劉文飛

葉·亞·葉夫圖申科（1933-）蘇聯(lián)俄羅斯詩人。他是蘇聯(lián)五十年代末、六十年代初“大聲疾呼派”詩人的代表人物，也是二十世紀(jì)最具影響力的詩人之一。他的詩題材廣泛，以政論性和抒情性著稱，既寫國內(nèi)現(xiàn)實(shí)生活，也干預(yù)國際政治，以“大膽”觸及“尖銳”的社會(huì)問題而聞名。

吉狄馬加（1961-）當(dāng)代中國詩人，同時(shí)也是一位具有國際影響力的詩人，其作品已被翻譯成近二十種語言，在三十余個(gè)國家出版發(fā)行。其詩題材廣泛，除了寫本土生活外，許多國際題材的作品也被廣泛關(guān)注，曾獲“南非2014年度姆基瓦人道主義獎(jiǎng)”。

吉狄馬加（以下簡稱馬）：很高興在北京見到您！因您在北京大學(xué)受獎(jiǎng)那天時(shí)間很短暫，我們沒有深聊的機(jī)會(huì)，因此今天特意找這個(gè)時(shí)間深入地談一談。不管您是作為蘇聯(lián)詩人，還是作為俄羅斯詩人，您都是我的前輩。我從上世紀(jì)70年代末開始寫詩，那時(shí)我就已經(jīng)讀到您很多詩歌，是翻譯成中文的詩歌。我們這一代中國詩人，尤其是我們這一批當(dāng)時(shí)的年輕詩人，當(dāng)年的蘇聯(lián)詩歌對我們的影響是很大的。

葉夫圖申科（以下簡稱葉）：您感到最親近的俄羅斯詩人是哪一位呢？

馬：當(dāng)然是普希金，我讀到的第一個(gè)俄羅斯詩人就是普希金，他也是我讀到的第一個(gè)外國詩人，我讀到的譯本是中國非常有名的俄國文學(xué)翻譯家戈寶權(quán)先生翻譯的。

葉：譯文大概是什么年代的？

馬：上世紀(jì)50年代的。后來我們讀到了蘇聯(lián)詩人的作品，讀到了您的詩，還有沃茲涅先斯基和羅曰杰斯特文斯基。再往后，白銀時(shí)代的作品被大量翻譯成中文，包括阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃，還有帕斯捷爾納克。當(dāng)然我讀得最多的還是馬雅可夫斯基的詩。我這次正好想請教您一個(gè)問題。我最近正在寫一首長詩，是獻(xiàn)給馬雅可夫斯基的，差不多寫完了。我認(rèn)為，在20世紀(jì)的俄羅斯詩人里，他是一個(gè)不能被遮蔽的人，他對語言的貢獻(xiàn)，包括對詩歌形式的貢獻(xiàn)，都十分巨大，我認(rèn)為他是一位巨人。

葉：您最喜歡馬雅可夫斯基的哪些作品呢？

馬：他早期的作品，包括他作為未來主義詩人的一部分作品，也包括《戰(zhàn)爭與世界》《穿褲子的云》，等等。

葉：看來您是喜歡他早期的詩。

馬：對，但是他后來有一些詩，哪怕后來有一些人從意識(shí)形態(tài)角度對它們進(jìn)行評價(jià)，我還是認(rèn)為，就其氣勢和詩歌的真誠度，也是現(xiàn)在很多詩人所沒有的。

葉：說到馬雅可夫斯基，在我看來，他本來是想成為一個(gè)偉大的政治詩人。后來呢，他實(shí)際上成了一位偉大的愛情詩人，他的愛情有兩個(gè)對象，一個(gè)是女人，一個(gè)是革命。對于他來說，“女人”“革命”“愛情”“列寧”，這些都是同義詞，這對其他人來說是從來沒有過的。在法西斯攻入蘇聯(lián)以后，有一些概念就不是那么統(tǒng)一了，“愛情”“祖國”這些東西就分裂了。到了戰(zhàn)后，這些概念就完全獨(dú)立了，比如說，國家開始害怕那些為國家戰(zhàn)斗過的人們，也就是那些戰(zhàn)士。他們怕國家，國家怕他們。斯大林知道這一點(diǎn)。斯大林一生中只有一次真正懺悔過，在戰(zhàn)后不久他在一次公開場合說過：我們太對不起我們的人民了。這個(gè)國家的人民慘到這種地步，在我們這個(gè)國家，幾乎沒有一個(gè)家庭，他們家沒有人在衛(wèi)國戰(zhàn)爭中犧牲，幾乎沒有一個(gè)家庭，他們親戚中間沒有人被斯大林逮捕。有人建議過，斯大林晚年也想把集中營里關(guān)的人都放出來，但是后來當(dāng)他知道里邊關(guān)了多少人之后，他不敢放了。如果讓人民知道這個(gè)真相的話，那他就要被打倒了?，F(xiàn)在我要說一個(gè)事實(shí)：斯大林誰都不相信，只相信一個(gè)人，也就是希特勒。在戰(zhàn)爭爆發(fā)那天，朱可夫匯報(bào)說德軍已經(jīng)攻過來了，朱可夫重復(fù)了三次，斯大林都不相信。朱可夫準(zhǔn)備讓飛機(jī)去攻打德國飛機(jī)，斯大林不讓飛機(jī)起飛，1200架蘇軍戰(zhàn)機(jī)就在地面被炸毀了，蘇軍的戰(zhàn)爭儲(chǔ)備也都落到德軍手中。是人民自己開始了抵抗。

馬：像斯大林這樣很謹(jǐn)慎、很智慧的人，戰(zhàn)爭打成這樣，他為什么就不相信呢？

葉：因?yàn)樗Ｌ乩沼忻芗s。

馬：是希特勒之前承諾過他，但最終把斯大林給騙了？！

葉：是的，當(dāng)時(shí)斯大林只相信希特勒，后來等他醒悟過來，才開始領(lǐng)導(dǎo)蘇聯(lián)人民和軍隊(duì)進(jìn)行了反抗。我們還是回到文學(xué)和詩歌吧。您知道斯大林寫過詩嗎？

馬：我知道。

葉：您讀過他的詩嗎？

馬：沒有讀過。

葉：不久前我本人找到了斯大林最早的詩，那首詩寫得不錯(cuò)，是他15歲時(shí)寫的。我把它從格魯吉亞語翻譯成了俄語。實(shí)際上，后來斯大林之所以變成那樣，是因?yàn)樗麤]有變成一位詩人。我拍了一部電影，名叫《斯大林的葬禮》，是我導(dǎo)演的，我強(qiáng)烈建議您有時(shí)間看看這部電影。拍完這部電影我才知道，斯大林到底是什么人，斯大林為什么變成后來那個(gè)樣子。他的第一首詩是個(gè)什么概念呢？這是一首強(qiáng)烈的反專制的詩，呼吁不惜一切代價(jià)為自由而戰(zhàn)。以我現(xiàn)在的視角看來，這首詩寫得相當(dāng)不錯(cuò)。他是一個(gè)很有才華的人，14歲就加入布爾什維克黨。他實(shí)際上是很真誠的，但他的家庭情況非常艱難，他父親脾氣不好，老是揍他，這對斯大林的性格產(chǎn)生了影響。斯大林上的學(xué)校非常好，一個(gè)鞋匠的兒子是絕對沒有機(jī)會(huì)去那個(gè)學(xué)校的，實(shí)際上是他親生父親暗中支持。為什么斯大林14歲就加入布爾什維克呢？因?yàn)椴紶柺簿S克招募未成年孩子去搶銀行，因?yàn)檫@些孩子不會(huì)承擔(dān)刑事責(zé)任。好了，不再談?wù)撍勾罅至恕?/p>

馬：我想問一問這個(gè)問題：過了這么多年，白銀時(shí)代這些詩人，包括上個(gè)世紀(jì)出的一批詩人，現(xiàn)在我們回過頭去看，我們中國詩人，以及我個(gè)人都認(rèn)為，對于馬雅可夫斯基的成就，可能由于政治方面的原因，由于后來有些人對于蘇聯(lián)、祖國、列寧等等的不同看法，馬雅可夫斯基的創(chuàng)作成就從某種意義上來說是被削弱了，被低估了，不知道現(xiàn)在在俄羅斯對他的評價(jià)是怎樣的。

