葉揚，天妮/YE Yang, TIAN Ni

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王伯揚訪談

葉揚，天妮/YE Yang, TIAN Ni

受訪人：王伯揚，曾任《建筑師》主編

采訪時間：2015年12月18日上午

Interview with WANG Boyang

WA： 從1970年代末一直到1990年代中期，很多雜志都很活躍，他們帶來了新的氣象，傳播了一些外國的信息，發(fā)出了一些中國建筑師自己的聲音。您作為《建筑師》的代表，想跟您聊一下《建筑師》的幕后情況。

王伯揚：《建筑師》的創(chuàng)辦，完全可以說是打倒“四人幫”之后，借撥亂反正的這個東風(fēng)辦起來的。在這之前，全國建筑類的專業(yè)雜志太少了。除了《建筑學(xué)報》，建設(shè)部里還有一本刊物叫《建設(shè)》?！督ㄔO(shè)》它主要刊載方針、政策、動態(tài)，跟學(xué)術(shù)刊物還不完全一樣。真正稱得上是學(xué)術(shù)性的刊物、比較像樣的就這么一本《建筑學(xué)報》。

不管怎么說，《建筑學(xué)報》終究是官方的，學(xué)會辦的。作為一個機(jī)關(guān)刊物，條條框框比較多一點是沒有辦法的事情。有一個階段，《建筑學(xué)報》從月刊變成雙月刊，從雙月刊變成季刊，而且刊登的文章還有一些是《人民日報》的社論。這是在文革期間為了求生存想出來的辦法。打倒“四人幫”以后，氣氛就變了。1978年、1979年，中央撥亂反正這個口號非常響亮。建筑界當(dāng)時除了《建筑學(xué)報》，增加了兩本比較像樣的刊物，一本是清華大學(xué)的《世界建筑》，一本是《建筑師》?！督ㄖ煛氛絼?chuàng)辦是在1979年，跟《世界建筑》基本上是同時。當(dāng)時人員不足，《建筑師》就我一個人，《世界建筑》是呂增標(biāo)先生一個人，非常艱難。所以這兩個雜志，蓬頭垢面弄出來之后受到很大的歡迎，在全國范圍之內(nèi)，可以說一片贊揚聲。在當(dāng)時的背景下，從無到有，在中國是一個很大的變化。另一個方面，在長期禁閉之后出現(xiàn)的這些文章也讓人感到似乎有些看頭，再不是那種受條條框框約束的文章了。

我隨便講一個例子。吳煥加先生寫了一篇蓬皮杜文化藝術(shù)中心的評介文章，有的刊物迫于領(lǐng)導(dǎo)的意見不敢發(fā)表。因為這篇文章涉及到法國總統(tǒng)，有“蓬皮杜”3個字，不能登。吳先生就把那篇稿子給我，我們就登了，一下子就轟動了嘛。那時中國的建筑師十幾年都沒什么專業(yè)性的東西可看，10年“文革”期間，對外國建筑究竟是什么模樣，根本就不知道，這個等于是一個信號彈，頭一槍，給讀者的印象非常深刻。

要說這兩本雜志辦起來，跟時代的關(guān)系非常緊密。你說我們一定有什么本事，談不上，只說明群眾需要這個東西，想看這個東西，正好時代也需要，我們也想辦，湊在一起了。更多是這個時代賦予我們的一種象征性的呼應(yīng)。

WA： 當(dāng)時確定《建筑師》的刊名有什么故事嗎？王伯揚：這個是我們的膽量。在創(chuàng)刊之前中國建筑師也好，其他專業(yè)也好，都叫工程師，中國大地上，沒有“建筑師”這個稱號，所以我們就有意把這本雜志叫做“建筑師”，有意識地為建筑師正名，把建筑師和工程師直接做一個劃分。最初“建筑師”這3個字是請了中央工藝美術(shù)學(xué)院的副院長張仃先生寫的，后來文字改革委員會有規(guī)定，繁體字不能用作刊名，后來就不用了，挺可惜的，他的字很漂亮。

WA： 當(dāng)時辦刊建工出版社是很支持的嗎？

王伯揚：從領(lǐng)導(dǎo)上來說，顯然也是很想弄這個雜志，就把這個任務(wù)交給我了，我就弄弄看。第一期出來以后，我們收到很多信，一片贊揚的聲音，于是我們才有勇氣往下辦。第一期上來還有一個括弧試刊，什么叫試刊？那就試試看辦得成辦不成，群眾歡迎了我們就往下走，辦不好就完。后來受到很大好評之后，我們才正兒八經(jīng)地組織了一個編委會。

