張春晏

經(jīng)濟增長還有潛力嗎？

TBR：對于十三五期間的GDP增長目標，現(xiàn)在我們政府說底線是6.5%。如果我們的經(jīng)濟增長速度真正降到6.5%-7%，那我們其實不會太擔心中國的經(jīng)濟形勢。但現(xiàn)在大家普遍擔心的是，這個目標到底是不是能實實在在達成呢？是不是中國經(jīng)濟潛在的問題遠比我們預期的要嚴重？

李稻葵：對。關于這個問題現(xiàn)在有兩派觀點。這兩派觀點的爭論并沒有浮出到水面，但經(jīng)常在討論。是作為一個背景討論的。

一種觀點認為中國經(jīng)濟處在一個下臺階的過程。從過去的8%甚至10%以上的增長，逐步降到7%以下，是一個逐步逐步下臺階的過程。

另外一種觀點認為，中國經(jīng)濟是受到了短期的沖擊，需要調(diào)整。如果調(diào)整到位的話，增長速度還能夠反彈回去一點。

我是堅定的第二派。

為什么呢？

首先，當前中國經(jīng)濟受很多短期因素的負面影響。好比說，我們中國經(jīng)濟是一輛汽車，我們現(xiàn)在碰到的問題是逆風上坡，那逆風和上坡是什么因素呢？

國際市場現(xiàn)在是明顯不景氣的。除了美國之外，主要的發(fā)達國家現(xiàn)在都很低迷。比如說歐洲只有1.5%左右的增長速度，日本是1%左右的增長速度。主要的新興市場國家除了中國、印度之外，目前也不景氣，比如俄羅斯、巴西、南非都是負增長。再加上這兩年國際貿(mào)易的增速是明顯低于實體經(jīng)濟的增長速度。所有這些外部因素，是對我們不利的。這是逆風。

另外我們也在上坡。過去七八年，我們在房地產(chǎn)、基礎工業(yè)上的投資量非常大。現(xiàn)在形成了高庫存、高產(chǎn)能、高杠桿的局面。但是高庫存、高產(chǎn)能、高杠桿是不可持續(xù)的。不管我們喜不喜歡，這三高都在壓縮著中國經(jīng)濟增長。比如說高庫存，由于中國房地產(chǎn)行業(yè)的高庫存，中國房地產(chǎn)的投資開發(fā)速度很低，去年年末增速跌到了0%。再比如說鋼筋水泥這些行業(yè)，高庫存高產(chǎn)能導致這些行業(yè)價格低迷，甚至出現(xiàn)負增長。因此相關行業(yè)都是虧損，或者微利。在這種情況下，經(jīng)濟運行的強度當然在下降。所有這些都是上坡和頂風的因素。

所以，怎么能說當前中國經(jīng)濟增長速度是正常的呢？肯定是低于平均增長速度的，我認為這是常識。

但如果我們把眼光放遠放開一點，我們會發(fā)現(xiàn)，我們的人均GDP只有美國20%多一點的發(fā)展水平。而我們中國經(jīng)濟仍然具備過去70年以來，成功實現(xiàn)了中等收入突破的那些國家的基本條件。這三個基本條件，我們稱之為“三好條件”，我們都滿足。

第一個條件，支持市場經(jīng)濟運行的政府。中國政府反復強調(diào)，讓市場發(fā)揮在資源增進中的決定作用。所以我們有一個穩(wěn)定支持市場經(jīng)濟發(fā)展的政府。

第二個條件，不斷提升的人力資本。比如說，中國現(xiàn)在有38%的年輕人接受大學教育，每年有200萬的工程類大學畢業(yè)生，這在新興市場國家里是很高的水平。再比如說人均壽命，中國人的壽命每五年提高一歲，所以過去20年，中國的勞動力大概年輕化了5歲。所以雖然現(xiàn)在面臨人口老齡化的挑戰(zhàn)，60歲以上的人占了總?cè)丝诘?0%左右。但是，這批60歲剛退休和即將退休的人，他們的健康水平相當于20年前的55歲。所以中國的人力資本在提升。

第三個條件，經(jīng)濟對發(fā)達國家開放。中國在資本、技術、商業(yè)模式等方面都在跟發(fā)達國家不斷對接，中國經(jīng)濟在不斷地對外開放。