葉：我想說，我是喜歡馬雅可夫斯基的，一直到現(xiàn)在我還是喜歡他的。在我看來，馬雅可夫斯基最好的東西是他革命前的作品和他去世前夕不長一段時(shí)間里寫的詩，它們都是天才之作，其中就包括那首沒有完成的長詩。

馬：那首長詩叫什么名字？

葉：《放聲歌唱》。這是一首偉大的長詩，是天才的結(jié)局。有兩個(gè)詩人都存在著巨大悖論，一個(gè)是馬雅可夫斯基，一個(gè)是阿赫瑪托娃。阿赫瑪托娃在革命前只是一個(gè)室內(nèi)詩人，她只寫抒情詩，革命之后她遇到很多事情，包括她的丈夫、偉大的詩人古米廖夫被槍斃，她的兒子被關(guān)押。兒子被關(guān)押之后，她就經(jīng)常去排隊(duì)探監(jiān)，站在監(jiān)獄管理處的小窗子前面。我也去過那種地方，我四歲的時(shí)候媽媽就被關(guān)進(jìn)了監(jiān)獄，探監(jiān)時(shí)面對的小窗口，幾乎就是我記憶的開始。當(dāng)時(shí)實(shí)際上完全是有意不抓她的，而抓她的兒子，把兒子抓走對母親意味著什么，這誰都知道。她在排隊(duì)的時(shí)候，有人問她能不能把人民的憂傷寫出來，她回答說“能”，后來她就寫出了《安魂曲》?！栋不昵方^對不是她個(gè)人的憂傷，而是人民的憂傷。當(dāng)時(shí)寫這樣的詩是很危險(xiǎn)的，要寫在紙上就更危險(xiǎn)。

馬：于是她就找人把它背下來。

葉：是這樣的。而在《安魂曲》之前，阿赫瑪托娃從未寫過這樣的長詩。我們現(xiàn)在來談?wù)勸R雅可夫斯基。有一位詩人叫米哈伊爾·斯維特洛夫，他寫過一首詩叫《格林納達(dá)》，是一個(gè)非常有名的詩人，而且很年輕，他是我的導(dǎo)師。在30年代，他經(jīng)常跟馬雅可夫斯基一同逛街，他說馬雅可夫斯基抽煙抽得特別厲害，像神經(jīng)質(zhì)似的抽，卷煙在嘴里叼著，不停地抽。

馬：我想插問一下，馬雅可夫斯基有沒有牙齒？

葉：不知道有沒有牙齒，但我知道他牙不好。當(dāng)時(shí)已經(jīng)開始逮捕作家了，有一天走在街上的時(shí)候，馬雅可夫斯基把斯維特洛夫的肩膀一拍，問道：“米沙，他們會(huì)抓我嗎？”斯維特洛夫說：“你在說什么啊，弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇？！抓誰也不會(huì)抓你啊，你可是首席革命詩人啊！”馬雅可夫斯基回答說：“這也是很可怕的?！边€有一件事，馬雅可夫斯基出國的時(shí)候，在歐洲愛上一個(gè)白俄女人，他想和她結(jié)婚并把她帶回俄國。

馬：我聽說過此事。

葉：馬雅可夫斯基有一首詩非常著名，叫《蘇聯(lián)護(hù)照》，可當(dāng)時(shí)沒有地方發(fā)表，因?yàn)樗麗凵狭艘粋€(gè)白俄女人，他寫了《蘇聯(lián)護(hù)照》，可他喜歡的女人卻得不到一本蘇聯(lián)護(hù)照，這就是悖論。兩天之后，已經(jīng)去了列寧格勒的斯維特洛夫，聽到了馬雅可夫斯基在莫斯科自殺的消息。幾十萬人為馬雅可夫斯基送葬，這是很少有的場景。順便說一句，茨維塔耶娃愛過馬雅可夫斯基。帕斯捷爾納克在馬雅可夫斯基死后寫了一首偉大的詩作，詩里邊有一句很經(jīng)典的話：馬雅可夫斯基開槍自殺的子彈，對于膽小鬼和懦夫來說就像火山的爆發(fā)。馬雅可夫斯基對后來所有詩人都產(chǎn)生過影響，包括布羅茨基，也就是說也影響到了反蘇的詩人。雖然布羅茨基是一個(gè)比較傲慢的人，但是后來他也多次承認(rèn)他在馬雅可夫斯基那里學(xué)到很多東西。馬雅可夫斯基影響到了所有詩人，他實(shí)際上改造了俄語的作詩法。但是，馬雅可夫斯基寫過很多不好的詩，但是只有一位詩人，他的不好的詩比馬雅可夫斯基寫得還要多，這個(gè)詩人就是我。

馬：偉大的詩人都是這樣的！

葉：我出了一本很厚的詩集，可實(shí)際上那里只收了我30%的詩作。我開始寫詩的時(shí)候太年輕，而且是在斯大林時(shí)期。我對自己的詩是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，我的夫人瑪莎在這方面也給了我很多幫助。馬雅可夫斯基寫有很多不好的詩，勃洛克也寫有很多不好的詩。

馬：是這樣的，很多偉大詩人的詩往往是需要一個(gè)基座的，但總有一些詩作處于金字塔尖上。

葉：普希金也有弱的詩，他還是小孩子的時(shí)候就開始寫詩，那些詩當(dāng)然不會(huì)太好。

馬：我之所以看重馬雅可夫斯基，是因?yàn)樵谏蟼€(gè)世紀(jì)初，他除了改變俄語的許多詩人傳統(tǒng)的寫詩法之外，最重要的是，馬雅可夫斯基的氣勢，對宏觀詩歌的駕馭，是后來的詩人無法企及的。前不久，敘利亞大詩人阿多尼斯來北京，我們在敘利亞使館有一個(gè)會(huì)見，在談到俄羅斯詩歌的時(shí)候我就問他：您認(rèn)為20世紀(jì)最重要的俄語詩人是誰？他回答說：是馬雅可夫斯基。

葉：哦，阿多尼斯，他是我的朋友，他有一些詩是在馬雅可夫斯基的影響下寫成的。后來為什么帕斯捷爾納克和馬雅可夫斯基分道揚(yáng)鑣，因?yàn)榕了菇轄柤{克有一段時(shí)間很欣賞馬雅可夫斯基的詩，后來他覺得后者的影響實(shí)在太大了，他在有意逃避。

馬：我想問一下您現(xiàn)在對曼德施塔姆的整體評價(jià)是怎樣的。

葉：他是一個(gè)最無助的詩人。您知道嗎，他起初是一個(gè)社會(huì)唯物主義者，曼德爾施塔姆有一次在共產(chǎn)國際開會(huì)的時(shí)候，采訪過一個(gè)用假名在莫斯科活動(dòng)的越南人，采訪結(jié)束后，曼德爾施塔姆就下了一個(gè)預(yù)言，說這個(gè)人將來要成為亞洲的領(lǐng)袖，這個(gè)人就是胡志明。曼德爾施塔姆從來都不是一個(gè)反社會(huì)主義的人。曼德爾施塔姆寫過諷刺斯大林的詩，而且也公開朗誦過，雖然帕斯捷爾納克也警告過他不要去到處朗誦。

馬：后來他被流放之前，斯大林還給帕斯捷爾納克打了電話。曼德爾施塔姆翻譯成中文的作品我都看了，我最喜歡的還是他臨死前幾年寫的東西。

葉：曼德爾施塔姆就像個(gè)孩子一樣，有人建議他別去朗誦關(guān)于斯大林的詩歌，但他還是去朗誦，他覺得無所謂。沃羅涅日現(xiàn)在有一座曼德爾施塔姆的紀(jì)念碑，一座很好的紀(jì)念碑。我寫過五首獻(xiàn)給曼德爾施塔姆的詩。您知道有一天曼德爾施塔姆去找過捷爾任斯基嗎？