WA： 一開始發(fā)行量大概是多少？

王伯揚：第一期印了2萬本，之后讀者紛紛來信，還要買，沒有了，我們也沒想重印，2萬本就2萬本。當(dāng)然現(xiàn)在的2萬本就不得了了，那個時候的2萬本跟現(xiàn)在的2萬本不一樣?，F(xiàn)在刊物多了，書也多了。

WA： 您當(dāng)時試刊之后，編輯團(tuán)隊有多少人？

王伯揚：第一期（試刊）出版后，組織了編委會，大概有十幾個人。編輯部實際做編輯工作的就我一人。到了1980年代后期，黃居正、于志公等同志先后參與《建筑師》工作， 編輯部的力量得到了加強。1990年代后，《建筑師》的編輯工作主要是他們兩位主持的。

WA： 組稿方式是怎樣的，是約老師寫文章嗎？

王伯揚：這個就涉及到我們這本雜志的一個特點了?！督ㄖ煛冯s志有這么幾個特色，一個是思想放得比較開。那個時候我年紀(jì)也輕，膽子也大，無所謂，反正我看得上的都登，不管其他，所以框框比較少。非專業(yè)的東西一律不要，是專業(yè)的，你名氣再大，文章寫得不行我們也不要。另外在取材選題方面，盡量搞得活潑，不要那么死板，所以我們既有長文章，也有短文章。長，長到什么程度呢？七八萬字的好文章我們也要，這樣的做法，過去很少的。第一篇長文章是吳良鏞先生輔導(dǎo)的趙大壯的博士論文，講的是北京奧林匹克的規(guī)劃。一看這篇文章挺有意思，我們就登了。登了，你也不能說只登一個頭，尾巴不要也不行，所以這篇文章是分成上、中、下3篇登完的。

那個時候長的短的，類似于雜文的、翻譯的、國產(chǎn)的，什么都有。短文章，半頁紙也有，這樣就打破了過去建筑刊物比較呆板的這種形式。有些雜志規(guī)定每篇文章不能超過6000字，3頁就給你解決問題了，我們沒這個框框。不要說3頁，只要你文章好，30頁也給你出版。《建筑學(xué)報》框框相對多一些，跟他們的身份有關(guān)系，他們是官方的，是完全正規(guī)的學(xué)術(shù)期刊，我們是民間的，身份是叢刊，比較自由主義一點。這個辦刊的想法，涉及到稿件的取舍，版面的安排等等。正因為“四人幫”時期太受拘束了，所以這種自由反而受到了歡迎，給人一種耳目一新的感覺。

還有一個比較好的做法是充分依靠了全國學(xué)術(shù)界的支持與幫助。這個體現(xiàn)在什么呢？編委會。我們請了全國著名院校的一批年輕專家和比較關(guān)心這個事情的一些同志擔(dān)任我們的編委。清華、天大、哈工大、同濟(jì)、南工、華南、西安、重慶，8個院校，還有幾個大院，北京市設(shè)計院、華東院、中南院，還有西南院。全國的幾個大院校在組稿方面發(fā)揮了很大的作用，比如楊廷寶先生、童寯先生，稿子全是編委在那兒張羅。其他還有王華彬、張镈、張開濟(jì)、羅小未先生等，全國各地很多編委發(fā)揮了很大的作用。沒這些編委，老實說，稿子的來源就可能會受到很大的影響。

另外，我們想盡量地讓這個刊物跟群眾能夠打成一片，就搞了些活動，過去從來沒有說一個雜志搞什么活動。最轟動的一次是請了“四大名旦”，吳良鏞、汪坦、羅小未、劉光華4個人，在北京天文館報告廳講學(xué)。來的人坐不下，好多人都站著聽，每個人講一個專題，兩個鐘頭。還有一次大的活動是在深圳，那次是把3個活動湊在一起。一個是青年學(xué)生的設(shè)計競賽，一個是講師以下青年教師的競賽，還有一個是報告會，關(guān)于建筑與文學(xué)領(lǐng)域、建筑與美術(shù)、建筑與音樂、建筑與力學(xué)等。文學(xué)是請的北大的張頤武，音樂領(lǐng)域請的是音樂學(xué)院的副院長。地點在深圳的華僑藝術(shù)中心，場面非常大，光圖紙就掛了好幾個大廳。然后那個講座也是聽的人很多，除了本地的以外，還有外地去的好大一批。當(dāng)時像吳良鏞先生、關(guān)肇鄴先生他們都是評委。

