問：請(qǐng)談?wù)勀銓?duì)“二人轉(zhuǎn)學(xué)”的思考？

答：

一、二人轉(zhuǎn)發(fā)展，期待二人轉(zhuǎn)學(xué)

二人轉(zhuǎn)研究，學(xué)說紛爭(zhēng)，缺少權(quán)威的理論影響，帶來了表演的盲目與放任。

吉林省藝術(shù)研究院成立“二人轉(zhuǎn)學(xué)”課題組，這個(gè)立項(xiàng)高屋建瓴。二人轉(zhuǎn)藝術(shù)是一門科學(xué)，你們這項(xiàng)工程創(chuàng)建了二人轉(zhuǎn)藝術(shù)的科學(xué)體系，使二人轉(zhuǎn)研究高層次、科學(xué)化、系統(tǒng)化，必將發(fā)揮權(quán)威的理論指導(dǎo)作用。

過去二人轉(zhuǎn)藝人流動(dòng)演出沒有省界，今天的研究也應(yīng)該沒有省界。上世紀(jì)80年代東北三省二人轉(zhuǎn)理論研討會(huì)，三省合作，十余年間搞了十余屆，都是權(quán)威專家，論文質(zhì)量高，對(duì)二人轉(zhuǎn)發(fā)展影響很大。如今遼吉黑三省，吉林真抓實(shí)干，是二人轉(zhuǎn)理論建設(shè)的主帥，當(dāng)之無愧。遼寧、黑龍江協(xié)助，責(zé)無旁貸。這對(duì)我們的事業(yè)有好處。

吉林省做了大量史料工作，收集編印了多套史料匯編，這是寶中之寶，功德無量。這些寶貝不應(yīng)束之高閣，應(yīng)該盡早發(fā)揮作用。二人轉(zhuǎn)學(xué)在這些資料基礎(chǔ)上創(chuàng)建，可謂糧草先行，準(zhǔn)備充分。

二、二人轉(zhuǎn)學(xué)應(yīng)指導(dǎo)今天的藝術(shù)實(shí)踐

我們應(yīng)該看到當(dāng)下二人轉(zhuǎn)市場(chǎng)中的問題，并用歷史經(jīng)驗(yàn)來關(guān)照與指導(dǎo)。這樣的二人轉(zhuǎn)學(xué)才更有價(jià)值。這幾年我反復(fù)琢磨二人轉(zhuǎn)市場(chǎng)。2012年呂欽文先生來訪，我談了很多問題，也寫了《我看當(dāng)下二人轉(zhuǎn)》《原生態(tài)二人轉(zhuǎn)到底什么樣》等文章。如今過了四年，一些問題看得更清楚了。尤其是學(xué)習(xí)習(xí)近平主席在文藝座談會(huì)上的講話，眼前更亮了。當(dāng)下二人轉(zhuǎn)市場(chǎng)表演，問題嚴(yán)重。

1.假——不能真實(shí)反映現(xiàn)實(shí)生活與今天的人物。

一些二人轉(zhuǎn)節(jié)目反映生活陳舊，還是上世紀(jì)的人物、語言、方式。當(dāng)然我指的是現(xiàn)代二人轉(zhuǎn)。文藝反映生活，關(guān)鍵是塑造人物。一些表演，人物形象沒有文化，井底之蛙，土掉了渣。這不真實(shí)，我國普及中學(xué)義務(wù)教育幾十年，電視家家有，農(nóng)村也好，山區(qū)也好，時(shí)代特征哪去了？我在電視里看二人轉(zhuǎn)，常聽身邊的人們說：“東北人就這樣啊，土掉渣了，太給東北人掉價(jià)了！”今天是新時(shí)代、新農(nóng)村、新農(nóng)民、新生活，土掉渣不真實(shí)。

土掉渣不是原生態(tài)。二人轉(zhuǎn)要傳承的原生態(tài)是它的本體特征：四性六功（秧歌性、說唱性、戲劇性、滑稽性；歌唱、扮演、說口、使相、舞蹈、絕活），土色土香（鄉(xiāng)土、鄉(xiāng)俗、鄉(xiāng)音、鄉(xiāng)情）。民間文藝也要與時(shí)俱進(jìn)。習(xí)近平主席在文藝座談會(huì)上說：“文藝是時(shí)代的號(hào)角，最能代表一個(gè)時(shí)代的風(fēng)氣。”這應(yīng)該是我們的指導(dǎo)思想。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)不能例外。