馬：不知道。

葉：有一個(gè)內(nèi)務(wù)部的工作人員叫勃留姆金，這人很喜歡去“流浪狗”咖啡館，這里常有詩人作家聚集，勃留姆金這天到咖啡館去，手里拿著一張要逮捕的人的名單，開始向人炫耀，我想讓誰死誰就得死，我想逮捕誰就逮捕誰。曼德爾施塔姆把名單搶了下來，然后就跑到外面，找捷爾任斯基去了。曼德爾施塔姆對捷爾任斯基抱怨說：“您的工作人員就這么無理嗎！”捷爾任斯基就說：“我來解決一下?！比缓竽闷痣娫捀ぷ魅藛T說：“你們把勃留姆金抓起來！”可曼德爾施塔姆馬上把電話掛掉了，說道：“您這是在干什么！我可沒想讓您逮捕他?！苯轄柸嗡够荏@訝，他不知道自己該怎么辦，不知道曼德爾施塔姆跑到他這里來干什么。曼德爾施塔姆就像個(gè)孩子一樣，他就是這樣的人。

馬：這件事我在他夫人的回憶錄里讀到過。

葉：在意大利托斯卡納我得過一個(gè)詩歌獎(jiǎng)，我在受獎(jiǎng)的時(shí)候?qū)懥藘删湓姡簭奈至_涅日的山丘到全世界，曼德爾施塔姆的詩四處傳播。當(dāng)時(shí)我感覺很不安，因?yàn)檎驹谀莻€(gè)位置上的應(yīng)該是曼德爾施塔姆，而不是我。

馬：你們在不同的歷史階段都為詩歌做出過貢獻(xiàn)。

葉：當(dāng)然很遺憾，他死了，我還活著，有時(shí)候我還是感到很不安，許多詩人在生前都沒有得到應(yīng)有的獎(jiǎng)勵(lì)，我卻得到了其他許多詩人沒有得到的東西。我現(xiàn)在正在編一套《俄國詩選》，向過往的俄國詩人致敬，做出某種彌補(bǔ)，為他們正名，盡管我自己在這方面并沒有什么過錯(cuò)?，F(xiàn)在我已經(jīng)編出三卷，共有五卷。我編的第一卷收的是斯大林時(shí)期被槍決的詩人以及僑民詩人的詩，這些詩沒有發(fā)表過。我把這些詩收集到一起，一共有75位詩人。我現(xiàn)在做的詩選從《伊戈?duì)栠h(yuǎn)征記》之前的口頭文學(xué)一直到21世紀(jì)，一共有五卷，三卷已經(jīng)出版。第一卷我送給了北京大學(xué)。每一卷都有1.5公斤重。這45年來，我一直在做這項(xiàng)工作。我認(rèn)為，中國是唯一能把這套詩集翻譯過去的國家。

馬：好啊，我們來預(yù)祝這件事情的成功！

葉：我曾對我夫人瑪莎說過這樣的話，只有中國才能做成這件事情，美國人翻不出來，他們只翻譯了第一卷，剩下的就沒有翻譯，因?yàn)樗麄儧]有對詩歌的感覺，現(xiàn)在美國的好詩人很少。

馬：那您如何評價(jià)您同時(shí)代的詩人沃茲涅先斯基呢？

葉：他寫過15首很好的詩，這已經(jīng)足夠了，已經(jīng)很多了。

馬：我發(fā)現(xiàn)蘇聯(lián)時(shí)期的格魯吉亞有很多好詩人，是不是格魯吉亞詩歌在當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)水平還是比較高的？

葉：格魯吉亞詩歌和俄國詩歌的關(guān)系非常奇特，好像在別的地方都從來沒有過，是一種兄弟詩歌關(guān)系。我寫過四行詩談的就是這個(gè)關(guān)系，格魯吉亞人都知道這首詩。一些優(yōu)秀的俄國詩人都翻譯過格魯吉亞的詩，也寫過有關(guān)格魯吉亞的詩，現(xiàn)在我想給您讀一下格魯占亞人都知道的這四行詩：“啊格魯吉亞，你是俄國繆斯的第二搖籃，你擦干了我們的眼淚。一旦不小心忘記格魯吉亞，在俄國便無法繼續(xù)做詩人?！?/p>

馬：我發(fā)現(xiàn)帕斯捷爾納克等很多詩人大量翻譯格魯吉亞的詩，他們之間有很深的詩歌關(guān)系，這些格魯吉亞詩人一到莫斯科就與俄羅斯詩人聚會(huì)。

葉：俄文版的格魯吉亞詩集有很厚的一大冊。很遺憾，現(xiàn)在的格魯吉亞人，尤其是年輕人，已經(jīng)不太懂俄語了。你們知道嗎，美國人很少翻譯詩歌，他們沒有這種翻譯意識(shí)，他們?nèi)狈υ姼璺g藝術(shù)。蘇聯(lián)這個(gè)國家可能有這樣那樣的缺點(diǎn)，但是它有一片屬于文學(xué)的巨大天地，在這片土地上可以翻譯任何東西。蘇聯(lián)解體之后，拉脫維亞、格魯吉亞等成為獨(dú)立的小國，可是美同人卻認(rèn)為沒有必要翻譯這些國家的詩歌，有誰會(huì)對一部《格魯吉亞詩選》感興趣呢？比如加姆扎托夫，一位蘇聯(lián)時(shí)期很好的少數(shù)民族詩人，他的詩被翻譯成各種語言，出版成千上萬冊，可遺憾的是，我和他現(xiàn)在幾乎失去了聯(lián)系。在他們那里，只有一些老年人會(huì)說俄語，年輕人幾乎不說，他們也沒學(xué)會(huì)說英語。

馬：有一個(gè)蘇聯(lián)時(shí)期的少數(shù)民族詩人，叫艾基，剛過世不久，您怎樣看待他的詩歌呢？

葉：是我發(fā)現(xiàn)的他，他的詩要出版的時(shí)候，沒人愿意給他寫序，是我寫的序。我很早就認(rèn)識(shí)他，他去過我家。我想跟您說，艾基早期的詩有點(diǎn)模仿馬雅可夫斯基，但他是當(dāng)時(shí)最有才華的詩人。他起初沒有什么文化，后來上了文學(xué)院后他天天看書，泡圖書館，最后自己學(xué)會(huì)了外語，法語學(xué)得特別好，所以他的詩很像西方詩。我們兩人的關(guān)系非常好，直到他去世。他的詩讀起來就像手上的霜花，過一會(huì)兒就不存在了。總之，他是一個(gè)很好的詩人，但我沒有把他的詩收進(jìn)我編的詩選，因?yàn)樗麑懙氖浅呤驳脑?，完全就是外圍詩?/p>

馬：中國有一些詩人翻譯過他的詩。

葉：我想出版他早期的詩，但是他夫人想讓我收錄他后期的詩，我最煩別人教我說哪首詩應(yīng)該收入，哪首詩不該收入。我認(rèn)為他早期的詩最好，所以我干脆沒收他的詩，否則我怎么跟他夫人交代呢？

馬：他夫人是不是很年輕？現(xiàn)在她住在哪里？

葉：我們是同齡人，但我也不知道她在哪里生活，打電話也從來都找不著她。

馬：在中國有幾個(gè)詩人翻譯過他的詩，但數(shù)量不多，在《世界文學(xué)》和其他一些雜志上介紹過。您說得對，我看他的詩不像是俄羅斯人的詩，他的詩更像法國詩人和意大利詩人寫的。另外他后期的詩我們看到的還是很有限的，他的詩都很短。

葉：他的詩像霜花一樣又優(yōu)雅，又輕薄。

馬：您寫了很多關(guān)于俄羅斯詩人的文章，這些文章被翻譯過來，在中國也發(fā)表了，我都看過。我想問您的是，您在寫到葉賽寧的時(shí)候，說他的詩非常不好翻譯，但是我感覺葉賽寧的詩是好翻譯的，可能因?yàn)槲也欢碚Z。您認(rèn)為它不好翻譯，是不是因?yàn)樗昧舜罅康亩砹_斯鄉(xiāng)土語言和鄉(xiāng)村語言呢？