歷史告訴我們，只要一個經(jīng)濟體同時滿足“三好條件”，就還能持續(xù)突破。所以我們有一個計算，如果改革能夠到位的話，中國經(jīng)濟未來15年左右，平均增長速度應該能達到7%左右，我們對這個增長目標應該有信心。十三五這幾年可能低一點，以后還能回來。

到2050年，中國經(jīng)濟的人均GDP應該能夠達到美國的70%到75%左右。也就是說我們的GDP總量能達到美國的3倍左右。這是針對過去的歷史分析，得出的結(jié)論。

所以我說中國經(jīng)濟目前在闖關，在調(diào)整，如果這個關能闖過來的話，增長的速度還能回升一點。

TBR：國際經(jīng)濟的不景氣您認為會持續(xù)多久呢？

李稻葵：根據(jù)我的分析，國際經(jīng)濟實際上分成兩大部分。

一部分是跟中國經(jīng)濟關系非常密切，比如說巴西、南非、日本，中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)過彎以后，這些國家的經(jīng)濟會加速，因為我們是他們主要的市場。

第二部分和中國經(jīng)濟相關性不是太明顯，例如美國和歐洲。美國經(jīng)濟現(xiàn)在已經(jīng)基本上穩(wěn)定，過幾年不會太差。我相信歐洲經(jīng)過兩三年的調(diào)整，應該能夠恢復。因為歐洲的核心是德國，德國經(jīng)濟是有基礎的。所以，我預計，再過兩三年，世界經(jīng)濟會有一個回升態(tài)勢。所以這兩三年，如果我們經(jīng)過艱苦的調(diào)整，經(jīng)濟能夠轉(zhuǎn)過彎，我相信中國經(jīng)濟會有一個比較快速的增長前景。

所以，今天的企業(yè)家應該把形勢看準了，為未來兩三年的經(jīng)濟增長布好局。

TBR：還有一些逆風上坡的因素能夠在未來幾年弱化或消除嗎？擔心情緒還是普遍的。例如說，現(xiàn)在房地產(chǎn)在消化庫存，但是為消化庫存，而引發(fā)目前更加高漲的房價，那么我們就會擔心如此瘋漲的房價，引發(fā)過度投資，從而引發(fā)新一輪庫存，如此惡性循環(huán)，最后陷入一個崩潰局面。不會出現(xiàn)這種可能性嗎？

李稻葵：房地產(chǎn)的問題是兩極分化。

第一個兩級分化是住宅和商業(yè)地產(chǎn)，總體上講，住宅的庫存情況遠遠沒有商業(yè)地產(chǎn)嚴重，商業(yè)地產(chǎn)的調(diào)整力度要更大。

第二個兩級分化是一二線城市跟三四線城市情況非常不一樣。一二線城市房價很高，像北京、上海、深圳房價依然上升，這些地方房價上升的背后，是供給不足，所以這些地區(qū)不存在去庫存的問題。這些地區(qū)的問題是要增加供給，投資要加快，而不是去庫存的過程。投資開發(fā)跟上之后，房價會有一個緩慢回落的過程。而三四線城市需要去庫存，逐步逐步消化調(diào)整，例如城鎮(zhèn)化過程中，中國農(nóng)民進城買房，逐步消化庫存，走出困境。

所以房地產(chǎn)的問題不能一刀切，要分開看。房地產(chǎn)的投資開發(fā)速度，去年年底已經(jīng)降成0了，我們做了測算，如果不出重大意外，到了今年年中房地產(chǎn)開發(fā)速度應該由負轉(zhuǎn)正，從而對整個宏觀經(jīng)濟產(chǎn)生支撐作用。這個過程應該會有一個時間上的順序，而不是非常重大的起落。

TBR：城鎮(zhèn)化會對未來的經(jīng)濟增長有促進作用。但是一些發(fā)達地區(qū)的城鎮(zhèn)化，看上去是已經(jīng)比較充分了。比如說，一些南方地區(qū)的人口可能以老人為主，以及外地工人，年青一代大部分都已經(jīng)遷移到城鎮(zhèn)生活，很大程度上已經(jīng)完成了城鎮(zhèn)化的過程。那中國城鎮(zhèn)化的空間還有多大呢？