“假”不能真實(shí)地傳承傳統(tǒng)二人轉(zhuǎn)的本體特征，因此不是真實(shí)的二人轉(zhuǎn)。傳統(tǒng)二人轉(zhuǎn)是以唱為主的丑角藝術(shù)。幾年前我曾撰文說：趙本山劉老根大舞臺(tái)的二人轉(zhuǎn)，唱故事少，雜耍多，腿比腰粗，是病態(tài)。文化大革命前后一些參加會(huì)演的二人轉(zhuǎn)，砍掉了丑角藝術(shù)，也非完整的原生態(tài)二人轉(zhuǎn)。二人轉(zhuǎn)不是不可變，但本體特征不能丟。否則就是王肯先生說的“化我為它”，變成了另一個(gè)。2010年我在吉林師大演講時(shí)提出遼寧的二人轉(zhuǎn)向吉林學(xué)習(xí)，以唱為主；吉林的二人轉(zhuǎn)向遼寧學(xué)習(xí)，回歸丑角藝術(shù)。二者取長補(bǔ)短，這或許是醫(yī)治當(dāng)下二人轉(zhuǎn)頑癥的一劑良藥。

2.惡——低俗、庸俗、媚俗。

當(dāng)下一些二人轉(zhuǎn)作品，包括二人轉(zhuǎn)小品，歪門邪道，缺少正能量。今日賣拐，明日賣擔(dān)架，后日賣貓賣碗，全是騙人的把戲。還有一些作品鬧得挺歡，毫無文化內(nèi)涵可言。舞臺(tái)表演，打情罵俏，低級(jí)庸俗，作賤殘疾人。尤其是民間劇場(chǎng)散班的演出，污言穢語，不堪入目。一些民間藝人，包括個(gè)別文藝工作者，以群眾喜歡、接地氣為托詞，百般袒護(hù)。在二人轉(zhuǎn)劇場(chǎng)里，對(duì)“三俗”表演拍案叫好，那不是大眾民聲，也不是源頭活水。我身邊瞧不起二人轉(zhuǎn)的人越來越多，就因?yàn)樗谋硌菰絹碓降退住?/p>

低俗不是通俗，欲望不代表希望，單純感官娛樂不等于精神快樂。二人轉(zhuǎn)也要講正能量，要舉精神之旗，立精神之柱，建精神家園。

3.丑——丑陋耍怪不是藝術(shù)。

丑角藝術(shù)應(yīng)該是一種夸張的美，變形的美，反襯的美，應(yīng)該是美的欣賞。而當(dāng)下二人轉(zhuǎn)市場(chǎng)的一些丑角表演沒有美的內(nèi)涵，只能說是一種廉價(jià)低劣的丑陋。傳統(tǒng)二人轉(zhuǎn)下裝丑，是一位農(nóng)村傻哥，憨厚可愛，有美、巧、乖、俏的豐富內(nèi)涵。當(dāng)下二人轉(zhuǎn)舞臺(tái)的一些丑，丑陋不堪，折舌帽，一個(gè)褲腿高，一個(gè)褲腿低，拐拐腳，一走一劃圈，滿嘴污言穢語，飛眼掉膀，讓人看了極不舒服。世界喜劇大師卓別林滑稽，他有紳士風(fēng)度；憨豆可笑，樸實(shí)厚道；上海周立波幽默，調(diào)皮可愛。他們都有其喜劇的文化內(nèi)涵，遠(yuǎn)離庸俗。

傳統(tǒng)二人轉(zhuǎn)講究“上裝一枝花”，講的是一個(gè)“美”字。北京的蔡興林被稱為蹦蹦皇后、粉蝴蝶，扮相表演極其優(yōu)美。當(dāng)下二人轉(zhuǎn)女丑風(fēng)行舞臺(tái)和熒屏，這在傳統(tǒng)二人轉(zhuǎn)都不屑一顧，哪有賞心悅目？丑陋并非丑角藝術(shù)，哈哈大笑也并非就是藝術(shù)欣賞。二人轉(zhuǎn)丑也要提高情趣，二人轉(zhuǎn)也要有美學(xué)關(guān)照，關(guān)鍵是在思想上先要反對(duì)“三俗”。

三、當(dāng)下二人轉(zhuǎn)危機(jī)

