方婷 譚毅

方婷：譚毅，你好。最近兩年，持續(xù)地讀到了你的很多詩(shī)歌，驚訝于你寫(xiě)作上的變化，也驚訝于你寫(xiě)作的能量。我好奇，你是從什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的？進(jìn)入到自覺(jué)的創(chuàng)作又是什么時(shí)候？寫(xiě)詩(shī)給你帶來(lái)的最大開(kāi)放是什么？

譚毅：方婷，你好！謝謝你關(guān)注我的詩(shī)。我最初的幾首“詩(shī)”寫(xiě)于 2006年。那時(shí)，我還在海南大學(xué)人文學(xué)院讀研。耿占春是我的導(dǎo)師，多多是我的任課老師之一，他們兩位都是詩(shī)人。但在他們的課堂上我并沒(méi)有開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)。某一天，我得知一行要在海南大學(xué)舉辦一個(gè)詩(shī)歌朗誦會(huì)。我對(duì)這樣的活動(dòng)感到好奇，就嘗試著寫(xiě)了幾首詩(shī)，交給一行。我的詩(shī)歌寫(xiě)作就是從那次朗誦會(huì)開(kāi)始的。到了 2007年 3月，我才突然進(jìn)入持續(xù)的寫(xiě)作狀態(tài)。我 2008年也來(lái)到了昆明，在此之前的一年時(shí)間里，我寫(xiě)了許多詩(shī)，都放在《夏天》那本詩(shī)集里了。所以，從《夏天》這本詩(shī)集開(kāi)始，我算是進(jìn)入到了“自覺(jué)寫(xiě)作”的階段。

詩(shī)歌給我最大的開(kāi)放，是意識(shí)到無(wú)論研究問(wèn)題還是圍繞問(wèn)題虛構(gòu)出它的現(xiàn)場(chǎng)，都有許多種可能。當(dāng)我聽(tīng)到人們說(shuō)“這……絕對(duì)不可能”的時(shí)候，我的想法是，我們還沒(méi)有為這種可能找到一種引進(jìn)的方式。當(dāng)然，引進(jìn)需要條件。但人們所說(shuō)的、必須具備的“條件”，經(jīng)常變成了談?wù)摵椭圃臁敖^緣層”，或者以“淹沒(méi)”的方式封閉一個(gè)水下世界。同時(shí)，詩(shī)歌也讓我接觸到了“虛構(gòu)”這個(gè)問(wèn)題。我的文本和詩(shī)中的角色和經(jīng)歷，都是虛構(gòu)的。比如在小說(shuō)《論線(xiàn)》中，我虛構(gòu)了包圍角色的城市，這些城市可以像氣流或水那樣浮動(dòng)；同時(shí)，我也為城市虛構(gòu)了這些角色。而文本的作者，也就是“我”，在某些時(shí)候也像是被他們、或和他們一起在虛構(gòu)中產(chǎn)生的。

方婷：從詩(shī)集《夏天》、《家族》、《形態(tài)學(xué)》、《暗語(yǔ)》到最近的《天空史》，能看到你寫(xiě)作上的一系列變化，且從詩(shī)歌質(zhì)地和形式上可以發(fā)現(xiàn)，這種變化從單純、纖細(xì)逐漸朝向混沌、龐大和綜合，這其中包含著怎樣的詩(shī)歌追求？在思想上你是如何展開(kāi)這一變化的？

譚毅：謝謝你對(duì)我詩(shī)歌質(zhì)地和形式所做的描述。我的寫(xiě)作起點(diǎn)不是受到閱讀的影響而發(fā)生，所以我的寫(xiě)作思路，一開(kāi)始并不清晰。類(lèi)似于一只兔子，出于對(duì)吃和挖的興趣，想造一個(gè)跟胡蘿卜的形態(tài)差不多的洞。我那時(shí)候的詩(shī)，也試圖解決問(wèn)題，但這些問(wèn)題很難說(shuō)是嚴(yán)肅、龐大的；而我的解決方式也只是對(duì)局部知覺(jué)的分解和重組。當(dāng)時(shí)，我是一個(gè)在類(lèi)似于兔子的動(dòng)物狀態(tài)中沉迷的人。但是動(dòng)物的世界也是相互影響，并且趨向于擴(kuò)張的。