李稻葵：中國經(jīng)濟一個重大特點就是區(qū)域急劇平衡。

你說的南方，主要是江蘇和浙江這兩個省，這兩個省的人均GDP水平很高，8萬人民幣的水平。但是到了安徽就完全不一樣，安徽的人均GDP是江蘇的一半，江蘇人均GDP是全國正數(shù)第一，隔壁安徽是倒數(shù)第六啊。所以安徽、河南、河北、山東這些地區(qū)的城鎮(zhèn)化還會繼續(xù)發(fā)展。所以不能一刀切，情況不一樣。

我相信中國的城鎮(zhèn)化也會走出兩種不同的模式。第一種是浙江模式，就是走小型城鎮(zhèn)之路。第二種模式，我估計是依托大城市，在大城市周邊出現(xiàn)一些城市群。

為什么這么講？

我始終認為，北方包括北京經(jīng)濟帶，生態(tài)的承載能力是很弱的。北京周邊不可能出現(xiàn)江南水鄉(xiāng)那樣的眾多小城鎮(zhèn)。如果出現(xiàn)這么多小城市的話，整個環(huán)境受不了。所以北方可能是以大城市群為主，而南方可能是以精美如畫的小城鎮(zhèn)為主。所以各有各的潛力。

比如說貴州，貴州很多地方的生態(tài)能力也很弱，可能發(fā)展和格局又不一樣。

不管怎么講，城鎮(zhèn)化仍然是中國經(jīng)濟下一步提升生活水平、提升增長質(zhì)量，繞不過去的一門功課。

產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)能調(diào)整到位嗎？

TBR：中國經(jīng)濟能夠持續(xù)增長的根本在于能夠把結(jié)構(gòu)調(diào)整到位。結(jié)構(gòu)調(diào)整的重要一個方面是去除落后產(chǎn)能，這個方面有多大難度？

李稻葵：對。去產(chǎn)能的問題核心，就是中國的工業(yè)要面臨巨大的重新布局的挑戰(zhàn)。重新布局是雙重意義的。

一個是空間上重新布局，我們現(xiàn)在大量的重化工業(yè)都布局在內(nèi)地，尤其是鋼鐵都布局在內(nèi)地，包括西部、東北，這其實不符合中國下一個階段發(fā)展的要求，未來必然會改變。

為什么一定會變？

首先，中國下一階段的發(fā)展要求，重化工業(yè)應該布置到沿海。在沿海布局重化工業(yè)，可以最大限度地吸納國際原材料的供給，也能最大限度地利用海洋的生態(tài)能力，消化一些排放。我們內(nèi)地的生態(tài)承載能力是很弱的，西部更是非常弱。而形成目前這種格局是由于歷史原因，當時為了防備戰(zhàn)爭，出于安全考慮，形成了目前的格局。

其次，現(xiàn)在勞動力價格提高了。以前我們覺得自己挖煤、自己煉鋼挺好?，F(xiàn)在發(fā)現(xiàn)自己挖的煤，自己打的鐵礦石價格遠遠高于國際市場。

這就面臨一個轉(zhuǎn)型，我們黑龍江的煤、山西的煤、陜西的煤，我相信應該逐步逐步地退出。這些地區(qū)要找到新的產(chǎn)業(yè)，然后把煉鋼、煉鋁、電解鋁甚至于部分的發(fā)電，布局到沿海城區(qū)。以發(fā)電為例，從海上運來的煤價格事實上比我們內(nèi)地的煤便宜多了。

所以我反復講，我們現(xiàn)在成本結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化，勞動力成本、環(huán)境成本都提高了。在沿海，我們的發(fā)電廠清潔程度是非常高的，全世界領先。所以，與其在山西、內(nèi)蒙，挖了煤發(fā)電消耗水，然后遠距離運送到東部，倒不如在東部直接進口煤，直接發(fā)電，用海水做冷卻，這經(jīng)濟效益遠比在內(nèi)地燒煤燒水好很多。這就是我們產(chǎn)業(yè)布局的問題。