當(dāng)下二人轉(zhuǎn)創(chuàng)作枯萎，沒有好作品，寫了也沒人演。以趙本山劉老根大舞臺(tái)為代表的二人轉(zhuǎn)舞臺(tái)，沒有二人轉(zhuǎn)新編優(yōu)秀作品，很少完整的二人轉(zhuǎn)傳統(tǒng)優(yōu)秀節(jié)目，滿臺(tái)彪言耍鬧。趙本山對(duì)二人轉(zhuǎn)的貢獻(xiàn)是事實(shí)，擴(kuò)大了影響，應(yīng)該肯定；他的問題也是事實(shí)，使二人轉(zhuǎn)變了形，應(yīng)該承認(rèn)。成也蕭何，敗也蕭何，他的正面影響和負(fù)面影響都是巨大的。今天的二人轉(zhuǎn)不能當(dāng)市場(chǎng)的奴隸，不要沾滿了銅臭氣。這是一個(gè)嚴(yán)肅的問題。當(dāng)下二人轉(zhuǎn)藝人都發(fā)了，買車買樓，這是好事。但是如何把社會(huì)效益與經(jīng)濟(jì)效益統(tǒng)一，不被市場(chǎng)牽著鼻子走，這是歷史的擔(dān)當(dāng)，是文藝的正道，也是二人轉(zhuǎn)首要解決的大課題。

當(dāng)下二人轉(zhuǎn)藝人出了名，便離開二人轉(zhuǎn)去演小品，拍影視劇。過去二人轉(zhuǎn)優(yōu)秀藝人從藝終生，嘔心瀝血，年齡越大，技藝越精，代代傳承，繁榮發(fā)展。如今二人轉(zhuǎn)演員30多歲，剛沾點(diǎn)二人轉(zhuǎn)仙氣，就棄離而去，二人轉(zhuǎn)如何傳承與提高？趙本山、小沈陽、宋小寶演電影我不喜歡看，他們?cè)阢y幕里不是角色，還是他自己。用斯坦尼的理論來說，他沒有做到戲劇演員起碼的“忘我”。其實(shí)是他擺脫不了二人轉(zhuǎn)演員的中性表演，二人轉(zhuǎn)演員既是角色，又是他自己。但這在影視里則是最拙劣的表演，他們靠的是二人轉(zhuǎn)的名人效應(yīng)，終將被影視所淘汰。當(dāng)然，個(gè)別演員二人轉(zhuǎn)與影視兩棲，有這個(gè)天賦，不是不可以，比如閆學(xué)晶，影視演得好，演誰是誰，二人轉(zhuǎn)演出又很活躍，值得稱贊。

問：二人轉(zhuǎn)學(xué)準(zhǔn)備形成幾本書：1.《二人轉(zhuǎn)史略》，從編年史的角度去寫，寫清二人轉(zhuǎn)起源，每一階段的歷史與變化。2.《二人轉(zhuǎn)理論史》，寫清每個(gè)階段的研究者、論文著作、觀點(diǎn)與貢獻(xiàn)。3.《二人轉(zhuǎn)音樂》，寫清曲牌的由來，音樂的特點(diǎn)。4.《二人轉(zhuǎn)文學(xué)》，總結(jié)二人轉(zhuǎn)的文學(xué)特點(diǎn)，包括傳統(tǒng)二人轉(zhuǎn)與現(xiàn)代二人轉(zhuǎn)。5.《二人轉(zhuǎn)表演》，包括建國以后創(chuàng)作的現(xiàn)實(shí)題材二人轉(zhuǎn)。從學(xué)科的角度，這個(gè)構(gòu)架合不合理？要補(bǔ)充哪些東西？

答：“二人轉(zhuǎn)學(xué)”是二人轉(zhuǎn)研究的制高點(diǎn)，這是一個(gè)龐大的工程，又是一個(gè)前所未有的新事物。你們已經(jīng)有了深入的考量，對(duì)我來說是新課題，是學(xué)習(xí)。

1.《二人轉(zhuǎn)史略》是必要的，不是吉林一省的二人轉(zhuǎn)史，是整個(gè)二人轉(zhuǎn)通史，可以參閱《中國曲藝志》《中國曲藝音樂集成》的遼寧卷、吉林卷和黑龍江卷，也可看看河北卷和內(nèi)蒙古卷。