如果我的詩(shī)歌在走向龐大和綜合，那是因?yàn)槲颐鎸?duì)的問(wèn)題需要更復(fù)雜的處理。在我讀研究生二年級(jí)的時(shí)候，我的母親鄒陶患上了阿爾茲海默癥，并于前年去世。她患病的那幾年，因?yàn)橛洃浟κ軗p，過(guò)去那些清晰和模糊的部分以及它們的組合、影響行為的方式，都改變了。就像一列火車(chē)，已經(jīng)被拆掉，卻還在朝黑咕隆咚的地方開(kāi)。那些猛烈的、強(qiáng)迫性的經(jīng)驗(yàn)貫通過(guò)來(lái)，有許多是我以為自己絕對(duì)不會(huì)擁有的；或者說(shuō)我以為類(lèi)似的經(jīng)驗(yàn)，我在父親去世前后，我已經(jīng)獲取得足夠豐富了。如果對(duì)我母親這樣一個(gè)病人來(lái)說(shuō)，想要描述過(guò)去發(fā)生在她自己身上的事情幾乎是動(dòng)搖的、不穩(wěn)定的、難以讓人信服的，那么，對(duì)我來(lái)說(shuō)也是這樣。我記得在她病后搬來(lái)和我們一起住的那一年，我寫(xiě)了一組詩(shī)《人體結(jié)構(gòu)手冊(cè)——給看不見(jiàn)世界的母親》。我完成之后發(fā)給詩(shī)人啞石。他后來(lái)將這組詩(shī)刊登在《鋒刃》（2012年卷）上。但他說(shuō)，他讀后有些失望，認(rèn)為我這組詩(shī)沒(méi)有達(dá)到他的期待。這讓我想到，真實(shí)是難以置信、難以解釋的，尤其在我們的想象力與之尚不匹配的時(shí)候。

如果說(shuō)我的寫(xiě)作中包含有什么追求的話(huà)，那就是接受問(wèn)題，并在我的“文本試驗(yàn)室”里進(jìn)行遷移、再生、吐露、演化……調(diào)整它們的要素、比例、清晰度之后，它們像是被火車(chē)噴出的煙被重新塑造過(guò)了，像是一種新的病毒，一種混合和變異之后的病毒。這些病毒會(huì)改造問(wèn)題的身體形態(tài)和求生方式。

方婷：看到《天空史》這個(gè)題目時(shí)，我一下就想到了普林尼的《自然史》，但那是關(guān)于自然的博物志，恰好里面遺忘了“天空史”。而你的《天空史》從立意來(lái)看，興趣則不在博物，而是對(duì)古典、現(xiàn)代、未來(lái)等不同歷史場(chǎng)景中天空的理解和想象，形式更靠近歷史詩(shī)劇。能不能談?wù)勀銓?xiě)作《天空史》的因由和三卷的構(gòu)想？

譚毅：昆明特殊的海拔和空氣能見(jiàn)度，向我清晰展示出“天空”這一視野。這是我在成都、北京、海口居住時(shí)沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)過(guò)的。在《家族》那首組詩(shī)中，我簡(jiǎn)略地寫(xiě)過(guò)一位“天文學(xué)家”。他不是一個(gè)孤立的角色。促使我創(chuàng)造他的興趣，也促使我創(chuàng)造一系列和他有關(guān)而又秉性不同的角色，以及相互影響的、有各類(lèi)共鳴器的事件與區(qū)域。

