧巴馬：我是說(shuō)，有時(shí)候我也覺(jué)得這些形式挺好玩。但它也能起作用，因?yàn)槲矣羞@個(gè)能力——我覺(jué)得我對(duì)于流行文化還算了解，這或許能夠說(shuō)明我并不是一個(gè)只適合在晚間新聞里正襟危坐夸夸其談的政客。而這種做法的結(jié)果就是我能夠接觸到很多人。傳統(tǒng)新聞媒體有時(shí)候會(huì)說(shuō)，“你知道，這個(gè)演講太長(zhǎng)了”或者“它太復(fù)雜難理解”或者“他需要說(shuō)得更吸引人一些”等等諸如此類，但是他們沒(méi)有想到我會(huì)到網(wǎng)絡(luò)訪談節(jié)目《兩盆蕨之間（Between Two Ferns）》去嘗試把《平價(jià)醫(yī)療法案》推廣給年輕人，而這個(gè)電視上根本看不到的網(wǎng)絡(luò)節(jié)目也有幾百萬(wàn)人收看。

古德溫：那么說(shuō)說(shuō)你最遺憾的事情吧，你很想完成但是沒(méi)完成的——或者你可以做得更好的事情是什么？

奧巴馬：哦，我希望能夠辦成的事情，這個(gè)清單太長(zhǎng)了。

古德溫：我不是指你沒(méi)完成的事情，而是你可能會(huì)采取不同做法的事情。

奧巴馬：我可能會(huì)采取不同做法的事情。對(duì)，即便是那個(gè)清單也處于不斷更新中，因?yàn)槊刻煳叶紩?huì)說(shuō)，如果我在這一點(diǎn)上換個(gè)方式，或者那一點(diǎn)上做得更好些，那就好了。我知道有一些問(wèn)題存在，讓我想對(duì)自己說(shuō)，如果我的才干能再多一點(diǎn)，或許我就能解決。但并不是因?yàn)槲矣X(jué)得自己的做法是錯(cuò)的。我是覺(jué)得它或許需要林肯那樣的“超人”才能做得更好。

所以當(dāng)我現(xiàn)在想起2009年和2010年出現(xiàn)的兩黨分化，我回頭去看我當(dāng)時(shí)寫(xiě)的提案和演講，以及我們與國(guó)會(huì)接觸的每一步。還有各種說(shuō)法，說(shuō)我們沒(méi)引起國(guó)會(huì)的興趣，或者我們的黨派傾向過(guò)于明顯，或者我們沒(méi)有好好拉關(guān)系，或者我們沒(méi)有爭(zhēng)取足夠多的共和黨人——這一整套說(shuō)法都不是真的。

古德溫：但這些說(shuō)法一直都有，對(duì)吧？奧巴馬：我能說(shuō)的就是如果我有亞伯拉罕·林肯的才能，或者富蘭克林·羅斯福的魅力……

吉德溫：或者像林登·約翰遜那樣每天都請(qǐng)他們來(lái)吃晚飯。

奧巴馬：或者泰迪·羅斯福的精力，或者林登·約翰遜在立法上的智慧，如果所有這些品質(zhì)都集中在我一個(gè)人身上，也許事情會(huì)變得不同。另一方面，當(dāng)我閱讀歷史書(shū)籍的時(shí)候，我也看到過(guò)動(dòng)蕩時(shí)期會(huì)有哪些典型的情形會(huì)發(fā)生在總統(tǒng)和其他政黨身上，以及經(jīng)濟(jì)崩潰時(shí)人們作何反應(yīng)，他們失去了家，失去了養(yǎng)老金一這些基本上也會(huì)讓我知道之后會(huì)發(fā)生什么，因?yàn)橛行┖蠊_實(shí)是人性使然。

所以我想要說(shuō)的是，總會(huì)有一些事情我希望我能做得更好。我希望在某些政策上我能更耐心地說(shuō)服公眾和我在華盛頓的同事們。但是當(dāng)我回顧往事的時(shí)候，我并不會(huì)認(rèn)為我所做的決策或者我們追求的事業(yè)是錯(cuò)誤的。

古德溫：就像富蘭克林·羅斯福說(shuō)過(guò)的：“我回想我白天處理過(guò)的公務(wù)以及我做出的決定，我對(duì)自己說(shuō)——好吧，我已經(jīng)盡力而為，然后就翻身睡覺(jué)了?！?/p>

奧巴馬：沒(méi)錯(cuò)。另一個(gè)很好的例子就是敘利亞的危機(jī)，一直讓我感到不安。在我總統(tǒng)任期內(nèi)發(fā)生的所有事情，幾十萬(wàn)人被殺，幾百萬(wàn)人流離失所，讓我問(wèn)自己，過(guò)去五、六年中我如果做了什么，才會(huì)讓結(jié)局或許有所不同。

關(guān)于如何能做得更好，很多傳統(tǒng)觀點(diǎn)都是錯(cuò)誤的。有人說(shuō)，如果我們給敘利亞起義軍提供更多常規(guī)武器——或許就能更果斷推翻敘利亞總統(tǒng)阿薩德的統(tǒng)治。有人說(shuō)如果生化武器問(wèn)題浮出水面時(shí)，我能實(shí)施小范圍打擊，而不是通過(guò)談判禁絕所有生化武器——那也會(huì)產(chǎn)生決定性后果。對(duì)于這些觀點(diǎn)，我都保持懷疑態(tài)度。