《建筑師》封面及內(nèi)頁（圖片來源：清華大學(xué)建筑學(xué)院圖書館及本刊資料）

WA： 這些活動是哪一年的事兒？

王伯揚：搞學(xué)術(shù)活動是《建筑師》的傳統(tǒng)，幾乎是每隔兩年就要搞一次大的活動。影響較大的活動除上述介紹的以外，還有“大學(xué)生建筑設(shè)計競賽”“大學(xué)生建筑論文競賽”“建筑師杯全國中小型建筑優(yōu)秀建筑設(shè)計評選”“建筑與文學(xué)學(xué)術(shù)研討會”“建筑與心理學(xué)學(xué)術(shù)研討會”等。搞活動最活躍的時期是整個1980年代到1990年代中期。到1995年以后形勢就有所變化了，雜志也多了，好像高潮已經(jīng)過了的味道。在這之前，基本上都是比較熱鬧的。

WA： 那當(dāng)時主要是由社里支持嗎？

王伯揚：活動的經(jīng)費都是社里支持。當(dāng)時也窮，所謂支持也是厚著臉皮的，就是說住宿費、餐費社里來付，飛機(jī)票、火車票你們自掏吧，厚著臉皮跟人家說，人家也挺支持的，一般都來，你開什么會都來。這十幾個編委真好，人真不錯，全心全意地支持我們。

WA： 《建筑師》發(fā)展最好的時候，它大概銷量是多少呢？

王伯揚：穩(wěn)定的1萬多到2萬，差不多是這個數(shù)字，到1990年代以后就不一樣了。

WA： 那1990年代您覺得對建筑師影響最大的是什么呢？

王伯揚：雜志多了，掙錢的門路多了，看書的時間少了。當(dāng)時學(xué)校的老師好多都偷偷地下海，上午在這兒上課呢，下午就到設(shè)計院去了，或者在家里畫圖。至于坐下來做學(xué)問看書、寫文章、看文章的人，跟1980年代沒法比，這種現(xiàn)象到現(xiàn)在為止，似乎更甚了。整個時代的問題，這個很難說怪罪某一個人，也不是某一個人本事大就可以扭轉(zhuǎn)的。而且當(dāng)初才3種雜志，后來《時代建筑》《華中建筑》各種雜志多了，我不一定看你這個，我看那個也行。

WA： 在您操辦《建筑師》的過程中，有哪些特別的人物、話題，讓您印象特別深刻，對整個建筑界沖擊很大？

王伯揚：最感動人的是我的老師輩們的支持。比如說童寯先生，那是中國最老一代的建筑師之一了。他極少發(fā)表文章，但是《建筑師》創(chuàng)辦了以后，他的文章一篇接一篇往我這兒寄。從開辦《建筑師》到他去世，短短的兩年多，我們大概發(fā)表了他12篇文章。這就是我們老師輩對做學(xué)問的支持。

WA： 當(dāng)時創(chuàng)辦 《建筑師》 時候，希望達(dá)到的一些目標(biāo)，后來都實現(xiàn)了嗎？

王伯揚：我們的目標(biāo)，其實很簡單，就是活躍學(xué)術(shù)氛圍，想把這個建筑界給弄起來，你們得動起來，不要死氣沉沉的。你該做學(xué)問的做學(xué)問，該寫文章的寫文章，該搞好設(shè)計的你就去搞，無非是這么一個目的。辦講座也好，舉辦競賽也好，發(fā)表文章也好，都是圍繞這么一個目的。

WA： 那當(dāng)時做《建筑師》的時候有沒有更側(cè)重發(fā)表哪個方向的文章？比如說希望能夠多一些建筑評論？或者多一些理論上的文章？

王伯揚：我的一個主導(dǎo)想法是要百花齊放、五彩繽紛一點。所以國內(nèi)國外的、古代現(xiàn)代的、評論性的、爭論性的，甚至有意識把兩篇不同觀點的文章放在同一期上。

WA： 您對這個有印象嗎？是關(guān)于什么問題的不同觀點？

王伯揚：關(guān)于沈陽故宮的評論，大概是1982、1983年。一篇是西安建筑科技大學(xué)劉寶仲的文章，一篇是哈爾濱建工學(xué)院張家驥的文章，二位對沈陽故宮大殿有不同的看法。從學(xué)術(shù)的觀點來說，可以有不同的觀點，誰都可以說。