你說(shuō)得很對(duì)，《天空史》的志趣并不完全在“博物”。在詩(shī)集《形態(tài)學(xué)》中，我已部分地處理了“博物”的問(wèn)題。我的確希望以“歷史”的方式來(lái)展開(kāi)對(duì)天空的理解。《天空史》的第一部名為《諸神的天空》，第二部名為《天空的博物志》，第三部名為《機(jī)器時(shí)代》，大體上是按照歷史的線(xiàn)索展開(kāi)的。這里的“歷史”，可以看成是以“神”的旨意展開(kāi)的故事。當(dāng)然，它首先不是規(guī)則的、循序漸進(jìn)的歷史。時(shí)間感是被“注射”進(jìn)去的，也可以被部分地抽取，或帶著自己的身體滑脫。《機(jī)器時(shí)代》的世界屬于當(dāng)代和未來(lái)，但也可以和古老的世界一樣，甚至更為巫魅，存有許多不被同化的“硬塊”。在《機(jī)器時(shí)代》的開(kāi)始，有一組詩(shī)為空間提供了一種從跡象而來(lái)的“預(yù)兆”，而后天空才被機(jī)器式的思維和形態(tài)所布滿(mǎn)?！吨T神的天空》屬于上古和古典時(shí)代，但它也可以有越出邊界的力量，正如一個(gè)人使用著童年和老年的雙重語(yǔ)言，包含著這兩者的欲望和邏輯一樣。

至于《天空史》的核心設(shè)定或原則，我目前的想法是：太陽(yáng)是照耀人類(lèi)的系統(tǒng)中的一枚種子；太陽(yáng)系諸神與軌道之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，也是開(kāi)放的花朵與蜜蜂的游戲的一部分。我為這一原則設(shè)想的運(yùn)動(dòng)方式是：開(kāi)放與震動(dòng)，都有自身的特定規(guī)則。這些規(guī)則所控制的事物在變，如太陽(yáng)和星球們的轉(zhuǎn)變，軌道環(huán)繞方式的轉(zhuǎn)變等等。在《諸神的天空》部分，或許最大的疑問(wèn)是，太陽(yáng)所統(tǒng)轄的群星以及軌道神，為什么不能戰(zhàn)勝它們的設(shè)計(jì)者呢？在不斷占據(jù)天空的力量之中，在昆蟲(chóng)、鳥(niǎo)類(lèi)、飛行器……等等背后，又隱藏著什么可被把握的線(xiàn)索呢？

方婷：《諸神的天空》由“神意與預(yù)演”、“戰(zhàn)史”、“片段與眾生”、“末日與相關(guān)”、“新局”、“遺存”六個(gè)部分組成，有諸神、軌道之神、地球、月神、眾生、天文觀察者不同的視角和聲部。這些部分有怎樣的內(nèi)在關(guān)聯(lián)？其中有一對(duì)師徒的身影在《良辰》、《軌道如骨》等中都有出現(xiàn)，有特別的用意嗎？

譚毅：《諸神的天空》就像為一批多孔竅樂(lè)器所制作的樂(lè)譜，或者也可以看成是一個(gè)有很多獨(dú)立滑道、出入口和組件的可行動(dòng)的裝置?！吧褚馀c預(yù)演”相當(dāng)于開(kāi)場(chǎng)時(shí)的合唱。其中的諸神所涉及到的天象和氣候變化，包含著古人對(duì)生存與斗爭(zhēng)的理解。這些都通向后來(lái)爆發(fā)在太陽(yáng)諸神和軌道神之間的戰(zhàn)斗（“戰(zhàn)史”）。太陽(yáng)神和軌道神是兩大主角，它們?cè)趹?zhàn)斗中爭(zhēng)奪天空的控制權(quán)，各自詢(xún)問(wèn)這種控制權(quán)的屬性。太陽(yáng)神挑戰(zhàn)天空給自己規(guī)定的軌道，它的反叛，造成眾星球脫軌。于是，太陽(yáng)所在的系統(tǒng)傾斜，出現(xiàn)了新的角度。詩(shī)在這時(shí)滑向了一個(gè)特殊的集群聲部：當(dāng)戰(zhàn)斗在天空中發(fā)生時(shí)，地球給出了附著于地表的塵世中“眾生”的視角（“片段與眾生”）。在時(shí)間與時(shí)間之間、諸神與神之表層之間、高與低的生命之間，有相互的切換、穿插。眾生進(jìn)入了一種中等速度（塵世的時(shí)間度量法），而未來(lái)的天空以什么來(lái)定義其性質(zhì)尚屬未知?！澳┤张c相關(guān)”是軌道神的獨(dú)唱部分?！靶戮帧碧峁┑氖且粋€(gè)反思的視角：從古典世界轉(zhuǎn)變?yōu)榻F(xiàn)代世界，究竟哪些方面發(fā)生了變動(dòng)？這種變動(dòng)的力量產(chǎn)生自哪里？“遺存”則是一個(gè)天文學(xué)角度的反思。