2.《二人轉(zhuǎn)理論史》你們是首創(chuàng)，我前邊一開始就談理論建設(shè)，我覺得這本書意義重大，它彰顯了二人轉(zhuǎn)理論的地位與作用。在東北的各種說唱藝術(shù)中，二人轉(zhuǎn)理論研究最為活躍，研究二人轉(zhuǎn)的研究員、教授、專家最多，成果也最多。

3.《二人轉(zhuǎn)音樂》，我很信服那炳晨先生的十大主調(diào)、十大輔調(diào)、雜調(diào)、小曲、小帽理論，那完全是從田野調(diào)查而來，是民間藝人藝術(shù)實(shí)踐的科學(xué)總結(jié)，是二人轉(zhuǎn)音樂的基礎(chǔ)理論和工具書，對(duì)遼寧的影響非常大。王鳳賢教授的《東北二人轉(zhuǎn)音樂》，是二人轉(zhuǎn)基礎(chǔ)理論的教科書。李玉珍教授的《二人轉(zhuǎn)音樂概論》，重新對(duì)二人轉(zhuǎn)曲牌音樂進(jìn)行分類。她們均受益于那炳晨的《二人轉(zhuǎn)音樂》。

4.《二人轉(zhuǎn)文學(xué)》，王肯先生是先師，我在《二人轉(zhuǎn)概論》中有關(guān)文學(xué)的論述，多受惠于他的學(xué)說?，F(xiàn)代二人轉(zhuǎn)創(chuàng)作作品不如傳統(tǒng)二人轉(zhuǎn)優(yōu)秀作品流傳不衰，應(yīng)該研究一下個(gè)中緣由，這是當(dāng)下二人轉(zhuǎn)創(chuàng)作對(duì)理論指導(dǎo)的呼喚。

5.《二人轉(zhuǎn)表演》，難度較大，原生態(tài)二人轉(zhuǎn)表演什么樣，建國后的二人轉(zhuǎn)表演如何評(píng)價(jià)，當(dāng)下二人轉(zhuǎn)的表演有什么問題，要有科學(xué)的論證與表述。這直接關(guān)系到二人轉(zhuǎn)如何傳承與發(fā)展，關(guān)系到二人轉(zhuǎn)榮辱存亡的大事。

問：很多寫創(chuàng)作的書談的是創(chuàng)作方法，而二人轉(zhuǎn)學(xué)是概論，應(yīng)該總結(jié)文學(xué)特點(diǎn)。我想寫它的地域特點(diǎn)、民俗特點(diǎn)、喜劇精神，民間視角，既有傳承又有發(fā)展。原來想寫傳統(tǒng)作品，但建國后的新劇目又很多，文學(xué)方式也有新變化，有一種時(shí)代精神在里頭。這些如何解決？

答：以往二人轉(zhuǎn)文學(xué)多談創(chuàng)作方法，這是事實(shí)?？偨Y(jié)文學(xué)特點(diǎn)是對(duì)方式方法的理論關(guān)照。地域特點(diǎn)，王肯有關(guān)東大風(fēng)雪大酒大肉的論述；民俗特點(diǎn)，耿瑛有四扇屏四幅畫漁樵耕讀等論述；喜劇精神，我覺得就是二人轉(zhuǎn)的滑稽性丑角藝術(shù)。以上都有文章，在作者的書中都能找到。我的《二人轉(zhuǎn)概論》第二部全是談文學(xué)創(chuàng)作。我認(rèn)為對(duì)二人轉(zhuǎn)理論的概括，要多注意民間藝人的經(jīng)驗(yàn)，還有精彩的二人轉(zhuǎn)藝訣，那里有樸素而實(shí)在的道理。要慎重用正統(tǒng)文學(xué)的理論，來詮釋民間文藝的經(jīng)驗(yàn)。比如談表演，有人用話劇的思維、方式、方法、乃至術(shù)語、語言框定二人轉(zhuǎn)，結(jié)果不倫不類，難以服眾。

問：李老師，向您請(qǐng)教二人轉(zhuǎn)起源問題。二人轉(zhuǎn)起源于黑山，最早的一條記載是王綸生。如何證明他就是二人轉(zhuǎn)藝人？他的師父男扮女裝，也可能是其他民間藝術(shù)形式，而不是二人轉(zhuǎn)??？