葉：如果您覺得葉賽寧好讀，并不難懂，可能因?yàn)橹形牡姆g比較好，葉賽寧的詩中有很多關(guān)于俄羅斯鄉(xiāng)村事物的捕寫，葉賽寧的詩像歌一樣，有豐富的韻律，在中國詩里的韻腳也許并不像俄語中的那么多，俄語詩中的韻腳很多是從古代口頭文學(xué)里來的，普希金也用了這些口頭韻腳，這些韻腳其實(shí)是很難翻譯的。

馬：您如何看待特瓦爾多夫斯基的作品呢？

葉：《瓦西里·焦?fàn)柦稹肥翘赝郀柖喾蛩够顐ゴ蟮娜嗣褡髌?，這位偉大的詩人從未寫過一首愛情詩。

馬：他的愛情都變成了實(shí)際行動(dòng)。

葉：您知道嗎，他甚至不喜歡別人寫的愛情詩。他是一個(gè)好編輯，和農(nóng)村有關(guān)的東西他都要特別地捍衛(wèi)，他出版過索爾仁尼琴的作品，這是他最偉大的功勛。他特別愛護(hù)農(nóng)村。特瓦爾多夫斯基差點(diǎn)被捕，馬爾夏克曾向他發(fā)出警告，后來當(dāng)局把這事給忘了，誰也不記得了，他就平安無事地躲了過來。

馬：我讀過很多相關(guān)的文章，說愛倫堡當(dāng)時(shí)也比較危險(xiǎn)，如果斯大林再活一兩年的話，可能愛倫堡也會(huì)進(jìn)去。

葉：當(dāng)然了，可能所有的人都會(huì)進(jìn)去的。

馬：有一個(gè)人一直很危險(xiǎn)，但是一直沒有被逮捕，那就是肖斯塔科維奇。

葉：從來沒有人想逮捕肖斯塔科維奇，在斯大林時(shí)期有人強(qiáng)迫他去美國，但他不想去，家人都在俄羅斯嘛。他去美國的時(shí)候，有人問他：您怎么看待蘇共和斯大林對您作品的評價(jià)？他馬上就回答：我完全同意他們的看法！他沒有別的想法，因?yàn)樗募胰硕荚诙砹_斯。美國的一些報(bào)紙就愚蠢地寫了一些對肖斯塔科維奇比較負(fù)面的報(bào)道，但是這個(gè)事可以理解，因?yàn)樗募以诙砹_斯。而美國人，他們往往就像孩子一樣殘忍，什么都不明白。

馬：我看過一個(gè)音樂家寫的一篇文章，專門談到肖斯塔科維奇，如果我沒記錯(cuò)的話，他寫道，肖斯塔科維奇根據(jù)您的詩寫了一首曲子，有一次在美國演出，在開場的時(shí)候，肖斯塔科維奇和您都出席了那場音樂會(huì)，是不是這樣的呢？

葉：他用我的五首詩寫了一部交響曲，也就是著名的《第十三交響曲》，在中國也演出過。我在美國沒有和肖斯塔科維奇在一起過，您看到的可能是我和肖斯塔科維奇的兒子馬克西姆·肖斯塔科維奇在一起，有一次在紐約，他兒子也是一位音樂家。

馬：我看到的是一位音樂家寫的文章。根據(jù)您的詩譜成的《第十三交響曲》的演奏長度有多久？

葉：五十多分鐘。他的《斯捷潘·拉辛》要稍短一些，45分鐘。他還根據(jù)我的詩寫出了《娘子谷》。您知道我今年從圣彼得堡到遠(yuǎn)東有過一次詩歌旅行嗎？

今年俄羅斯有兩個(gè)盛大節(jié)日，一個(gè)是文學(xué)年，一個(gè)是衛(wèi)國戰(zhàn)爭勝利70周年紀(jì)念。我們很多人橫跨俄羅斯大陸，當(dāng)時(shí)在烏蘇里斯克也來了很多中國人，我和其他演員坐船走了40天，作了28場詩歌朗誦會(huì)，當(dāng)時(shí)來了很多會(huì)說俄語的中國人和其他人。那里是邊境地區(qū)，不需要簽證。

馬：我注意到前段時(shí)間的一個(gè)報(bào)道，可能就是你們組織的一個(gè)活動(dòng)，在馬雅可夫斯基廣場上有一個(gè)很大的活動(dòng)，是不是就是你們文學(xué)年的一個(gè)活動(dòng)？

葉：可能不是在馬雅可夫斯基廣場，而是在盧日尼基體育場。我的詩歌晚會(huì)有七千人參加，持續(xù)了五個(gè)小時(shí)。電視臺(tái)第一頻道作了轉(zhuǎn)播。

馬：如果從俄羅斯詩歌的傳統(tǒng)來看，當(dāng)然普希金是一個(gè)主流，但在我看來，您和馬雅可夫斯基，你們應(yīng)該屬于莫斯科詩派。

葉：其實(shí)是同一個(gè)傳統(tǒng)，不應(yīng)該有莫斯科傳統(tǒng)和彼得堡傳統(tǒng)的劃分。

馬：當(dāng)然普希金是一個(gè)主要的、大的傳統(tǒng)，但是他之后的詩人，好像一部分在彼得堡，一部分在莫斯科。因?yàn)槲铱吹剑芏嘣谑ケ说帽ど钸^的詩人，他們非常強(qiáng)調(diào)他們在彼得堡的生長環(huán)境，強(qiáng)調(diào)他們的詩歌傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)他們的彼得堡詩人身份，最明顯的例子就是布羅茨基。

葉：布羅茨基是個(gè)特殊的人，可是我的夫人嚴(yán)禁我談起他。

馬：詩人是可以自由地交流的嘛。

葉：我夫人做得對。您知道嗎，1972年，我在紐約麥迪遜廣場開詩歌朗誦會(huì)，在俄羅斯詩人中我是頭一個(gè)。那時(shí)候我還不會(huì)講英語，現(xiàn)在會(huì)了，我現(xiàn)在能用四種語言朗誦詩歌，除俄語外還有意大利語、西班牙語和英語。

馬：這里有我的一首長詩，是一個(gè)多語種版本，有漢語、英語、德語、法語和西班牙語等不同版本。

葉：有西班牙語的嗎？

馬：有。

葉：那我現(xiàn)在就給您朗讀一下西班牙語譯文。

馬：這是一本手工制作的詩集。您的西班牙語是什么時(shí)候?qū)W的？

葉：從來沒學(xué)過，自然就會(huì)了。我喜歡跟人聊天。您要是給我出版一本多語詩集，我就可以在任何地方用任何語言給任何人讀詩。

馬：這不簡單。

（葉夫圖申科用西班牙語朗誦了吉狄馬加長詩《雪豹》的一個(gè)片段。）

葉：翻譯得很好。我寫過一首獻(xiàn)給切·格瓦拉的詩，美洲人都知道這首詩，智利總統(tǒng)阿連德很喜歡。您這首詩的西班牙版本是誰翻譯的？

馬：是西班牙一個(gè)女詩人翻譯的，她也是一位漢學(xué)家。

葉：翻譯得很好，您也寫得很好，比如這一句：“我的誕生是一個(gè)奇跡?！边@一句非常棒，非常好，很有點(diǎn)葉夫圖申科風(fēng)格?。。ū娙舜笮Γ┻@句詩非常好。我也寫過一句詩：“我想生在所有的國家?！备@句詩很相像。這首詩的翻譯非常好?！拔乙獑拘炎约旱牧夹摹！蹦@里也有馬雅可夫斯基的味道，遙遠(yuǎn)的一個(gè)回聲，有馬雅可夫斯基的味道，非常好！