你注意到了“師徒”，這很有趣。那是我虛構(gòu)的修行維度的化身。在諸神的天空時(shí)代，人們生活在一個(gè)有“師”、“父”的世界之中，聆聽(tīng)與效仿可以說(shuō)就是他們的生活。而修行是匯聚他們身上這種古老經(jīng)驗(yàn)的一種方式。他們的意識(shí)是通過(guò)吟誦和閱歷，通過(guò)那一圈一圈的縈繞而形成的，如同一張可重復(fù)播放的唱片一樣。

方婷：在《天空史》中，能看到你試圖提供一種新的對(duì)“天空”的理解，這種理解是通過(guò)各種視角建立起來(lái)的。除了“神”的視角，還有“眾生”中各人物的視角，不同身份的人如何觀天，又如何理解天空下自身和塵世的存在。但可以看到這種新的理解并不完全是理性的、觀念的，還帶著新的感受力，正如《遺存》最后“天文觀察員”對(duì)天文遺跡的考察以“誦經(jīng)人”的語(yǔ)言作結(jié)，既回應(yīng)了人在浩渺宇宙中的渺小感，又肯定了人的意識(shí)試圖觸及新軌道的堅(jiān)定、模糊與迂回。同時(shí)，很多詩(shī)人對(duì)詩(shī)歌中如何處理知識(shí)是有保留的，但你卻樂(lè)此不疲，比如這本詩(shī)集中對(duì)天文學(xué)知識(shí)的融匯與再發(fā)明。你如何理解這種詩(shī)歌寫(xiě)作中發(fā)明新感受和新知識(shí)的樂(lè)趣呢？

譚毅：我在詩(shī)中虛構(gòu)各種身份、角色，使用各種來(lái)源的詞匯，這種寫(xiě)作在某種理解之中，可以被看做是“模擬”。在我身處的現(xiàn)實(shí)中，我并不是建筑師、生物研究者、將軍或某個(gè)孤立、內(nèi)傾的陰郁少年。但我在寫(xiě)作中感興趣的就是這種跨越和遷移。我們不是建筑師，但可以通過(guò)寫(xiě)作去接近、學(xué)習(xí)、獲取、領(lǐng)會(huì)這種陌生的經(jīng)驗(yàn)，而不是我們只能去寫(xiě)那些已經(jīng)存在并且已經(jīng)固定于我們身上的東西。同時(shí)，詩(shī)歌中的建筑、數(shù)學(xué)、生物學(xué)經(jīng)驗(yàn)，并不是我們可以從這些學(xué)科的課本、課堂、專(zhuān)著中獲得的經(jīng)驗(yàn)，它如果能夠成立，一定是一種獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)，像一種帶著新口音的方言一樣。

在詩(shī)歌中如何處理知識(shí)，對(duì)寫(xiě)作者確實(shí)是一個(gè)難題。羅列堆砌、炫耀夸飾都是毫無(wú)價(jià)值的。但詩(shī)自身卻始終有著綜合的力量。因此，最終還是看詩(shī)人怎么去找到牽引這股力量的方法。