但我確實(shí)問(wèn)過(guò)自己，是不是有什么我們還沒(méi)有想到的方法？有哪些舉措超出我目前所知的范圍，但或許丘吉爾能看到，或者艾森豪威爾能夠指出的？所以當(dāng)我有時(shí)間回想的時(shí)候，這類事情會(huì)占據(jù)我的頭腦——主要是因?yàn)槲矣X(jué)得在這個(gè)職位上你需要明白的一件事情是，有些問(wèn)題就是很難處理，而且從職責(zé)來(lái)說(shuō)：通常只有那些別人無(wú)法解決的問(wèn)題，才會(huì)被送到我辦公桌上。

通常，我很擅長(zhǎng)羅列出各種選擇，然后根據(jù)我們掌握的信息，做出我所堅(jiān)信的最好的決定。但是有時(shí)候，我也希望自己能夠發(fā)揮不一樣的想象力，得出不一樣的洞察。

古德溫：在你總統(tǒng)任期開(kāi)始的時(shí)候，有沒(méi)有什么事情讓你一直感到困擾？富蘭克林·羅斯福初次當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)的那天晚上，他告訴自己的兒子詹姆斯，“我這一輩子只怕一件事一火……但現(xiàn)在，我還害怕自己沒(méi)有力量勝任這份工作。”他是一個(gè)下肢癱瘓的人，所以他從來(lái)不鎖門(mén)。你有類似的感覺(jué)嗎？比如面對(duì)一場(chǎng)爆炸，經(jīng)濟(jì)不景氣，以及我們面臨很多困難的時(shí)候？

奧巴馬：（長(zhǎng)久的停頓）說(shuō)實(shí)話，沒(méi)有。古德溫：我覺(jué)得那也是富蘭克林·羅斯福唯一一次（對(duì)總統(tǒng)這個(gè)職位）感到害怕吧。第二天他就沒(méi)事了。

奧巴馬：任何人在入主白宮第一天夜里，上床關(guān)燈之后都覺(jué)得即將面對(duì)一個(gè)全新的人生，“我的天哪……”

古德溫：他們肯定都在想：“這真的是我，我真的在白宮里?！?/p>

奧巴馬：對(duì)?！岸椅疫€有一大堆決策要做?！彼阅銜?huì)感覺(jué)到被一陣忽然的驚慌吞噬。

我從沒(méi)有因?yàn)樽约簺](méi)有做出最好的決策而感到恐懼。讓我覺(jué)得痛苦的只有與海外派兵相關(guān)的決定。針對(duì)阿富汗局勢(shì)面臨惡化，我第一次做出派駐更多部隊(duì)的決定。當(dāng)時(shí)我在西點(diǎn)軍校發(fā)表了演講?？吹侥切﹥?yōu)秀的年輕人，我知道他們中的一些人會(huì)被派往前線，但并不是每一個(gè)人都能回來(lái)。權(quán)衡這件事情的利弊——從來(lái)都不容易。

不過(guò)那種感覺(jué)不同于恐懼。那是一種沉重的感覺(jué)。還有就是當(dāng)我下令實(shí)施軍事打擊的時(shí)候，我從來(lái)就不想當(dāng)一個(gè)殺人不眨眼的總統(tǒng)。我也不希望我的將軍或者我的國(guó)防部長(zhǎng)或者國(guó)家安全團(tuán)隊(duì)把訴諸武力當(dāng)成一種常規(guī)的做法，即便目標(biāo)是壞人。這讓我覺(jué)得很有壓力。

古德溫：所以當(dāng)這種壓力被卸下之后會(huì)怎樣？有什么事情是你這8年都沒(méi)法做但之后可以的？

奧巴馬：嗯，我希望能出去散個(gè)步。（笑）然后……

古德溫：到別的地方去，而不僅是和……奧巴馬：對(duì)，不僅是和我的幕僚以及我的狗在白宮南草坪繞圈圈而已。（笑）

古德溫：還有什么？你在那個(gè)喜劇短片里跟杰瑞·宋飛一起開(kāi)車四處跑了一圈，對(duì)吧？你應(yīng)該很久沒(méi)有這樣的自由了。

奧巴馬：我想要跟他們商量一下，是不是有可能讓我在開(kāi)放的路面上開(kāi)兩下車。

古德溫：你是說(shuō)在你任期結(jié)束之前？奧巴馬：對(duì)。

古德溫：你知道，有人做到過(guò)。富蘭克林羅斯福曾經(jīng)在海德公園開(kāi)車載著丘吉爾差點(diǎn)沖下懸崖，然后把丘吉爾嚇個(gè)半死。林登·約翰遜當(dāng)總統(tǒng)期間有他自己的水陸兩用車。有一次他把我騙上了他的車，特工處還配合他一起騙我，林登·約翰遜親自駕車，然后警告我說(shuō)，“小心，我們要開(kāi)到湖里去了。剎車失效了?！边?，然后我們就沖進(jìn)了湖里：那輛車變成了一條船。讓他特別氣憤的是，我沒(méi)有被嚇著。因?yàn)槲也碌搅?，他才不?huì)自己送死呢。他說(shuō)，“你們哈佛畢業(yè)的人是不是無(wú)論如何都不會(huì)被嚇到？”所以，這些前總統(tǒng)們都可以做到。但現(xiàn)在似乎形勢(shì)嚴(yán)峻多了。

