吳海云

在中共黨史研究領(lǐng)域內(nèi)，楊奎松是極少數(shù)得到海內(nèi)外公認(rèn)的學(xué)者之一。他今年推出的著作合集《革命》，成為中國(guó)學(xué)術(shù)出版界年內(nèi)的一件盛事。

《革命》精選了楊奎松對(duì)于1949年以前中國(guó)革命的研究，分為《“中間地帶”的革命》《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》《國(guó)民黨的“聯(lián)共”與“反共”》和《西安事變新探》四冊(cè)。其中前兩冊(cè)著重討論中共革命的國(guó)際背景，尤其是受到俄國(guó)革命、亦即受到強(qiáng)鄰蘇聯(lián)等外部因素的影響問題；而第三冊(cè)著重討論中國(guó)近代兩大政黨，即國(guó)民黨與共產(chǎn)黨在大陸近30年分分合合及勝負(fù)較量的問題。每一冊(cè)，都是原創(chuàng)性研究與分析的典范。

在同行的眼中，其卓越之處，在于他能從實(shí)事求是的治學(xué)立場(chǎng)出發(fā)，但又擁有觀察歷史的獨(dú)特角度。在發(fā)掘中國(guó)大陸、臺(tái)灣、美國(guó)和俄羅斯大量檔案資料的基礎(chǔ)上，他把中國(guó)共產(chǎn)革命放在國(guó)際關(guān)系的脈絡(luò)中進(jìn)行梳理，最終寫出超越政黨斗爭(zhēng)和政治宣傳、合乎史料檢驗(yàn)原則的著作，呈現(xiàn)了遠(yuǎn)比一般海內(nèi)外黨史論著更加合乎歷史真相的中國(guó)革命史敘事。在他看來(lái)，“從歷史的角度考察中國(guó)革命，不是要探討其應(yīng)否的問題，而是要還原其史實(shí)真相，考察變化邏輯，揭示其內(nèi)在的種種因果關(guān)系?！?/p>

走上學(xué)術(shù)之路，是想要回答“中國(guó)怎么了？”

《鳳凰周刊》：當(dāng)我向人提起你的時(shí)候，一個(gè)很常見的反應(yīng)就是：“做黨史，不容易！”說(shuō)“不容易”，自然和中國(guó)的政治環(huán)境有關(guān)。因此我首先想問的是，當(dāng)初你為什么會(huì)選擇“中共黨史”這個(gè)研究領(lǐng)域？

楊奎松：這是很偶然的。我學(xué)中共黨史，純粹是因?yàn)楦呖紩r(shí)考分不夠理想，第二撥錄取時(shí)被分了過去。畢業(yè)后，又因?yàn)楣ぷ鞯年P(guān)系，接觸到大量的、各種各樣的新材料。那段時(shí)間也好，正好趕上改革開放之后新一波的思想解放時(shí)期，視野一下子開放很多，資料條件也變得非常有利，這是我能夠堅(jiān)持下來(lái)的重要原因。當(dāng)然，能堅(jiān)持這么幾十年，是因?yàn)檫@個(gè)研究有助于解決我心中長(zhǎng)期存在的一些問題。

《鳳凰周刊》：是一些什么樣的問題？

楊奎松：中國(guó)究竟怎么了？近代中國(guó)為什么會(huì)發(fā)生這一系列的讓今人難以理解的反復(fù)與沖突？中國(guó)為什么會(huì)走向革命？為什么革命總會(huì)吞噬自己的兒女？為什么大家都主張革命，卻“只許我革命，不許你革命”，動(dòng)輒還要將別人打成反革命？為什么革命的結(jié)果和理想完全風(fēng)馬牛不相及？今天中國(guó)這一切是怎么來(lái)的，又會(huì)向哪里去？……這些問題，不止是我一個(gè)人在想，在問，在那個(gè)時(shí)代，實(shí)際上從“文革”后期開始，很多人都在這樣想，在這樣問。記得“林彪事件”發(fā)生后，北京許多干部子弟都在讀理論書，西方的、馬列的，什么都讀。大家都在反思，都在問：共產(chǎn)黨到底怎么了？毛出了什么問題？為什么會(huì)這樣？等等。很多疑問是我當(dāng)年就已經(jīng)在問，卻總也解答不了的。