方婷：閱讀《天空史》帶給我的最大喜悅，是你寫(xiě)作的開(kāi)放性，以及想象力的深度和廣度。你詩(shī)歌的想象力不單指向感覺(jué)，還包括對(duì)歷史的，未知空間的、關(guān)系的，以及寫(xiě)作本身的想象。同時(shí)，我也感到充分理解的困難。這個(gè)困難也可以說(shuō)是詩(shī)歌批評(píng)的難度。我也想過(guò)，評(píng)論若與作品同步，面對(duì)你的作品，是否意味著要借鑒和尋求新的方法來(lái)批評(píng)？（李海英寫(xiě)過(guò)一篇評(píng)論，嘗試用拓?fù)鋵W(xué)解讀你詩(shī)歌。）但反過(guò)來(lái)，我又認(rèn)為要用新方法為你的作品定型很困難，就像你自己所說(shuō)的，你熱衷于對(duì)可能性的探索，你在想辦法引進(jìn)不同的可能。在我看來(lái)，你的詩(shī)歌更像是蔓生、分裂、或蛇形的未知物種，它的融匯挑戰(zhàn)了我對(duì)詩(shī)的閱讀習(xí)慣，很多部分較難很快被感知和理解，且因?yàn)槭褂昧舜罅刻摌?gòu)場(chǎng)景和獨(dú)創(chuàng)的句法及修辭，有時(shí)顯得晦澀，需要更多的細(xì)讀與重讀，其本身也在期待新的批評(píng)。說(shuō)一個(gè)我的閱讀觀察吧。從詩(shī)歌的質(zhì)地上，我感到你的詩(shī)尚存有古典的華麗、密實(shí)，就像阿拉伯織毯那樣，線(xiàn)條、人物、色彩都很豐富，同時(shí)我又看到你的詩(shī)帶著某種試驗(yàn)的、指向未來(lái)的品質(zhì)，你的寫(xiě)作似乎并不是一磚一瓦的累積，或像吐絲那樣，而是你每寫(xiě)一個(gè)新的作品就會(huì)拆解或變更前面作品的一些東西。比如，你用詩(shī)劇的方式所寫(xiě)的詩(shī)，在某些部分意味著對(duì)《戲劇三種》那種邏輯思辨性對(duì)白的拆解，也意味著對(duì)詩(shī)的體量的擴(kuò)容。我喜歡那三個(gè)劇本中的一些臺(tái)詞，其中的倫理主題也是我關(guān)心的，但同時(shí)我又感到它們觀念的濃度很強(qiáng)，仿佛語(yǔ)言持續(xù)在高音區(qū)徘徊，而你的詩(shī)在表現(xiàn)空間的構(gòu)建、戲劇人物的內(nèi)在性和想象力的豐富上則更勝一籌。再比如，這本《諸神的天空》同樣包含著天文科學(xué)研究的視角，但與《形態(tài)學(xué)》的格局與方法又有所不同了。不知道我的這一觀察是否準(zhǔn)確？你是怎么考慮的呢？

譚毅：感謝你和海英在我的作品上花費(fèi)心力。你談到《戲劇三種》“觀念的濃度很強(qiáng)，仿佛語(yǔ)言持續(xù)在高音區(qū)徘徊”，你的觀察很準(zhǔn)確?！稇騽∪N》是我受一行的啟發(fā)所寫(xiě)，也是我第一次嘗試寫(xiě)作。其中的人物和事件是圍繞主題和言辭中的“激動(dòng)”而逐漸浮現(xiàn)的。這些純粹出自虛構(gòu)的角色雖無(wú)確切原型，但我希望他們所攜帶的邏輯、行動(dòng)和交鋒，是有意義、有吸引力的。但現(xiàn)在看來(lái)，這些主要角色都太熱衷于在一種朗誦般的聲調(diào)中進(jìn)行爭(zhēng)辯性的表達(dá)，這種表達(dá)中的骨頭太多，缺乏必要的迂回和彈性，整體上說(shuō)過(guò)于“盛大”，好像他們的生活趨勢(shì)只有匯聚成海洋上的陣雨這么一種形態(tài)，在纏繞和區(qū)分方面做得不夠；在敘事、以及你提到的空間等層面處理得更少。我往往羞于提及過(guò)去的作品，它們都不能讓我滿(mǎn)意，而且大部分細(xì)節(jié)都被我遺忘了。我更注意我近來(lái)的寫(xiě)作，雖然后來(lái)的寫(xiě)作也會(huì)遇到與之相伴隨的問(wèn)題，但我尚且有機(jī)會(huì)和這些問(wèn)題相處。而過(guò)去的遺憾，似乎已經(jīng)失去了相處的時(shí)機(jī)，只有等將來(lái)再看了。