奧巴馬：哦，絕對(duì)的。我想自從系統(tǒng)化恐怖主義活動(dòng)和刺殺行動(dòng)出現(xiàn)以來(lái)，一切就都被嚴(yán)格控制了。我希望我離開(kāi)以后能夠輕松點(diǎn)。夏威夷有幾個(gè)很特別的沖浪海灘，我很久沒(méi)去過(guò)了，很想再去。（笑）還有一些地方我也想去看看，那些我戴上棒球帽和太陽(yáng)鏡就能混進(jìn)人群不被發(fā)現(xiàn)的地方。

但是，你知道嗎，我離職的時(shí)候55歲，即將展開(kāi)人生的全新篇章——我想與總統(tǒng)圖書(shū)館合作創(chuàng)建一個(gè)讓不同領(lǐng)域的新生代年輕領(lǐng)袖們協(xié)作的平臺(tái)……（還有其它）很多事情，在某種程度上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得或許我不當(dāng)總統(tǒng)會(huì)做得更好。

古德溫：你是說(shuō)當(dāng)過(guò)總統(tǒng)之后吧。

奧巴馬：總統(tǒng)這個(gè)職位讓我擁有了非同一般的視角，讓我看到了世界是如何運(yùn)轉(zhuǎn)的。總統(tǒng)辦公室的權(quán)力是獨(dú)一無(wú)二的，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種令人惶恐的特權(quán)。然而，和這份權(quán)力伴隨而來(lái)的還有—整套制度約束。也有我不能說(shuō)和不能做的……

古德溫：你是說(shuō)現(xiàn)在不能，但你以后就可以。

奧巴馬：……這個(gè)我也不能說(shuō)，并不是出于任何政治考量，而是出于身在這個(gè)職位的謹(jǐn)慎。有一些機(jī)構(gòu)義務(wù)我必須履行，因?yàn)樽鳛槊绹?guó)總統(tǒng)，履行這些義務(wù)至關(guān)重要，但是它們不一定能夠依照我的意愿推動(dòng)事情發(fā)展，特別是在我最關(guān)心的一些事情上。

古德溫：離職后感覺(jué)一定很自由自在，我覺(jué)得一因?yàn)槟悻F(xiàn)在有一個(gè)基金會(huì)，讓你去做你想做的事情，同時(shí)卸任之后你也會(huì)更像—個(gè)普通人。

奧巴馬：希望如此。而且我敢肯定，從現(xiàn)在到下一屆總統(tǒng)的就職典禮這段時(shí)間，我肯定會(huì)有那種覺(jué)得不爽，或者是開(kāi)始懷舊的想法出現(xiàn)。

古德溫：以及與所有這些人離別的情緒。

奧巴馬：你在這里親手打造的團(tuán)隊(duì)，你在這里建立的家庭，這些都很有情感力量。不管你怎么排，說(shuō)起最優(yōu)秀的美國(guó)總統(tǒng)，喬治·華盛頓永遠(yuǎn)是穩(wěn)進(jìn)前三，這肯定是有原因的。并不是因?yàn)樗鳛檐娛骂I(lǐng)袖的造詣，也不是因?yàn)樗谡呱蠠o(wú)與倫比的創(chuàng)新。而是因?yàn)樗朗裁磿r(shí)候應(yīng)該退場(chǎng)。他深知我們建立的這套體系的一個(gè)重要環(huán)節(jié)就是，你為國(guó)家效力，然后一切結(jié)束，你就恢復(fù)了平民的身份。“公民政府”仍然是最重要的，但松手的能力也是你的職責(zé)之一。

古德溫：像掌權(quán)一樣重要。這是我們民主的一部分。

奧巴馬：與“入主白宮”同樣重要的是“卸任總統(tǒng)”。而且他們其實(shí)是一回事——都體現(xiàn)了我們對(duì)于立國(guó)之本的忠誠(chéng)。

古德溫：我同意。但也會(huì)有些待遇讓你懷念，我肯定。

奧巴馬：我會(huì)懷念空軍一號(hào)。我會(huì)懷念海軍一號(hào)。

古德溫：我記得我跟你講過(guò)艾森豪威爾的故事，就是他很久沒(méi)有自己撥過(guò)電話，等他終于卸任總統(tǒng)，拿起電話聽(tīng)到這種忙音，他說(shuō)，“這是什么聲音？”是撥號(hào)音，總統(tǒng)先生。（笑）

奧巴馬：我要說(shuō)的是，有兩個(gè)青春期的女兒，我可能會(huì)比艾森豪威爾更加了解現(xiàn)代科技。（笑）