《鳳凰周刊》：許多歷史學(xué)者在做研究時(shí)，喜歡選擇一個(gè)斷代、比如“文革”，或是某個(gè)歷史人物、比如陳獨(dú)秀，做那種比較具體的微觀研究。而你做的是那種跟著時(shí)代走的宏觀研究，為什么？

楊奎松：我不喜歡那種—上來(lái)就鉆到一個(gè)歷史事件或一個(gè)歷史人物思想中去的專題式研究方法。在我看來(lái)，我們研究的歷史通常不過是人類社會(huì)的某一部分沿著時(shí)間線索發(fā)展變化的過程。我們要搞清楚任何一段歷史，哪怕是一個(gè)人的某—段歷史，在弄清楚這段歷史的具體史實(shí)經(jīng)過以外，特別需要搞清楚它的來(lái)龍去脈。我們要解 釋清楚任何一段歷史，哪怕只是一個(gè)很具體的歷史事件，不把前面的各種影響因子梳理清楚，不了解構(gòu)成事件各方的具體情況及其相互關(guān)系和各自的動(dòng)因，我們可能連具體解讀說(shuō)明這個(gè)事件的微觀過程都有困難。

你剛剛提到了“文革”。確實(shí)，從我們那個(gè)年代成長(zhǎng)起來(lái)的很多學(xué)者，包括民間歷史愛好者，都對(duì)研究“文革”史感興趣。但是，“文革”為什么會(huì)發(fā)生？它其實(shí)和整個(gè)共產(chǎn)黨的發(fā)展歷史相關(guān)。如果你把它放在中共黨史的整個(gè)進(jìn)程中來(lái)看，“文革”絕不是一個(gè)孤立的、獨(dú)特的事件，更不是毛澤東在晚年腦子一熱突發(fā)奇想的東西。

舉個(gè)例子：上世紀(jì)20年代中后期，中國(guó)學(xué)生在莫斯科就一度發(fā)生過內(nèi)訌。因?yàn)樽凡樗^“江浙同鄉(xiāng)會(huì)”，大家互相揭發(fā)、批判、貼小字報(bào)，向蘇聯(lián)安全部門檢舉告密，靠外力介入抓“反革命”等等，當(dāng)年就整了好多人，后來(lái)還因此弄死了一些人。這件事跟毛澤東毫無(wú)關(guān)系，甚至跟蘇聯(lián)人也沒什么關(guān)系。事實(shí)是，無(wú)論有無(wú)毛澤東，類似的情況在中共歷史上一直在發(fā)生。像蘇維埃時(shí)期的中共肅反，除了富田事變和毛澤東有關(guān)外，其他根據(jù)地的肅反同樣死了很多自己人，都不是毛澤東在起作用，當(dāng)時(shí)斯大林也沒有搞大清洗，也不是蘇聯(lián)人在那里瞎指揮鬧的。這說(shuō)明，我們中國(guó)人自己其實(shí)就有問題，不過是階級(jí)斗爭(zhēng)的意識(shí)形態(tài)容易使之發(fā)酵而已，并不簡(jiǎn)單的是哪個(gè)人的問題。如果不更深入地去考察、了解、弄清楚歷史上的、社會(huì)文化上的種種原因，單純做“文革”史研究，我們就只好圍繞著大量微觀史實(shí)來(lái)下功夫，回答不了我們大家都關(guān)心的問題：那樣慘烈的一場(chǎng)自我相殘的政治大動(dòng)亂何以會(huì)發(fā)生？

《鳳凰周刊》：但這樣一步步地往下走，很慢啊！

楊奎松：是很慢。我研究了30年，做到今天，才從20世紀(jì)初做到1950年代，還沒到1960年代。我—直希望能夠把中國(guó)共產(chǎn)黨的歷史重新寫一遍，但現(xiàn)在看，即使中國(guó)的政治進(jìn)程不會(huì)發(fā)生嚴(yán)重倒退，我怕我還沒做到“文革”也就不在了。