方婷：最后，能否談?wù)勀銈€(gè)人的詩(shī)歌閱讀？你對(duì)詩(shī)歌技藝、詩(shī)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系又是如何理解的？希望能讀到你更多的作品，謝謝。

譚毅：除了閱讀外國(guó)詩(shī)人的作品外，我對(duì)中國(guó)當(dāng)代年輕詩(shī)人的寫(xiě)作非常感興趣。比如：熊森林、甜河、方李靖、牟才、茱萸、小雅、葉丹、厄土、蔌弦、安德、秦三澍、拾肆、謝笠知、楊曉蕓、康蘇埃拉……還有像隱士一樣生活在我們周?chē)脑?shī)人林木，以及對(duì)寫(xiě)作要求很高、從未印刷過(guò)自己的詩(shī)集，卻寫(xiě)得相當(dāng)不錯(cuò)的詩(shī)人 WX（王心）等等。還有一些詩(shī)人，由于人們已經(jīng)耳熟能詳，他們的作品已經(jīng)是詩(shī)人們共同的讀物，就不必再由我來(lái)提及他們的姓名了。從這些詩(shī)人的寫(xiě)作中我獲得了許多發(fā)現(xiàn)和喜悅。

在詩(shī)歌技藝方面，我目前所關(guān)注的一種技藝上的能力是，能覺(jué)察出現(xiàn)實(shí)的許多層面和潛能，以及各種可能性的方向和結(jié)構(gòu)，不同方向的力量在這種結(jié)構(gòu)里角逐，修改著這種結(jié)構(gòu)。我們能否在詩(shī)中顯示出這種潛能、角逐和結(jié)構(gòu)？從不同的階層、地域、人種的生活方式到語(yǔ)言的修辭場(chǎng)面，都需要出現(xiàn)繁復(fù)的生態(tài)，并且能夠相互切入。作品中的邏輯不應(yīng)該只有一種、一類(lèi)、一層。如果只有一層，也許這個(gè)作品會(huì)更方便于處理它所包裹的現(xiàn)實(shí)。但這樣的作品不夠立體。依靠線(xiàn)性邏輯是處理不好這個(gè)現(xiàn)實(shí)的。我們很難將中國(guó)的現(xiàn)實(shí)提取為標(biāo)準(zhǔn)的、可交流的信息，我們對(duì)現(xiàn)場(chǎng)的理解期待差異太大。在計(jì)算機(jī)里，一段程序能夠順利運(yùn)行它就具有一定的真實(shí)性。但是對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)的呈現(xiàn)和理解卻不是如此簡(jiǎn)單。我們的頭腦必須和現(xiàn)實(shí)一樣復(fù)雜才能夠理解現(xiàn)實(shí)。如果我們的大腦里面只有幾個(gè)主義、幾個(gè)觀念在晃蕩，這不可能促使我們理解現(xiàn)實(shí)。我們要從現(xiàn)實(shí)中提取主義和概念，構(gòu)成我們自身的模型。它所呈現(xiàn)的邏輯應(yīng)該是環(huán)狀的，或者立體的；由此而形成的詩(shī)，就整個(gè)作品而言，應(yīng)該是“混而不亂”的。

最后，我要感謝你向我提出的這些問(wèn)題，讓我通過(guò)另一個(gè)人的視角來(lái)看它們。這對(duì)我是從來(lái)沒(méi)有過(guò)的經(jīng)驗(yàn)，讓我獲得了不可替代的思考的機(jī)會(huì)。謝謝！

本欄責(zé)任編輯 胡正剛