重新布局的另一層意義，是必須要放棄一些低端產(chǎn)業(yè)，往中高端產(chǎn)業(yè)走。低端產(chǎn)業(yè)包括過去我們講的傳統(tǒng)冶煉、傳統(tǒng)礦業(yè)。這些必須要放棄，因為已經(jīng)不符合中國的勞動力成本現(xiàn)實情況和提高的環(huán)境要求。

那工業(yè)的重新布局本身實際上是一個機遇，如果這幾年痛下決心，轉(zhuǎn)過這個彎的話，中國經(jīng)濟會打開一片新投資、新產(chǎn)能、新布局的藍色空間。我們的天會更藍，我們的投資會更多，我們的產(chǎn)業(yè)布局會優(yōu)化。所以這個決心必須要下。但這個過程是很痛苦的，一部分工人會下崗，一部分的產(chǎn)業(yè)會退出，一部分資金、貸款會變成呆壞帳。

這就像1998年到1999年中國經(jīng)濟的經(jīng)歷。還記得嗎？1998年、1999年、2000年這三年中國經(jīng)濟非常困難，到2002年中國經(jīng)濟上升了，到2003年就過熱了，到2004年又快速增長了。不吃苦是沒有甜的。所以我倒是認為這幾年增長速度要稍微放緩一點，但不能太慢了，要調(diào)整到位。

TBR：您說重化工業(yè)遷移到沿海地區(qū)，一些排放靠海洋生態(tài)消化，這不會引發(fā)新的環(huán)境問題嗎？而且沿海地區(qū)的勞動力比內(nèi)地更高，這和降低成本不矛盾嗎？

李稻葵：事實上，重化工工業(yè)依靠的并不是廉價勞動力。舉個例子，德國人在自己的母親河萊茵河邊還在煉鋼呢，因為你去看一個現(xiàn)代化的鋼廠，從德國到韓國，用的勞動力是很少的，化工廠更是如此，化工廠全是管道。而用先進技術，能源生產(chǎn)的清潔度是很高的。所以在沿海重新布局我們的鋼廠，我們可以最大限度地用好國際上運來的鐵礦石、煤，建最好的鋼廠，用海水做冷卻。

這樣環(huán)境成本和勞動力成本都會降到最低，而且地理位置接近市場，我們的鋼可以出口，這是我們未來發(fā)展的方向。

TBR：去產(chǎn)能涉及國企改革，但是國企改革在退出一些競爭性領域很遲緩，僵尸企業(yè)長期存在，改了很多年，越改越大，十三五期間能有實質(zhì)進展嗎？

李稻葵：國企改革阻力還是很大。所以現(xiàn)在必須得社會全方位的呼吁。國企改革方面壓力是很大的，不容樂觀。

TBR：結(jié)構(gòu)調(diào)整的另一個方面，是要創(chuàng)新，發(fā)展高端制造、服務、信息產(chǎn)業(yè)等，建設匹配需求的新能力。

李稻葵：我的理解，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，真正做的事情無非就是強調(diào)微觀經(jīng)濟。在微觀經(jīng)濟層面搞活經(jīng)濟體，不是簡單的只管企業(yè)不管需求。供給側(cè)改革是綜合性的改革，比如說城鎮(zhèn)化，需要有機的以人為本地進行城鎮(zhèn)化，讓一部分農(nóng)民進城定居。這既是供給側(cè)也是需求側(cè)，因為農(nóng)民進城增加了勞動力供給，增加了住房的需求。所以供給側(cè)的結(jié)構(gòu)性改革不是簡單的降成本、減稅、放松管制，光這些就太狹窄了。

整個的供給側(cè)改革就是要讓我們的產(chǎn)業(yè)升級，通過改革增加微觀經(jīng)濟的活力。

TBR：對。產(chǎn)業(yè)升級，增加微觀經(jīng)濟的活力需要做很多事情，政府要怎么做才能讓百姓有信心讓企業(yè)有實效呢？

李稻葵：政府主要放松管制，鼓勵企業(yè)進入一些重要的領域。比如醫(yī)療服務、教育、養(yǎng)老、社區(qū)服務等等，盡量放松管制，讓民營經(jīng)濟體進來。另外放松管制指什么呢？就是進入的時候不要管，但是在企業(yè)運行的過程中，對環(huán)保、衛(wèi)生、質(zhì)量、消費者保護等等方面，該管的還是要管。