革命帶來(lái)的未必是歷史的進(jìn)步

《鳳凰周刊》：那讓我們回到你的研究——“革命”——上。我想請(qǐng)問，在做了那么多年的研究后，你對(duì)革命的基本態(tài)度是什么？

楊奎松：從歷史主義的角度來(lái)看，革命，無(wú)論是指以群眾暴力等急劇方式推翻專制統(tǒng)治或腐敗政府的造反行動(dòng)，還是以武裝反抗的形式改變本民族屈辱地位的激烈行為，都不是近代中國(guó)獨(dú)有的現(xiàn)象，也不是20世紀(jì)的特殊產(chǎn)物。我贊同漢娜·阿倫特對(duì)革命的闡釋，即“只有在現(xiàn)代，而不是在現(xiàn)代之前，社會(huì)問題才開始扮演革命性的角色”?，F(xiàn)代革命的一個(gè)重要原因，就是人們平等自由意識(shí)的覺醒及其由此產(chǎn)生的對(duì)壓迫平等自由的反抗心理。只要這個(gè)問題存在，無(wú)論是政治上的平等自由受到過度壓迫，還是經(jīng)濟(jì)上的平等自由受到過度壓迫，革命的爆發(fā)都是不可避免的。你沒有辦法去“告別”過去，也未必阻止得了今后的革命。

《鳳凰周刊》：?jiǎn)栴}在于，革命雖然有暴力、血腥的一面，但也確實(shí)給人類帶來(lái)了公正、自由與進(jìn)步。且不說(shuō)美國(guó)革命、法國(guó)大革命，就說(shuō)不久前阿拉伯地區(qū)的茉莉花革命，不僅很少受到譴責(zé)，甚至還占據(jù)國(guó)際政治道德輿論的制高點(diǎn)。然而，在今天的中國(guó)，從官方到民間，對(duì)革命都有一種“告別”的情緒。在你看來(lái)，其中的原因是什么？

楊奎松：首先，我想指出，國(guó)人中對(duì)革命的“告別”情緒多半是從改革開放以后才開始生長(zhǎng)起來(lái)的。至少，在毛時(shí)代，“革命”還是許多中國(guó)人以為驕傲的一種政治符號(hào)：那里面既包含著一種“中國(guó)人從此站起來(lái)了”的民族主義自豪感，也包含著對(duì)中國(guó)可能建立起一套真正能夠?qū)嵺`平民政治的制度、體制的政治自豪感。上世紀(jì)60年代末的幾年里，中國(guó)這種革命理念甚至一度曾經(jīng)風(fēng)靡世界，1968年遍及全球的“紅色五月風(fēng)暴”就是一個(gè)證明，如今一些人對(duì)于毛時(shí)代的懷念多半也是基于這樣一種感受。

任何歷史的發(fā)生都有其相對(duì)的邏輯和原因，中國(guó)革命也是一樣。問題在于，如果革命沒有一種適應(yīng)時(shí)代發(fā)展潮流的普世的價(jià)值觀作為支撐，打破舊制度之后，不能建立起一套符合歷史發(fā)展方向的基本制度，這種革命帶來(lái)的未必是歷史的進(jìn)步，反而可能造成嚴(yán)重的歷史反復(fù)。因?yàn)椋拖耨R克思講過的，潑臟水是對(duì)的，但把澡盆里的嬰兒一起倒掉，就過猶不及了。

具體來(lái)說(shuō)，任何社會(huì)文化，都是精英文化在起著主導(dǎo)作用，并規(guī)范著社會(huì)上一切人的言行舉止。舊的制度文化的確有束縛人性，甚至是“吃人”的一面，但也有其總結(jié)人類幾千年歷史經(jīng)驗(yàn)所形成的維系公共生活的起碼規(guī)則與道德。革命自有打破舊制度、舊文化的功效。但是，破舊未必能立新。特別是依靠民眾造反的底層革命，—旦把舊的制度文化打破，把原有的階級(jí)關(guān)系摧毀掉，那種底層的、原始的、人性丑陋野蠻的東西就會(huì)抬頭。如果這種革命不是順應(yīng)歷史發(fā)展步伐而來(lái)，新的法律制度、道德文化沒有能夠在舊社會(huì)中自然生成并在新社會(huì)中成長(zhǎng)起來(lái)，新社會(huì)勢(shì)必會(huì)被更落后的制度文化所統(tǒng)治。