答：據(jù)《錦縣志略》記載，王綸生和他師父孫大娘，“常在錦州西關(guān)老爺廟戲臺(tái)、城內(nèi)天后宮戲臺(tái)、東關(guān)關(guān)帝廟土臺(tái)子演唱蹦蹦，二人扮成男女，人們又叫這為雙玩藝兒?！薄罢f學(xué)逗唱很俏皮”。我認(rèn)為，二人一副架，扮成一旦一丑，說學(xué)逗唱，且具滑稽俏皮丑角藝術(shù)特點(diǎn)，這應(yīng)該是二人轉(zhuǎn)的典型特征?！氨谋摹薄半p玩藝兒”的叫法，更是二人轉(zhuǎn)在歷史上的稱謂，尤其是“雙玩藝兒”是二人轉(zhuǎn)獨(dú)有的叫法。關(guān)鍵是它還有大段的唱詞，與二人轉(zhuǎn)唱詞如出一轍，自編自演，唱故事，有人物，有情節(jié)，鄉(xiāng)土語言，合轍押韻?！安赶裰换ⅲ赶裰焕?，兄弟姐妹蛇一樣，王綸生猶如羊入狼群命鋃鐺。吃的豬狗食，干活和大人一樣，天不亮就下炕，一干就干到月上東廂。穿的麻袋片，有前扇沒后扇，數(shù)九隆冬凍得哆哆嗦嗦，哆哆嗦嗦直打顫……”你注意到?jīng)]有，這唱詞基本上四句一節(jié)，每節(jié)尾句句式較長可以甩腔。那炳晨先生說過，四句一節(jié)，尾句甩腔，是二人轉(zhuǎn)唱詞最典型的句式。

問：我們?nèi)コ械驴吹角∧暧袀€(gè)二人轉(zhuǎn)藝人叫王寶良（王大下巴）到黑山去，時(shí)間比王綸生要晚，如果說王綸生不是真實(shí)的，那就可以推斷二人轉(zhuǎn)是從承德一直往北傳。

答：你可以查一下《中國曲藝志·河北卷》，那應(yīng)該是河北省和全國編輯委員會(huì)最權(quán)威的認(rèn)定。那里沒有王寶良這個(gè)人物，十套集成每省投入千百人，普查十余年之久，這么重要的人物怎么會(huì)遺漏？東北二人轉(zhuǎn)生成于公元1700年至1800年間，這個(gè)結(jié)論不只靠王綸生一條史料，還有根據(jù)二人轉(zhuǎn)藝人師承的推算，還有根據(jù)二人轉(zhuǎn)母體東北秧歌下清場(chǎng)的發(fā)展變化及其年代。這些在我的《東北二人轉(zhuǎn)史》一書中都有考證。東北二人轉(zhuǎn)源于承德，這個(gè)觀點(diǎn)東北三省專家不屑一顧。你可以看看《中國曲藝志·河北卷》，他表述的二人轉(zhuǎn)不是我們的二人轉(zhuǎn)，形態(tài)完全不是一個(gè)。雖然它也叫二人轉(zhuǎn)，但絕對(duì)不是一個(gè)。