馬：這里還有德文版、英語版，您認(rèn)為英語版怎么樣呢？

葉：（朗誦一段英語譯文）英語版譯文缺乏音樂，西班牙語則充滿音樂。西班牙語譯文還是更好一些，英譯里有形象，但西班牙語譯本里既有形象也有音樂。

馬：后面還有法文版。

葉：我懂法語，但不是很好。這里的“部落”指的是什么？

馬：實(shí)際上寫的是一群雪豹，寫這個(gè)雪豹的秘密，實(shí)際上也是寫人的。

葉：（繼續(xù)朗讀）這首詩很棒。讀了這些詩一下子就能感覺到您不只是一個(gè)中國人，而且也是一位整個(gè)地球的人。

馬：您愿意聽一聽我獻(xiàn)給阿赫瑪托娃的那首詩嗎？

葉：好?。。ㄈ~夫圖申科朗讀了俄羅斯莫斯科聯(lián)合人文出版社2015年出版的吉狄馬加俄文版詩集《黑色奏鳴曲》中的《獻(xiàn)給阿赫瑪托娃》一詩）譯文中雖然有一些詞還值得再做推敲，但整體翻譯還是很好的。一首好詩，翻譯得也好。您在寫這首詩時(shí)的情感，您的體驗(yàn)，使我覺得您幾乎就是一個(gè)俄國詩人。（葉夫圖申科又朗讀了《獻(xiàn)給茨維塔耶娃》一詩。）這部詩集很漂亮，這上面的畫是您畫的嗎？太漂亮了！您像普希金一樣，能寫詩，也能畫畫。您能不能送一幅畫給我呢？我在莫斯科有個(gè)博物館，里面收藏有很多畫作，其中就有畢加索的畫，是他親自送給我的。

馬：當(dāng)然可以，沒有問題。

葉：您讀過陀思妥耶夫斯基的詩嗎？

馬：不知道，我只看過他的小說。

葉：我是第一個(gè)把陀思妥耶夫斯基的詩收入詩選的人，在我的五卷本詩選中收錄了他的詩。（朗誦陀思妥耶夫斯基的詩作《世上有過一只蟑螂》）這首詩很像哈爾姆斯的詩，哈爾姆斯讀過陀思妥耶夫斯基的詩，他有可能是從陀思妥耶夫斯基那里學(xué)來的。陀思妥耶夫斯基的這首詩出自小說《群魔》，小說中的一個(gè)人物列比亞特金大尉也寫詩。您這部詩集是什么時(shí)候在俄羅斯出版的？

馬：去年。

葉：非常漂亮的一本書。您寫到了翁加雷蒂，您知道嗎，我與他很熟，我翻譯過他的詩。

馬：在那一批意大利詩人里而，我最喜歡的就是翁加雷蒂。

葉：一位好詩人，隱逸派詩人。

馬：您認(rèn)識(shí)帕索里尼嗎？

葉：帕索里尼！帕索里尼邀請我去他的電影里扮演基督這個(gè)角色，可赫魯曉夫不讓我去，他感覺這是個(gè)惡毒的玩笑。您看過那部電影嗎，帕索里尼的《馬太福音》？他媽媽自己扮演的圣母。

馬：對，對，看過。

葉：有很多意大利電影導(dǎo)演，比如費(fèi)里尼、安東尼奧尼等，都給赫魯曉夫?qū)懶?，讓他允許我去意大利拍片，還說影片一定會(huì)從馬克思豐義的角度來拍攝基督，可是沒起到作用。

馬：帕索里尼是同性戀，也是一個(gè)共產(chǎn)黨員，但是在意大利引起的爭議很大。

葉：帕索里尼是我的朋友。

馬：他是20世紀(jì)的一個(gè)偉大天才。

葉：但他曾經(jīng)是一個(gè)非常好的詩人。

馬：他的詩粗糲，剛一看很粗糙，但是很有力量，他故意寫得很粗糲。

葉：您看過拉法埃爾·阿爾貝蒂的畫嗎？

馬：看過。您知道嗎，阿爾貝蒂的女婿現(xiàn)在是古巴作協(xié)的主席，今年八月我還邀請他來過。

葉：您去過古巴？

馬：去過。

葉：喜歡古巴嗎？

馬：很喜歡。

葉：阿爾貝蒂翻譯過我的詩。

馬：請問，您作為一位詩人，對于這幾位西班牙語詩人怎么看？比如聶魯達(dá)、洛爾迦、巴列霍、馬查多和尼古拉斯·紀(jì)廉，等等。

葉：他們都是很好的詩人。

馬：您更喜歡誰？

葉：都喜歡。我寫過一首詩給聶魯達(dá)，我們在一次朗誦會(huì)上一同朗誦，當(dāng)時(shí)有八千人，我們幾個(gè)人一起給他們朗誦，阿連德總統(tǒng)也到場，他和大學(xué)生們一起坐在地板上聽我們朗誦，因?yàn)樽鶡o虛席。

馬：您見過聶魯達(dá)？

葉：他是我的好朋友，我們當(dāng)然見過，我到智利去過好幾次。

馬：我也去過，聶魯達(dá)的兩個(gè)故居我都去過。另外我還去了秘魯，去了巴列霍的家鄉(xiāng)，在安第斯山脈的深山里，坐十幾個(gè)小時(shí)的飛機(jī)到秘魯，然后再坐六個(gè)小時(shí)的汽車進(jìn)去。

葉：這太好了，我發(fā)現(xiàn)您是一個(gè)世界公民，見多識(shí)廣，現(xiàn)在這樣的詩人幾乎很少了，他們看到的都是眼皮底下的小事，就像小貓。