《鳳凰周刊》：革命是一個(gè)國(guó)際性的現(xiàn)象，但在不同國(guó)家和地區(qū)的革命往往會(huì)呈現(xiàn)出不同的特點(diǎn)。你覺得這和民族性有關(guān)么？

楊奎松：是的，不同的民族，其民族性及其國(guó)民性很不同。民族中人的性格特點(diǎn)多半是受社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、歷史、文化，乃至于環(huán)境影響作用形成的。中國(guó)人，或者我們說(shuō)漢人的性格特征就離不開中國(guó)特有的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)條件。中國(guó)兩千年來(lái)一直是非常特殊的一種小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的社會(huì)，自耕農(nóng)多，小地主多，大地主少，最重要的是農(nóng)民和地主、和土地，都沒有人身依附關(guān)系。這和西歐、日本的古代社會(huì)完全不同。歐洲、日本的莊園地主經(jīng)濟(jì)因?yàn)檗r(nóng)民與貴族或地主休戚與共，貴族、地主不僅經(jīng)濟(jì)要靠農(nóng)奴，保衛(wèi)莊園乃至與外部關(guān)系，包括出糧、出丁、出兵、打仗，也都要靠農(nóng)奴。農(nóng)民因?yàn)橐栏接谫F族或莊園主及其土地，他們的命運(yùn)也與之息息相關(guān)，往往一榮俱榮，一損俱損。因此，莊園地主經(jīng)濟(jì)很容易造就出一個(gè)內(nèi)聚力較強(qiáng)的民族來(lái)。而中國(guó)式小農(nóng)經(jīng)濟(jì)恰恰相反，農(nóng)民本身沒有依附性，土地可以自由買賣，人可以自由遷徙，甚至多數(shù)農(nóng)民自有少量土地，可以維持基本生存，這種經(jīng)濟(jì)制度很容易造就出“只知有家，不知有國(guó)”的散漫個(gè)體。從早年孫中山，—直到今天海外華人中的知識(shí)精英，幾乎無(wú)不感嘆國(guó)人的這種特性，即一盤散沙，且內(nèi)斗不止。

所以，中國(guó)人特別愛講“平等”，甚至于要講“均平”，但出發(fā)點(diǎn)卻多半是著眼于自私的目的。中國(guó)人講的“平等”和西方概念中的“平等”不完全是一回事兒。西方必須要講個(gè)人主義，是因?yàn)椴惶幚斫鉀Q好“公”與“私”的關(guān)系，就會(huì)帶來(lái)整個(gè)依附關(guān)系很強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體的解體；中國(guó)小農(nóng)經(jīng)濟(jì)中因?yàn)楹苌賯€(gè)體“私”對(duì)“公”依附關(guān)系，多半只有“大私”和“小秘的問題，所以很容易形成人人“只管自家門前雪，不管他人瓦上霜”的利己主義。中國(guó)漢人通常個(gè)人生存能力很強(qiáng)，群體意識(shí)及團(tuán)結(jié)力卻很弱，這不能不是一個(gè)重要原因。

《鳳凰周刊》：一盤散沙、內(nèi)斗不止；但這兩者之間似乎沒有必然聯(lián)系??？為什么奉行利己主義的中國(guó)人會(huì)那么容易內(nèi)訌呢？