WA： 現(xiàn)在黃居正老師擔(dān)任主編之后，他可能會組織一些寫經(jīng)典建筑師的稿子。當(dāng)時早些時候， 《建筑師》有想過需要設(shè)計一些專題，組織一些老師來研究某個人或者某一些建筑嗎？

王伯揚：有，第2～5期，連續(xù)登了羅小未先生的文章，系統(tǒng)介紹勒·柯布西耶、密斯·凡·德·羅、格羅皮烏斯、弗蘭克·賴特等人。當(dāng)時大家對外面的事兒太不了解，或者了解得很淺顯。二年級上課的時候講外國設(shè)計師，老師幾句話就帶過去了，而且也沒有教材。所以這幾篇文章是有計劃約羅先生寫的，寫這幾個大師的生平、作品、對他的分析和評價。這幾篇文章出來，現(xiàn)在來看可能會感覺分量還不夠重，可是在當(dāng)時的情況下，這些文章讓人耳目一新。特別是在青年學(xué)生中，反響很大。

WA： 寫這些文章的時候，圖片資料的來源是什么？

王伯揚：當(dāng)時中國還沒有加入版權(quán)公約，大部分是從國外的雜志和書上翻拍，條件跟現(xiàn)在不一樣。

WA：之前擔(dān)任出版社副主編的楊永生老師，他曾經(jīng)出版過好幾本書，講一些跟建筑師交往的事情，這也是基于《建筑師》雜志的一些工作嗎？

王伯揚：他很看重與專家們的交往，工作也挺有魄力，經(jīng)常主持一些大型活動，要是沒有他的支持，《建筑師》可能不會那么活躍，經(jīng)費或者其他方面會有困難。

WA： 《世界建筑》曾經(jīng)有過經(jīng)濟(jì)、人員上的困難，這些問題《建筑師》有沒有遇到過？

王伯揚：也有，但是好在《建筑師》有出版社的支持，所以經(jīng)濟(jì)上面比較寬松一點。《世界建筑》 是獨立的，系里很難拿出錢來補貼。有段時間《建筑師》也出現(xiàn)過虧本的情況，但我是跟社長們說既要掙錢，也要掙名，在某種情況下我寧可要名，不要錢。名利雙收這個詞，過去是很不好的，現(xiàn)在出版社就應(yīng)該是名利雙收，沒有利你就辦不下去，沒有名你也組不了稿子。現(xiàn)在《建筑師》基本上沒有虧本，每期都還賺一點。當(dāng)然現(xiàn)在也做一點廣告，過去是沒有的，再加上整個學(xué)術(shù)界還是很配合，所以相比之下還是比較順利的。

WA： 那您擔(dān)任主編這個時期，會有一些政治上的考慮嗎？像我們?nèi)ゲ稍L曾昭奮老師，他說有時候面對一些文章，會覺得不太方便發(fā)表，從而把一些文章拿掉的情況。

王伯揚：我們基本上沒有碰到這樣的事情，可能是人家寄過來的文章，涉及到政治的，真是非常少，基本上沒有什么被束縛的感覺。發(fā)表的文章里面，最靠近政治的，無非是劉秀峰講新風(fēng)格的那篇文章。WA： 那是大概什么時候的事？

王伯揚：劉秀峰，曾經(jīng)擔(dān)任過建工部的部長。他在1959年上海建筑藝術(shù)座談會上做過一個報告，題目叫《創(chuàng)造中國的社會主義的建筑新風(fēng)格》，簡稱就叫《新風(fēng)格》。文章發(fā)表在1959年第10期《建筑學(xué)報》上。1959年以后，我們國家的建筑方針政策就以這篇報告為依據(jù)，《建筑師》創(chuàng)辦以后，就在第二期還是第三期上，重新把這篇報告發(fā)表了一次。當(dāng)時有許多人對黨的建筑方針究竟是什么，說法不一樣，有的人說“經(jīng)濟(jì)、適用、美觀”，所以我們把黨關(guān)于建筑的方針重新明確了一下，那就是“適用、經(jīng)濟(jì)、在可能條件下注意美觀”，14個字，一個字都不能少。跟政治有關(guān)系的就這么一篇文章。

WA： 您覺得在這個時代，建筑媒體有怎樣的責(zé)任？未來應(yīng)該如何發(fā)展？

王伯揚：建筑技術(shù)在進(jìn)步，世界建筑互相交流越來越密切，中國建筑受外國建筑的影響也越來越多。從刊物來說，還是要順應(yīng)這個時代的，同時若是能給中國建筑師甚至所有中國人帶來一種新的形象，我覺得也是一種啟發(fā)?！?/p>