TBR：供給側(cè)改革，要搞活微觀經(jīng)濟，離不開民營經(jīng)濟的大力發(fā)展，您覺得國家對民營經(jīng)濟的支持力度夠嗎？

李稻葵：現(xiàn)在國家應該做什么呢？應該加快國有企業(yè)的改革，因為國有企業(yè)霸占了很多的準入資源。比如說電信行業(yè)仍然是國有企業(yè)把持著。所以最重要的是把國有企業(yè)改革做好，國有企業(yè)改革做好了，民營企業(yè)就好了。比如說電解鋁這個行業(yè)，國有企業(yè)退不出來。我認為國有企業(yè)應該完全退出，讓民營去干。只要抓住環(huán)保標準就行了。事實上，調(diào)研發(fā)現(xiàn)，民營電解鋁做得非常好。這個過程很痛苦。但是這一關不闖過來的話，問題還將持續(xù)，民營企業(yè)還會困難。

至于像稅收，十三五期間營改增會出來，營改增對于服務業(yè)而言不一定是最合適的。但是對一些制造業(yè)而言，如果能夠推廣下去一定有助于減稅。勞動用工五險一金的稅應適當?shù)叵陆岛拖抡{(diào)，我建議是國家拿出一些資金替企業(yè)補繳五險一金。

TBR：十三五期間中國走出去的步伐肯定會比較快，我們這一輪對外貿(mào)易和投資熱潮，對中國經(jīng)濟的調(diào)整，會有多大的幫助呢？

李稻葵：在國際經(jīng)濟波動的過程中，有條件的企業(yè)，可以加強對外投資。要避免日本的錯誤，日本的海外擴張就犯了自以為是的錯誤。我的建議是要和當?shù)氐耐鈬艘黄鹜妫灰獎硬粍淤I100%的股權，跟著當?shù)厝送娌粫e。

對不同的國家要仔細研究，不能一刀切，不能一窩蜂。一定要找合適的，成熟的地區(qū)去投資——政治上穩(wěn)定，經(jīng)濟發(fā)展水平落后。

金融危機會出現(xiàn)嗎？

TBR：那像匯率改革方面呢？現(xiàn)在對匯率自由化的討論很多。

李稻葵：匯率改革方面，進一步讓市場發(fā)揮作用，這毫無疑問是大方向。但是匯率改革要有一個窗口。什么窗口呢？當國際市場和國內(nèi)市場對匯率的看法比較一致的時候，不要有大的分歧。在唱空中國經(jīng)濟的過程中，是很難搞匯率改革的，放開一下就亂了。因為匯率和一般的產(chǎn)品價格不一樣，匯率在相當長時間內(nèi)是可以預期自我形成自我實現(xiàn)的——如果大家都認為會貶值，都去把人民幣換成美元，那就真的會貶值。

所以目前來看匯率改革的窗口短期內(nèi)幾乎都已經(jīng)關閉了。匯率現(xiàn)在以穩(wěn)定為主。

而且，實際上匯率對于整個實體經(jīng)濟運行的影響，并不是那么大。大家對這個問題有所誤解。

TBR：政府強調(diào)人民幣匯率要穩(wěn)定，但是大家普遍預期人民幣還是會貶值，預計會破7，有可能嗎？

李稻葵：這種預期主要來自境外。這需要政府去干預。一個是在資本市場上進行干預，精準地管理，不要讓資金流出太多，一些真正違規(guī)的投資項目，不審批。另外在貨幣市場上，通過市場的手段干預。還要通過溝通的方式，不斷地發(fā)聲音，不斷地和國際市場溝通。這要靠多個方面多管齊下，管理預期。

TBR：國外看空中國的力量貌似比較強大，中國有沒有可能出現(xiàn)金融危機呢？

李稻葵：我相信全局性的系統(tǒng)性的金融危機，應該完全可以避免。因為現(xiàn)在的武器，手里的辦法，還是很多的。比如說，如果股市再進一步大幅度下跌，跌到兩千點以下，央行肯定會出手。如果匯率大幅度貶值，貶到7.5或者8，央行也會出手干預。比如資本賬戶暫時關閉一些項目，暫時停止兌換。所以全局性的危機應該是可以避免的。