馬：不是獅子。

葉：

（再度朗誦吉狄馬加詩歌的俄文譯作）詩寫得的確好！

馬：如果您覺得這首詩還不錯(cuò)，那就說明翻譯得還不錯(cuò)？

葉：譯得很好。

（首師大研究生李元用俄語為葉夫圖申科夫婦朗誦了吉狄馬加的《太陽》一詩。）

葉：謝謝，太好啦！

馬：今天和您的會(huì)見是我今年最高興的一件事！

葉：謝謝！

馬：我讀了中國翻譯的您的很多詩，包括您的長詩《媽媽和中子彈》我也讀過。

葉：重要的是，您是那種很少見的可以把地球當(dāng)作自己的家的人，地球就像一個(gè)人的身體，心靈就是由世界各國人民的詩組成的。有很多人，包括美國人，都只關(guān)心本國的文化，有時(shí)候連本國的文化也不是很了解。您呢，把所有國家的文化都放在自己心中。沃爾特·惠特曼給俄國人寫過一封信，但是沒有一個(gè)人讀過這封信，如果有人讀了，現(xiàn)在的俄美關(guān)系可能就不是這樣的。有一次我去烏拉圭，看到一個(gè)場景，星期天，在一個(gè)小村莊的廣場上坐著二百多人，所有人都是基督徒，戴著草帽，光線比較暗，有一個(gè)男孩在讀書，那個(gè)小男孩正在讀馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》。這個(gè)男孩是村子里唯一有文化的人，12歲，他就給村子里的其他人讀馬爾克斯的書。然后，我也要了杯咖啡，坐下來聽。這些人流著眼淚聽。我之后就走到小男孩面前，看看這本書，然后自己也去買了一本《百年孤獨(dú)》，我知道這是一本偉大的書。我問那個(gè)男孩，馬孔多小鎮(zhèn)在哪里，男孩說沒有這個(gè)鎮(zhèn)子，但是這個(gè)鎮(zhèn)子無處不在。杜撰出來的，但是無處不在，這就是世界文學(xué)。我再講一個(gè)故事。有一段時(shí)間，我跟蘇聯(lián)政府的關(guān)系不太好，因?yàn)槲覟楹芏喈嫾艺f話，就在赫魯曉夫時(shí)期。不管怎么樣，我還是能夠原諒赫魯曉夫的，他允許索爾仁尼琴的《古拉格群島》發(fā)表。我的《斯大林的繼承者》一詩寫成后，他專門派一架軍用飛機(jī)把我的詩送到《真理報(bào)》編輯部發(fā)表。之前沒有人發(fā)表我的這首詩，他們都是斯大林的擁護(hù)者。赫魯曉夫其實(shí)不懂畫，他沒什么文化，很多人挑唆赫魯曉夫，想讓他對畫家做一些不好的事?！墩胬韴?bào)》上發(fā)表了我的詩后，很多人給赫魯曉夫?qū)懶?，說報(bào)上發(fā)表了一首反蘇的詩，但是他們并不知道這首詩是赫魯曉夫自己派軍用飛機(jī)送到編輯部的。赫魯曉夫跟當(dāng)時(shí)主管意識(shí)形態(tài)的部長說：我讓《伊凡-杰尼索維奇的一天》發(fā)表，有人不高興，我讓葉夫圖申科的詩發(fā)表，有人又不滿意了，難道我這個(gè)人也是反蘇的嗎？赫魯曉夫還說要頒布一道法令，把書刊審查制度徹底取締。在馬涅什廣場每年都會(huì)舉行一次畫展，蘇聯(lián)時(shí)期從未展出過抽象派畫作，伊利切夫，當(dāng)時(shí)的相當(dāng)于宣傳部長的官員，給所有人打電話說，現(xiàn)在書刊審查制度要取消了，你們趕緊把你們的抽象派畫作拿出來展覽吧。赫魯曉夫看畫展時(shí)一切都很正常，然后一群人打開一個(gè)小房間，這個(gè)房間的畫作沒給其他人看過。赫魯曉夫就是一個(gè)普通人，也沒有受過高等教育，他就覺得這個(gè)畫好像沒有畫完，就很奇怪，這些人都沒有臉。有人告訴他，這些畫已經(jīng)畫完了，他就問為什么這些人沒有臉。然后有人告訴他，因?yàn)檫@些畫家憎恨蘇維埃的面孔，這些畫家看不起我們的農(nóng)民、工人兄弟。赫魯曉夫說太過分了，怎么能不喜歡我們國家的人民呢？于是就對畫家進(jìn)行了批判。那個(gè)時(shí)候，我剛從古巴回來，這件事鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的，我當(dāng)時(shí)就反對赫魯曉夫的做法，雖說我對赫魯曉夫很尊重。

馬：您第一次去古巴是什么時(shí)候？

葉：60年代。

馬：您去古巴的時(shí)候見到了尼古拉斯·紀(jì)廉嗎？您喜歡他的詩嗎？

葉：他是個(gè)好詩人，但革命以后有了好房子，和一些權(quán)貴住到一起后，他就變了。有一次他邀請我去他家做客，我以為他要跟我討論詩，結(jié)果他讓我看他家的衛(wèi)生間。他反對過聶魯達(dá)。

馬：聶魯達(dá)在紐約朗誦詩，他們古巴作家，包括尼古拉斯·紀(jì)廉，就發(fā)表聲明譴責(zé)聶魯達(dá)。

葉：在紐約讀詩有什么不好的呢？

馬：而且他朗誦的還主要是反美的詩。

葉：這與在前線讀詩也沒什么區(qū)別。一個(gè)偉大的詩人可以反對任何人，但是不可以反對自己的人民。

馬：對對，當(dāng)然是這樣。

葉：我到過97個(gè)國家，在俄羅斯詩人中間我可能是唯一一個(gè)到過97個(gè)國家的人，我從未見過任何一個(gè)國家有不好的人民。

馬：我現(xiàn)在與您還差得遠(yuǎn)，我只去了幾十個(gè)國家。您肯定見過土耳其詩人?？嗣诽匕?？

葉：他是我的朋友，也是我的兄弟。

馬：您對他的詩怎么評價(jià)？

葉：他有天才的詩作。“如果我不燃燒，你不燃燒，他們也不燃燒，到底誰來燃燒呢？”這是世界一卜唯一一個(gè)在蘇聯(lián)時(shí)期曾經(jīng)給我打過電話的詩人，他說：“任尼亞，我得一個(gè)大獎(jiǎng)，有很多錢，你現(xiàn)在缺不缺錢?。俊蹦绬?，他本來要被判死刑的，貝利亞要槍斃他，當(dāng)時(shí)我18歲。

馬：他是在土耳其蹲過兩次監(jiān)獄，最長的一次差不多蹲了九年。

葉：我在1952年第一次參加國宴，就是因?yàn)樗x了我的詩，想見我，所以就把我請去了。他20年代在蘇聯(lián)，他見過馬雅可夫斯基，俄語說得很好，他在監(jiān)獄里面也沒忘。莫斯科所有知識(shí)分子都知道他。

馬：有個(gè)導(dǎo)演叫梅耶荷德，他在梅耶荷德手下工作過。

葉：是的，他是梅耶荷德的助手。有一次，他在舞臺(tái)上對知識(shí)分子觀眾們說：我在莫斯科跑了三天，從來沒有看到過像梅耶荷德這樣的劇院，你們弄得都是資產(chǎn)階級的戲劇。他說，過段時(shí)間斯大林要接見我，我一定要像一個(gè)共產(chǎn)黨員對共產(chǎn)黨員那么說，說在大街上到處都是您的畫像和雕塑，可這些作品做得都品位不高，很糟糕。下面一片寂靜，誰都不敢說話。扎瓦斯基是那臺(tái)演出的導(dǎo)演，他和烏蘭諾娃有愛情關(guān)系，這個(gè)導(dǎo)演說：您的這番話斯大林一定會(huì)樂意聽，因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)有品位的人，一定很討厭這些模型。您知道嗎，做畫像的人也不是那么有文化的，斯大林也不太方便直接跟他們說出自己的想法。?？嗣诽睾退勾罅譀]有見過面。斯大林死后，我常去希克梅特家做客，當(dāng)時(shí)貝利亞已經(jīng)被槍斃了。?？嗣诽厥且粋€(gè)偉大的詩人，我們倆關(guān)系非常好，如果所有的共產(chǎn)黨員都像他一樣，我可能也會(huì)入黨。

馬：他的愛情詩寫得非常好。

葉：是的，是的。我們在聚會(huì)的時(shí)候，來了一個(gè)人，正好是冬天，那個(gè)人穿得嚴(yán)嚴(yán)實(shí)實(shí)的，突然跪在?？嗣诽孛媲?，流著眼淚說：“請您原諒我吧。”?？嗣诽卣J(rèn)識(shí)他，就對他說：“萬尼亞，你起來吧，不要跪著了?！边@個(gè)人是他以前的司機(jī)。他對司機(jī)說：“你忘了這事吧。我知道你要說什么。”

馬：這個(gè)人是密探，是監(jiān)控他的？

葉：這個(gè)人是國家派給他的職業(yè)司機(jī)。詩人跟他的司機(jī)關(guān)系很好，甚至還去過他家里，后來貝利亞就把這個(gè)司機(jī)叫去了，對司機(jī)說，你知道你每天拉的這個(gè)人是誰嗎？這是一個(gè)戴著面具的敵人，他想謀害斯大林同志。司機(jī)說我不相信，這是不可能的。貝利亞說，我們派你制造一起車禍，下一次見面就告訴你該怎么做。司機(jī)說我不參與，我也不相信您說的。我在《斯大林的葬禮》中提起過這件事。貝利亞于是招呼一群囚犯進(jìn)來，指著他們對司機(jī)說，這些人很久沒碰女人了，難道你想讓他們出去后第一個(gè)碰的女人就是你妻子嗎？司機(jī)被迫同意合作，因?yàn)樗钠拮邮莾蓚€(gè)孩子的母親。

馬：但這件事情最終沒有發(fā)生。

葉：因?yàn)樨惱麃喓芸毂蛔テ饋砹?，被槍斃了?/p>

馬：貝利亞當(dāng)時(shí)為什么要害?？嗣诽啬兀?/p>

葉：就因?yàn)樗趧≡褐v的話，說斯大林的雕塑和畫像太糟糕了。

馬：我今年二月去過土耳其，在土耳其見過一些詩人，他們對?？嗣诽卦u價(jià)很高。

葉：他們只是現(xiàn)在才評價(jià)很高，當(dāng)年可沒把他當(dāng)回事。

馬：他現(xiàn)在的墳?zāi)乖谀箍?，他們想把他的遺體遷回伊斯坦布爾。

葉：他的第一部詩集在土耳其很長時(shí)間都沒有出版社愿意出版，60年代的時(shí)候我去土耳其，發(fā)現(xiàn)沒人知道他，只是在我的文章發(fā)表以后他們才開始重視他，中小學(xué)生都知道他，他現(xiàn)在已經(jīng)是個(gè)經(jīng)典作家了。