問：承德說他們是熱河二人轉(zhuǎn)，是東北二人轉(zhuǎn)的源頭。

答：熱河是中國舊行政區(qū)劃省，包括現(xiàn)河北省的承德地區(qū)，內(nèi)蒙古的赤峰地區(qū)、通遼部分地區(qū)，遼寧的朝陽地區(qū)、阜新地區(qū)。承德是省會(huì)，所占地域最小，明朝時(shí)期是蒙古族游牧地，清初僅有幾十戶人家，清廷在此建行宮，人口才增加。國民黨統(tǒng)治時(shí)期，承德日漸衰落，滿目荒涼。熱河其他絕大部分地域長期以來屬于東北和內(nèi)蒙古。熱河二人轉(zhuǎn)，你說它是東北的，還是河北的？熱河省在歷史上很晚，時(shí)間很短，1914年劃出，1955年撤銷。過去根本沒有“熱河二人轉(zhuǎn)”名稱，都叫蹦蹦。熱河二人轉(zhuǎn)這一稱謂不是歷史稱謂，是后人編造的，極不科學(xué)。內(nèi)蒙古赤峰、通遼的二人轉(zhuǎn)，本體特征就是東北二人轉(zhuǎn)，只是演出時(shí)常加入蒙古話。遼寧朝陽、阜新的二人轉(zhuǎn)，本體特征更是東北二人轉(zhuǎn)，完全是東北二人轉(zhuǎn)西路的特點(diǎn)。清代阜新二人轉(zhuǎn)代表藝人王生、馬玉，民國阜新二人轉(zhuǎn)代表藝人鐘寶山、王祥、閆振山，朝陽二人轉(zhuǎn)代表藝人丁喜珍、坐根都是東北二人轉(zhuǎn)藝人和西路的演法。而所謂熱河二人轉(zhuǎn)，與東北二人轉(zhuǎn)完全是兩回事，也很少見相互的交往與交融?？匆幌隆吨袊囍尽ず颖本怼贰盁岷佣宿D(zhuǎn)”條：“熱河二人轉(zhuǎn)于清道光年間在熱河五音大鼓、蓮花落、地平蹺以及滿族道瓦喇等藝術(shù)形式的基礎(chǔ)上形成。”五音大鼓是文人及八旗子弟尚雅的坐唱形式，與廣大農(nóng)民尚俗的二人轉(zhuǎn)是完全相反的兩個(gè)極端。道光年間蓮花落多是一個(gè)乞丐手持竹板走街串戶念喜歌乞討，形成彩扮二人扭唱，據(jù)多數(shù)老藝人口碑，是在光緒年間，大大晚于東北二人轉(zhuǎn)，我在《東北二人轉(zhuǎn)史》和《二人轉(zhuǎn)概論》書中都有專文論述這個(gè)問題。道瓦喇產(chǎn)生于清道光年間，此時(shí)東北二人轉(zhuǎn)已經(jīng)名家薈萃，走南闖北，如沈陽的張義、新民的張櫻桃紅、遼北的關(guān)大棒子、谷羅鍋?zhàn)?、遼西的火亮子等。《中國曲藝志·河北卷》載：“熱河二人轉(zhuǎn)主要曲牌曲調(diào)有【五更調(diào)】【丟戒指】【茉莉花】【采茶調(diào)】?！边@都是民歌小調(diào)，在東北二人轉(zhuǎn)是小帽小曲，不但二人轉(zhuǎn)唱，民間歌手也唱。東北二人轉(zhuǎn)主導(dǎo)音樂曲牌是【文咳咳】【武咳咳】【喇叭牌子】【大救駕】等板腔體音樂，“熱河二人轉(zhuǎn)”條沒有。熱河二人轉(zhuǎn)與東北二人轉(zhuǎn)相去甚遠(yuǎn)，更代表不了原熱河的赤峰、通遼、朝陽、阜新廣大地區(qū)，它與東北二人轉(zhuǎn)不貼邊。過去承德有人說熱河二人轉(zhuǎn)源于宮廷，是給慈禧太后看的，后來傳到民間，傳到東北。他們無憑無據(jù)異想天開。二人轉(zhuǎn)生于民間，死于廟堂。它是農(nóng)民的藝術(shù)，典型的鄉(xiāng)土民俗的藝術(shù)。是東北二人轉(zhuǎn)藝人王榮（王大腦袋）出關(guān)，把二人轉(zhuǎn)帶入河北。天津一帶早年傳有歇后語“王大腦袋進(jìn)關(guān)——蹦蹦來了”，是河北民間對(duì)這一問題的認(rèn)可。

問：承德有人說熱河二人轉(zhuǎn)有霸王鞭，傳到了黑山。黑山二人轉(zhuǎn)不也使霸王鞭嗎？

答：霸王鞭也叫抱火鞭、花棍。東北各地秧歌隊(duì)都使霸王鞭，二人轉(zhuǎn)源于秧歌隊(duì)下清場(chǎng)，自然有所使用，但也不是演出必用。霸王鞭對(duì)二人轉(zhuǎn)的本體特征沒有那么大意義。二人轉(zhuǎn)藝人會(huì)啥用啥，見啥學(xué)啥，看見京劇起霸、喊贊，他也在二人轉(zhuǎn)舞臺(tái)上來一下，能說二人轉(zhuǎn)源于京劇嗎？霸王鞭并非承德獨(dú)有，早年錦州蹦蹦藝人孫大娘不是教徒弟王綸生學(xué)習(xí)花棍嗎，那就是霸王鞭。我們考證一門藝術(shù)的歷史源流，認(rèn)定它的母體、時(shí)間、地點(diǎn)，一定要慎重，要有佐證、旁證，不能抓住一點(diǎn)就擴(kuò)大到整個(gè)藝術(shù)的重大定位。