楊奎松：那就必須要說(shuō)階級(jí)斗爭(zhēng)了。它是中共革命最重要的遺產(chǎn)之一，也是今天的中國(guó)最嚴(yán)重的歷史遺留問題之一。表面上，階級(jí)斗爭(zhēng)是有利于集體主義習(xí)慣和理念形成的，對(duì)克服國(guó)人自私自利的國(guó)民性有好處。實(shí)際上，中國(guó)人自引入階級(jí)斗爭(zhēng)以來(lái)，從來(lái)就不是嚴(yán)格按階級(jí)劃線的。并不是你是工人，你就是革命的；你是地主，你就是反動(dòng)的。幾十年來(lái)，中共的階級(jí)政策—直在左右搖擺，今天講斗爭(zhēng)，明天講團(tuán)結(jié)。講斗爭(zhēng)的時(shí)候，你是知識(shí)分子都可能要被劃入另冊(cè)；講團(tuán)結(jié)的時(shí)候，你是地主也可以變成統(tǒng)一戰(zhàn)線的對(duì)象。不僅如此，農(nóng)民中間也是要分階級(jí)的，工人中間同樣要查異己分子，要分左、中、右。無(wú)論俄國(guó)，還是中國(guó)，作為落后國(guó)家共產(chǎn)革命的一個(gè)最重要的特點(diǎn)，就表現(xiàn)在根本無(wú)法簡(jiǎn)單地依據(jù)馬克思所說(shuō)的生產(chǎn)資料占有的有無(wú)多少來(lái)劃階級(jí)，通常要看一個(gè)人的政治言論、行為、情感、立場(chǎng)，甚至要看他的社會(huì)關(guān)系，看他的家庭出身，看他以往的歷史，包括讀書上學(xué)的經(jīng)歷，來(lái)認(rèn)定他的敵我屬性。因此，哪怕你昨天還是共產(chǎn)黨員，今天就可能因?yàn)檫@樣或那樣的原因被定性為階級(jí)敵人。由此可知，中國(guó)的階級(jí)斗爭(zhēng)并不能真正推動(dòng)國(guó)人集體主義觀念的形成，反而容易更進(jìn)一步強(qiáng)化國(guó)人不顧是非善惡，唯上唯權(quán)，從眾跟風(fēng)，落井下石的利己心理。

《鳳凰周刊》：它被工具化、擴(kuò)大化了，最終成為了一種很可怕的意識(shí)形態(tài)。

楊奎松：是的。因?yàn)殡A級(jí)斗爭(zhēng)是敵我斗爭(zhēng)，敵我斗爭(zhēng)就是你死我活，因此碰到這種問題必須選邊站，站對(duì)了就萬(wàn)事大吉，站錯(cuò)了就萬(wàn)劫不復(fù)，有幾個(gè)國(guó)人還敢獨(dú)立思考，去判斷什么對(duì)錯(cuò)是非呢？改革開放了，今天不再搞階級(jí)斗爭(zhēng)了，但是，我們今天政治觀念及其處理問題的方法仍舊是階級(jí)斗爭(zhēng)式的，還是非我即敵，你死我活式的。凡被視為敵對(duì)者，不管確否，一定要被看成是壞的、惡的、反動(dòng)的，在政治上必須仇恨、防范，甚至于打擊和消滅之。影響到大部分國(guó)人今天在看問題時(shí)，也仍舊擺脫不掉非黑即白的極端立場(chǎng)，很少能有個(gè)人的獨(dú)立思考，更談不到保持客觀態(tài)度了。

中國(guó)文明進(jìn)程會(huì)走得比理想中慢得多

《鳳凰周刊》：我發(fā)現(xiàn)，雖然你是個(gè)歷史學(xué)者，但很注重現(xiàn)實(shí)的關(guān)懷。

楊奎松：那當(dāng)然，我之所以研究歷史，就因?yàn)槲谊P(guān)心我們今天的這種狀況是怎么來(lái)的，無(wú)論成功還是失敗，為什么會(huì)這樣？對(duì)于這些問題，每個(gè)人都可以從自己的角度去看問題，去得出這樣或那樣的看法，但是，離開了真實(shí)、客觀、全面的歷史史實(shí)的研究與披露，任何討論和看法都只能是望風(fēng)撲影的空談空論。而還原史實(shí)，非要?dú)v史學(xué)家出來(lái)做這方面的基礎(chǔ)工作不可。

《鳳凰周刊》：那作為一個(gè)現(xiàn)實(shí)的關(guān)注者，你在系統(tǒng)地梳理中國(guó)革命歷史的基礎(chǔ)上，對(duì)中國(guó)的未來(lái)發(fā)展抱有一個(gè)什么樣的態(tài)度？