馬：您也是一位經(jīng)典作家。

葉：那是現(xiàn)在這么認(rèn)為，之前對我的評價(jià)可不是這樣的，是人民在支持我。

馬：在這樣一個(gè)復(fù)雜的歷史社會(huì)環(huán)境下，一個(gè)大詩人是不可能不引起爭論的，最重要的是您的作品今后能留下來。

葉：永遠(yuǎn)留下來這很難說，誰也不知道。我們那一代人的準(zhǔn)則實(shí)際上是我們自己制定出來的，沃茲涅先夫斯基就有一句詩表達(dá)過這種觀點(diǎn)。在帕斯捷爾納克的事件發(fā)生后，許多人攻擊他，也有人來要我出面發(fā)表意見，我拒絕了，有人問我為什么不反帕斯捷爾納克，我回答說：“我不想讓自己的兒子或?qū)O子往我的墳?zāi)股贤峦倌??！蔽覇柲切┓磳ε了菇轄柤{克的人：“你們讀過帕斯捷爾納克的小說嗎？”很少有人讀過。赫魯曉夫在這件事上其實(shí)也被騙了，因?yàn)橛行┳骷野雅了菇轄柤{克的小說《日瓦戈醫(yī)生》由七百多頁縮減成三百多頁的摘抄本。帕斯捷爾納克其實(shí)是一個(gè)非常純真的人，他對社會(huì)主義沒有那么大的反感，那些栽贓他、迫害他的人往往都是因?yàn)榧刀仕?/p>

馬：我讀過一些回憶錄，發(fā)現(xiàn)經(jīng)常找他談話的人有費(fèi)定。

葉：噢，費(fèi)定是個(gè)壞蛋，他干了很多壞事。

馬：那么法捷耶夫呢？

葉：法捷耶夫用一顆子彈把自己給了結(jié)了，他是一個(gè)好人，只是所處的時(shí)代不好。我不喜歡他這個(gè)人，但是喜歡他的《毀滅》。

馬：剛才有個(gè)問題沒來得及問，馬雅可夫斯基的死是由于他和那個(gè)時(shí)代錯(cuò)位了，才導(dǎo)致的自殺吧？不是因?yàn)閭€(gè)人感情，我看主要是他和他那個(gè)時(shí)代已經(jīng)錯(cuò)位了。

葉：他就是害怕被捕，對于那個(gè)時(shí)代來說他太大了，他已經(jīng)大到什么話都可以說的地步，政府肯定是不喜歡這樣的人，但是人可以有另外一些出路，可以懺悔。

馬：他的自殺就是一種懺悔！

葉：法捷耶夫死前寫了一封絕命信，這就很好，就是懺悔。

馬：那么葉賽寧最后選擇自殺，主要原因是什么呢？

葉：說他是他殺純屬謠言，是胡說八道。葉賽寧喝酒喝得太多了，非常好的詩人，但是酒喝得太多。但是人民喜歡他，普通老百姓喜歡他。去他墓地拜謁的人有很多，有詩人，也有出租車司機(jī)和農(nóng)民。他的詩流傳廣泛，就像維索茨基的詩歌。

馬：彈唱詩人維索茨基？

葉：他也是我的朋友，遺憾的是，他也喝灑。

馬：上一次我們?nèi)ザ砹_斯，接待我們的是米哈爾科夫。

葉：哪一個(gè)米哈爾科夫？

馬：謝爾蓋·米哈爾科夫。

葉：他對您說了什么？我第一次來中國就是和謝爾蓋-米哈爾科夫一起來的。

馬：他說，在斯大林歡迎毛澤東的宴會(huì)上，他跟毛澤東交談過。我們?nèi)ピL問的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的獨(dú)聯(lián)體國家作家協(xié)會(huì)的工作比較混亂，所以請他出來主持工作。

葉：您知道嗎，米哈爾科夫?qū)戇^幾首好詩，兒童詩，他很有才華，但他是一個(gè)膽小怕事的人。

馬：膽小怕事？但是他顯得膽子很大啊。

葉：他看起來膽子很大？

馬：我們那次去訪問見面時(shí)，他喝了兩大杯白酒。

葉：這個(gè)很少見。

馬：他兩次成為蘇聯(lián)國歌的作者，普京總統(tǒng)時(shí)期的新國歌也是他寫的。

葉：他自己是國歌征集委員會(huì)的主席，他就把機(jī)會(huì)給了自己，誰能有什么話好說呢。但他的兒童詩很好，我們所有人都讀他的兒童詩。

馬：現(xiàn)在您太太不在這里了，您說一說布羅茨基的情況吧。

葉：我不說。這沒什么意思。布羅茨基如今是一個(gè)各種詩選都會(huì)選其詩作的詩人，對作為詩人的他，我沒什么好說的，可對他這個(gè)人我卻有些看法。實(shí)際上，您知道嗎，是我讓他獲釋的，他后來出國我也幫過忙。我有一個(gè)朋友是意大利和蘇聯(lián)友好協(xié)會(huì)的負(fù)責(zé)人，也是意大利共產(chǎn)黨員。當(dāng)時(shí)對布羅茨基的審判很可怕，他是一個(gè)很有才華的詩人，應(yīng)該救他，我和那個(gè)意大利朋友一起寫了一封信，以意大利共產(chǎn)黨的名義，當(dāng)時(shí)意共很強(qiáng)大，我們一起去見意大利大使，讓他把這封信送到蘇共中央政治局，大使本來可以不管這件事，但是他也認(rèn)為這樣做是對的，也在信上簽了名。我們在信中說，對布羅茨基的審判只會(huì)讓所有蘇聯(lián)的敵人感到高興?？紤]到蘇共和意共當(dāng)時(shí)的關(guān)系，這封信肯定起到了作用。這封信被直接送到政治局，一個(gè)星期以后這個(gè)問題就解決了。布羅茨基實(shí)際上沒有坐過牢，只是被流放到鄉(xiāng)村?？墒呛髞硭约合氤隽艘粋€(gè)很奇怪的想法，無端指責(zé)我。有一次在美國，當(dāng)著一個(gè)美國出版社社長的面，當(dāng)著很多美國朋友的面，他向我道了歉，但是道完歉之后呢，他還是繼續(xù)說我的壞話，他從來不說誰是真正讓他獲釋的人。

馬：我看過布羅茨基的一篇文章，推介西班牙語的最重要詩人，從古典詩人到20世紀(jì)的西班牙語詩人，可是他不知為何唯獨(dú)沒有提到聶魯達(dá)。他為什么不提聶魯達(dá)呢？