問：二人轉(zhuǎn)有很多名稱：小秧歌、蹦蹦……能否說小秧歌、蹦蹦原先是一種藝術(shù)形式，不是二人轉(zhuǎn)，后來發(fā)展成二人轉(zhuǎn)？

答：提到名稱，我先說明一個(gè)問題。在我的《東北二人轉(zhuǎn)史》一書的開篇寫道：“二人轉(zhuǎn)，史稱小秧歌、雙玩藝、蹦蹦，又稱過口、雙條、棒棒、碰碰、邊曲、鳳柳、春哥、天平、吆喝腔、蓮花落、小落子、半班戲、東北地方戲等。二人轉(zhuǎn)一名，史見公元1934年《泰東日?qǐng)?bào)》。中人民共和國成立以后，統(tǒng)稱二人轉(zhuǎn)，包括雙玩藝兒、單出頭、拉場(chǎng)戲、秧歌帽、坐唱、表演唱等分枝?！逼渲械摹斑^口”實(shí)為“對(duì)口”，是出版社校誤。如今造成了很大的影響，網(wǎng)絡(luò)上到處都是“過口”，有些論文、辭書也稱“過口”，應(yīng)該糾正。遼寧二人轉(zhuǎn)在歷史上，清代多稱小秧歌，反映了二人轉(zhuǎn)草創(chuàng)初期由大秧歌下清場(chǎng)唱小秧歌而來；民國時(shí)期多稱蹦蹦，是民間普遍叫法，俗稱狗蹦子，藝人不喜歡；建國后統(tǒng)稱二人轉(zhuǎn)，是1952年原遼東省民間文藝會(huì)演時(shí)經(jīng)藝人們提議而定，不久在東北普及，傳到今天。我們說的小秧歌、蹦蹦，就是二人轉(zhuǎn)，一個(gè)藝術(shù)在不同時(shí)期的不同叫法。

問：二人轉(zhuǎn)是否多起點(diǎn)？遼南二人轉(zhuǎn)吸收山西小戲，遼西二人轉(zhuǎn)吸收蓮花落，它們都吸收小秧歌，獨(dú)立演出，各自起源，然后互相融合？

答：清代東北是興龍之地，農(nóng)村鬧秧歌盛行，秧歌會(huì)遍布白山黑水村村寨寨。大秧歌下清場(chǎng)，孕育了二人轉(zhuǎn)，這應(yīng)該具有普遍意義，不僅僅是在黑山。二人轉(zhuǎn)形成以后，一直與母體同演。有些藝人白天扭秧歌，晚上唱二人轉(zhuǎn)。二人轉(zhuǎn)與秧歌分離，是在二人轉(zhuǎn)內(nèi)容更加豐富，演技更加高超，具有獨(dú)立演出能力之后。這個(gè)孕育過程是漫長的歲月。遼西、遼南都是一樣。尤其是遼南，經(jīng)濟(jì)最為繁榮，鬧秧歌最為盛行，南路二人轉(zhuǎn)以舞浪為最的秧歌特征就是最好的寫照。孕育與吸收是兩個(gè)概念。秧歌是孕育二人轉(zhuǎn)的母體。山西小戲、河北蓮花落以及其它百戲雜藝，是被二人轉(zhuǎn)吸收的姊妹藝術(shù)。遼南海城牛莊是通商口岸，中原各種戲曲雜藝紛紛涌入，極大地影響和豐富了海城秧歌的下清場(chǎng)，使之戲劇性很重。所以海城一帶二人轉(zhuǎn)的拉場(chǎng)戲盛于以說唱為主的雙玩藝兒。錦州黑山一帶轉(zhuǎn)關(guān)內(nèi)流民闖關(guān)東的通道，受關(guān)內(nèi)民間說唱藝術(shù)影響大，因此二人轉(zhuǎn)說唱性最強(qiáng)。遼南大秧歌下清場(chǎng)的單出頭、雙玩藝兒、拉場(chǎng)戲，幾乎同時(shí)產(chǎn)生。形成之初的拉場(chǎng)戲甚至比同時(shí)期的雙人場(chǎng)更完善，曲調(diào)、表演及劇目更豐富。而遼西、遼北二人對(duì)口說唱的雙玩藝兒，發(fā)展了幾十年，才逐漸產(chǎn)生拉開場(chǎng)子、有戲扮特點(diǎn)的拉場(chǎng)戲。二人轉(zhuǎn)的起源應(yīng)該不是一個(gè)點(diǎn)。已挖掘的史料考證黑山二人轉(zhuǎn)歷史最早，因此把二人轉(zhuǎn)源頭追溯到這里。遼南的源頭有待開發(fā)。