但是來自于外部的沖擊是不可避免的，比如說有人唱空香港，有人唱空新加坡。由于香港、新加坡股市、匯率和貨幣市場的大幅度波動，會波及到中國經(jīng)濟，從而又影響到我們的匯率，這種黑天鵝事件，我相信要高度保持警惕。如果這些經(jīng)濟中心出現(xiàn)危機，會連累中國經(jīng)濟，這些得想清楚，做好預案。

TBR：最近一段時間物價在上漲，然后我們的貨幣政策也在放松，我們會不會開始一輪通貨膨脹？

李稻葵：新一輪通貨膨脹的苗頭不明顯，或者說可能性很小，因為基礎的物價并不高。價格上漲的是蔬菜、農(nóng)產(chǎn)品，這是間接因素。當前最主要的問題是工業(yè)產(chǎn)品出廠價格太低，這是最主要的問題。所以現(xiàn)在主要問題不是物價上漲，物價增長速度慢，這是現(xiàn)在中國經(jīng)濟的主要問題。

TBR：現(xiàn)在寬松的貨幣政策，最主要目的是支持實體經(jīng)濟的發(fā)展和轉(zhuǎn)型，那么您覺得實際效果呢？您怎么評價寬松的貨幣政策對實體經(jīng)濟的支持？

李稻葵：寬松貨幣政策的主要目的，是對抗當前產(chǎn)能退出過程中，呆壞賬重組所產(chǎn)生的金融收縮性作用——因為產(chǎn)能退出以后，會出現(xiàn)一部分呆賬、壞賬，這可能使一些銀行和信托機構(gòu)周轉(zhuǎn)不利。本質(zhì)上，寬松的貨幣政策并不是想再搞一輪通貨膨脹，再搞一輪大規(guī)模的刺激，而是一種對沖性、預防性的政策。

TBR：您覺得效果會怎么樣？

李稻葵：效果要配合著去產(chǎn)能、調(diào)杠桿一起來看。光是增加貨幣發(fā)行本身，效果是很有限的。

TBR：那您認為在十三五這一段時間內(nèi)，股市會有一個比較好的上漲階段嗎？

李稻葵：十三五內(nèi)股市肯定還會發(fā)展，一定還會有所謂的牛市出現(xiàn)。十三五期間，應該沒有大問題，因為這么多新產(chǎn)業(yè)在發(fā)展，這么多新產(chǎn)業(yè)在逐步創(chuàng)造出來。這些企業(yè)要上市吧？這個是肯定的。中國經(jīng)濟規(guī)模在發(fā)展，中國的整個貨幣存量在提高，所以十三五期間應該還會出現(xiàn)牛市。但是要經(jīng)過一段艱苦的調(diào)整期，對這個艱苦性大家一定要有認識。

黑天鵝會出現(xiàn)嗎？

TBR：關于黑天鵝事件，除了剛說到的像鄰國新加坡萬一出現(xiàn)金融危機會波及我們，還有什么事情可能會影響中國經(jīng)濟的進程？

李稻葵：黑天鵝事件要小心什么呢？局部的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品，類似易租寶這種產(chǎn)品爆發(fā)問題，在局部形成擠兌，恐慌和擠兌這也屬于黑天鵝事件。黑天鵝事件還可能包括出現(xiàn)類似于非典這樣的疫情或者自然災害，讓我們短期內(nèi)經(jīng)濟活動收縮。黑天鵝事件也可能來自國際上的沖突，比如說朝鮮危機的應對，聯(lián)合國和安理會的制裁。所以不是說，我們十三五會非常平穩(wěn)，一定會碰到一些挫折。

TBR：你說這些意外要做好預案對吧？

李稻葵：要做好各種各樣的預案。好在中國經(jīng)濟是一個大經(jīng)濟體，中國是一個大國，東方不亮西方亮，不會跟新加坡和新港一樣，只會受到一個因素的影響，所以大部分黑天鵝因素的影響還是局部的。