葉：他有他的趣味，比方說，他甚至不認(rèn)為俄語詩人中最偉大的是普希金，他認(rèn)為是巴拉丁斯基，這是一回事，而布羅茨基的誣陷又是另外一回事。布羅茨基從來不把這些誣陷的話說給美國出版家聽，只說給俄國僑民。在美國有這樣的法律，俄僑之間的問題在美國的司法部門不會(huì)被受理，在俄僑雜志上可以隨便說話，卻不會(huì)承擔(dān)法律責(zé)任，因此，任何一份俄僑雜志都是妖魔鬼怪、毒蛇居住的地方?，斏蛔屛艺f這些，這個(gè)問題是我心中最大的傷口之一?？夏岬鲜俏业呐笥眩龃讨笪覍懥艘皇自?，在全世界都很罕見的是，它同一天被發(fā)表在《紐約時(shí)報(bào)》和《真理報(bào)》上。其中有一句話說：“林肯在大理石座椅上痛苦喘息。/他們再次向他開槍！野獸般的屠殺。/美利堅(jiān)，你旗幟上的星星就像一個(gè)個(gè)彈孔！”誰是這首詩的第一位聽眾呢？是布羅茨基，他在我家里聽到了這首詩，當(dāng)時(shí)還沒發(fā)表，他當(dāng)時(shí)剛剛獲釋被放出來，去了我家。他還建議我們一同去莫斯科的美國使館，把這首詩寫在悼念簿上。此事20年過后，我和妻子瑪莎一起去美國工作，情況卻發(fā)生了變化，俄國流亡者到我家里，對我說布羅茨基寫文章誣陷我。我當(dāng)時(shí)收到美國一個(gè)高校的任職邀請，布羅茨基寫了一封信給校長，說我寫過侮辱美國國旗的詩，他指的就是我當(dāng)年在肯尼迪遇刺后寫的那首詩，當(dāng)年布羅茨基曾說我的詩寫得好，現(xiàn)在又用它來攻擊我。但是您要知道，布羅茨基在美國密歇根找到工作，就是我寫的推薦信。收到布羅茨基誣告信的那個(gè)校長告訴我，在任何情況下都不會(huì)把布羅茨基寫的那封信給我看。謝天謝地！布羅茨基還寫信到美國科學(xué)院，說不能接受我做院士，這個(gè)時(shí)候他也不敢說他在僑民報(bào)紙上說的那些話，只是說“他不夠格”。美國科學(xué)院方面說：“我們不管這個(gè)，他是位詩人，他的詩全世界都知道?！痹谌A盛頓大屠殺紀(jì)念館的石碑上就刻著我的《娘子谷》里的詩句。這個(gè)故事真讓人憂傷。為什么會(huì)這樣，為什么他要這么做，我也不知道?？赡苁切愿裨?。

馬：布羅茨基在生活中是一個(gè)什么樣的人？

葉：很孤傲，美國性格。布羅茨基的童年很痛苦，但是我們這一代人的童年都很艱苦。

馬：但是您的心理很健康。

葉：這都是幾十年鍛煉出來的，我已經(jīng)很老了。這大約就是我要說的了。

馬：以前讀了您的很多詩，這次見面加深了我對您的心靈和思想的深層次了解。

葉：您有沒有讀過我的小說《不要在死期之前死去》？現(xiàn)在我在寫第三部小說。

馬：沒讀過，回去一定拜讀。

葉：我今天有幸見到一位詩人，您不僅是中國的詩人，而且是世界的詩人，扎根在中國大地上的詩人，但枝葉卻是世界的。整個(gè)俄羅斯的歷史都是在西方派和斯拉夫派的斗爭中發(fā)展的，普希金就很好地解決了這個(gè)問題，他融合了西方派和斯拉夫派的氣質(zhì)，他既是西方派又是斯拉夫派。在您身上，我也看到了這種交融。普希金也是第一個(gè)提出女性不是男性附庸的詩人，普希金認(rèn)為，男人應(yīng)該能在被女性拋棄的時(shí)候仍然去祝福她。我也有過這樣的體驗(yàn)，瑪莎給了我很大的幫助。當(dāng)時(shí)我的妻子，兩個(gè)孩子的母親離開了我，也許她是對的，她做出了這樣的選擇。后來我遇到了現(xiàn)在的妻子，我先是愛上了她的手，像大理石一樣的手，看到她的臉，我覺得更漂亮，當(dāng)時(shí)瑪莎很年輕，還是一個(gè)女大學(xué)生。我們在一起生活很久了，她是唯一一個(gè)和我共同生活了30年的人。當(dāng)時(shí)，瑪莎見到我時(shí)對我說：“您不是我崇拜的詩人，我喜歡的是奧庫扎瓦，我是在幫媽媽索要您的簽名?！蔽覍λf：“可是我想寫上您的名字?！爆斏袅艘粋€(gè)電話，是當(dāng)時(shí)她在旅行社工作的公共電話。第二天，我打電話到旅行社找瑪莎，旅行社工作人員接了電話，并問我是誰。我說：“我是葉夫圖申科，我找瑪莎?！惫ぷ魅藛T一聽我是詩人葉夫圖申科，就驚住了，他問：“您找哪一個(gè)瑪莎，我們這里有四個(gè)叫瑪莎的?！庇谑?，就讓三個(gè)瑪莎一個(gè)個(gè)來聽電話，她們都不是我要找的瑪莎。工作人員把瑪莎家的電話給我，是瑪莎的奶奶接的電話，她奶奶問我：“您真的是葉夫圖申科嗎？為什么現(xiàn)在廣播里有您在講話，您怎么又能同時(shí)在電話里講話呢？”當(dāng)時(shí)，瑪莎在巴甫洛夫斯克醫(yī)學(xué)院學(xué)習(xí)。我已經(jīng)完全離婚了，準(zhǔn)備把自己交給她。后來我給瑪莎打電話，告訴她我將一個(gè)人孤零零地去西班牙。瑪莎給了我很智慧的建議，她勸我應(yīng)該挽救這個(gè)家庭，不然我會(huì)一直認(rèn)為是前妻破壞了這個(gè)家庭，因此留下對家庭的陰影，以后也不可能真正地愛上另外一個(gè)女人。瑪莎還做了另外一件事，就是讓我以前的妻子和孩子們相互聯(lián)系。我結(jié)了四次婚，現(xiàn)在的妻子是最后的妻子，我有五個(gè)兒子，大兒子是養(yǎng)子，他以前是一個(gè)畫家，已經(jīng)去世了。他出生在一個(gè)很貧困的家庭里，是我把他領(lǐng)養(yǎng)了，但是他患有遺傳性的疾病。

馬：您有女兒嗎？

葉：瑪莎對我來說是母親，也是女兒。

馬：讓我們?yōu)楝斏e杯！

葉：瑪莎不讓我參與政治。

馬：你們現(xiàn)在常住在美國嗎？

葉：我在美國、莫斯科都有家，經(jīng)常往返兩地。我在格魯吉亞本來也是有房子的，但是被燒毀了。

馬：為什么會(huì)燒毀呢？

葉：戰(zhàn)爭中被燒毀了，本來都好好的。

馬：在格魯吉亞現(xiàn)在有沒有很好的詩人？

葉：這個(gè)問題很難回答。格魯吉亞的電影比較好，有一部電影叫做《懺悔》，在蘇聯(lián)解體之后這部電影被重新拿出來放映。

馬：很多俄羅斯作家、詩人都很喜歡格魯吉亞吧？

葉：蘇聯(lián)時(shí)期我曾經(jīng)是格魯吉亞文化委員會(huì)主席，是謝瓦爾德納澤任命的。最后一位大使是一個(gè)很有名的詩人阿巴希澤的兒子，我們關(guān)系很好，他是格魯吉亞駐莫斯科的大使，他給了我一個(gè)有效期50年的簽證，別人誰都沒有，那是唯一一份簽證。

馬：現(xiàn)在坐飛機(jī)從莫斯科到格魯吉亞要多長時(shí)間？

葉：一個(gè)半小時(shí)。我等著您的畫，我在莫斯科的博物館等著您的畫。

馬：好的！今天特別高興！最近幾天我就找出您的小說讀一讀，再過兩個(gè)月，我估計(jì)我就會(huì)說俄語了。

葉：好的。但愿現(xiàn)在不會(huì)堵車了。馬加，告別之前，我想對您說一句很重要的話：我們這個(gè)人類社會(huì)、這個(gè)世界長時(shí)間處在由政治控制文化的環(huán)境之下，現(xiàn)在，我覺得應(yīng)該反過來，要讓文化來決定政治和社會(huì)。

馬：這句話很重要，實(shí)際上在人類社會(huì)，一旦到了文化控制世界的時(shí)候，這個(gè)世界就會(huì)更加人文，也可能更有秩序。

葉：對，是這樣的，俄羅斯和中國都應(yīng)該這樣做。

馬：夜已經(jīng)很深了，今天就談到這里。祝您晚安！也祝您明天旅途愉快！

葉：謝謝，再見！