問：如果沒有海城的話，二人轉(zhuǎn)就沒有單出頭和拉場(chǎng)戲。

答：也不能這么說。遼西、遼北的二人轉(zhuǎn)演雙玩藝兒，兩個(gè)人下場(chǎng)，其他人沒事干，壓板凳，如演《馮奎賣妻》最早是兩個(gè)人演，壓板凳的藝人索性找來一個(gè)錢褡子，往肩上一搭，學(xué)習(xí)戲曲的派頭，下場(chǎng)演一把夏老三，湊熱鬧，農(nóng)民藝人沒有條條框框，怎么好玩就這么演，后來又把老鄉(xiāng)的兩個(gè)孩子弄上臺(tái)，演翠蓮與寶安，沒有臺(tái)詞，跟著叫兩聲媽，鄉(xiāng)親們覺著好玩，很是歡迎，逐漸發(fā)展成拉場(chǎng)戲。早年的拉場(chǎng)戲具有很重的說唱痕跡，如唱：“那邊來了夏老三”，仍是二人場(chǎng)的敘事體，就是這種演變的痕跡。

問：黑山的二人轉(zhuǎn)藝人從哪來？是土生土長的黑山人嗎？

答：基本上都是黑山土生土長的藝人。最早的東北二人轉(zhuǎn)藝人王綸生是錦州鎮(zhèn)遠(yuǎn)堡（黑山縣）人。黑山是二人轉(zhuǎn)老窩，用王兆一先生的話說，黑山縣二人轉(zhuǎn)藝人，比吉林全省二人轉(zhuǎn)藝人還多。當(dāng)然，在黑山也有外來的二人轉(zhuǎn)藝人，民國年間黑山縣老河深屯二人轉(zhuǎn)藝人龐奉，連年組班，威名遠(yuǎn)震，門徒不下百人，很多人是遠(yuǎn)道慕名而來。

問：還有一個(gè)觀點(diǎn)，遼南經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，戲劇演員往北走，二三十人，北部經(jīng)濟(jì)越來越差，隊(duì)伍開始減員，變成一個(gè)演員表演很多角色的二人轉(zhuǎn)。

答：癡人說夢(mèng)。藝人是哪里掙錢去哪里，條件差他不去。遼東山區(qū)二人轉(zhuǎn)薄弱，外地藝人很少去，就因?yàn)槟抢锾F，山溝里幾戶人家一個(gè)小村子，請(qǐng)不起藝班，藝人掙不到錢。遼南有名望的藝人走南闖北，很多人在沈陽大城市周邊及遼河平原大糧道多有演出。二人轉(zhuǎn)是二人場(chǎng)衍生出拉場(chǎng)戲，不是拉場(chǎng)戲蛻變成二人場(chǎng)；是簡(jiǎn)單變多樣，不是復(fù)雜變簡(jiǎn)單。前邊各位所提二人轉(zhuǎn)源流問題，我在《東北二人轉(zhuǎn)史》都有回答，比在這里談的要詳細(xì)。那是三十年前的田野調(diào)查，當(dāng)時(shí)的老藝人親眼所見或親耳聽他師父、師爺口碑，有的老藝人當(dāng)時(shí)80多歲，黑山的張景贏90歲，今天都不在了。我認(rèn)為他們的口碑可信度高于今人的道聽途說。今天我聽你們的一些采風(fēng)，有不少不合史實(shí)，不合邏輯，需要認(rèn)真甄別慎重對(duì)待。再有一個(gè)談表演，你們沒有提出“形態(tài)學(xué)”的問題，而我認(rèn)為這很重要。原生態(tài)的二人轉(zhuǎn)到底什么樣？建國后會(huì)演二人轉(zhuǎn)形態(tài)的利與弊？當(dāng)下市場(chǎng)二人轉(zhuǎn)表演形態(tài)如何評(píng)價(jià)？我開場(chǎng)講“二人轉(zhuǎn)學(xué)”要注重指導(dǎo)實(shí)踐，從這個(gè)意義上說，“形態(tài)學(xué)”應(yīng)該是一個(gè)重要分枝。