楊奎松：從歷史的角度看問題，我既是宿命論者，也是樂觀主義者。從歷史的長(zhǎng)程來(lái)看，任何國(guó)家、民族都在發(fā)展中前行。何況，就我們生活的這幾十年來(lái)看，中國(guó)的進(jìn)步也是再明顯不過的了。比如，在1980年代，“人道主義”這個(gè)概念還遭到批判；而今天，主張人權(quán)、尊重人性、弘揚(yáng)人道主義，固然習(xí)慣于敵我思維的國(guó)人的接受和認(rèn)識(shí)程度還不一致，但相對(duì)于大多數(shù)人來(lái)說(shuō)，它們已經(jīng)是一種社會(huì)共識(shí)了。在我看來(lái)，一個(gè)社會(huì)文明發(fā)展的最主要的標(biāo)志，就是對(duì)人、對(duì)人的生命和權(quán)利是否高度重視與尊重。西方思想啟蒙與思想解放，最重要的一個(gè)歷史進(jìn)步，就是讓歐洲人越來(lái)越多地認(rèn)識(shí)了人性的價(jià)值，從而使大多數(shù)人開始認(rèn)識(shí)到人權(quán)平等的意義。中國(guó)社會(huì)的歷史進(jìn)步，也一定會(huì)從對(duì)人權(quán)平等和對(duì)人的價(jià)值的認(rèn)識(shí)變化上逐漸體現(xiàn)出來(lái)。

但是，今天還有幾億農(nóng)民的中國(guó)社會(huì)進(jìn)步得再快，也還是存在太多的一時(shí)無(wú)法克服和解決的問題，尤其是社會(huì)文化意識(shí)方面的進(jìn)步。人類文明進(jìn)步從來(lái)是一個(gè)潛移默化的過程。任何人為地超出歷史發(fā)展階段，另創(chuàng)新文明的努力，結(jié)果多半是畫虎不成反類犬，主觀上想要超越資本主義，事實(shí)上反而可能會(huì)跌回到中世紀(jì)野蠻文明的水平，甚至于更慘。

舉一個(gè)例子。人類從有文字記載以來(lái)，就有人吃人的記述。而隨著人類文明和科學(xué)的進(jìn)步，這種情況已越來(lái)越難見到。中國(guó)在這方面的進(jìn)步原本就慢，但史書記載為復(fù)仇食人之事至少在清史稿中已不復(fù)見到了，為食補(bǔ)而食人的記載也鮮能見到。想不到，歷史發(fā)展到1940年代末、1950年代初，因?yàn)樵谵r(nóng)村用仇恨宣傳的方法鼓動(dòng)農(nóng)民搞你死我活的土改和鎮(zhèn)反，底層民眾中野蠻落后的文化意識(shí)沉滓泛起，各地接連發(fā)生了并非因饑餓而食人的丑陋現(xiàn)象。這種情況1960年代末還有發(fā)生，“文化大革命”中，在落后地區(qū)打擊所謂“反革命”敵人的過程中，又一度發(fā)生了更嚴(yán)重的人吃人的事件。僅此一點(diǎn)即說(shuō)明，以中國(guó)底層文化之落后，城鄉(xiāng)文明差距之大，要讓歷史文明倒退是一件再容易不過的事情了；真要想讓歷史文明進(jìn)步，則難上加難。

《鳳凰周刊》：但你還是選擇樂觀。

楊奎松：當(dāng)然，歷史發(fā)展的趨勢(shì)是不可逆轉(zhuǎn)的，無(wú)非是快與慢的問題。我們背負(fù)著幾千年的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的沉重歷史遺產(chǎn)，又經(jīng)歷了俄式階級(jí)革命的歷史反復(fù)，這注定了我們國(guó)家的文明進(jìn)程勢(shì)必會(huì)走得比理想中慢得多。我們今天最重要的，恐怕還不是馬上提升全國(guó)民眾的文明道德水準(zhǔn)，而是要設(shè)法改變長(zhǎng)期以來(lái)支配著我們社會(huì)政治文化的敵我觀念，以避免人相食的慘劇在中國(guó)重演。當(dāng)然，如果能夠有更多的人了解這種危險(xiǎn)，愿意自覺地幫助推進(jìn)文明的進(jìn)步，哪怕大家只是從社會(huì)生活、社會(huì)實(shí)踐方面多做一些嚴(yán)于律己寬以待人的講人性、重人權(quán)的事情，中國(guó)的社會(huì)進(jìn)步也都會(huì)加快一點(diǎn)。