韋詩譽(yù)/ WEI Shiyu于島 譯/Translated by YU Dao采訪時(shí)間：2015年5月3日

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卡米納達(dá)訪談

Interview with Gion A.Caminada

韋詩譽(yù)/ WEI Shiyu
于島 譯/Translated by YU Dao
采訪時(shí)間：2015年5月3日

韋詩譽(yù)：是什么樣的契機(jī)讓您在畢業(yè)之后決定直接回到弗林工作？當(dāng)時(shí)的弗林是處于什么樣的狀態(tài)？卡米納達(dá)：30年前我畢業(yè)的時(shí)候，正好是弗林村開始農(nóng)耕機(jī)械化、需要建造基礎(chǔ)設(shè)施的時(shí)期，再加上當(dāng)時(shí)政府給予受保護(hù)的村落相當(dāng)可觀的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)貼，所以村里不僅僅要建造住宅，還有諸如多功能廳這樣的公共建筑。

韋詩譽(yù)：在中國很多傳統(tǒng)村落中，自然環(huán)境往往決定了其空間形態(tài)，比如廣西龍脊古壯寨垂直于等高線分布的聚落形態(tài)以及“干欄”式的建筑原型，是由山地環(huán)境及其衍生出來的梯田稻作生產(chǎn)方式?jīng)Q定的。那么對于像弗林這樣的村落來說，您覺得其物理空間形態(tài)背后的驅(qū)動(dòng)力是什么？

卡米納達(dá)：在弗林，大多數(shù)村民從事畜牧業(yè)。弗林村的空間形態(tài)屬于“階梯狀農(nóng)業(yè)分布”（Stufenlandwirtschaft）：在山脈的垂直方向上，山腳下是牧民居住的村莊；而在山腰處，每3～4個(gè)牧民有共同使用的牲畜棚，每到秋天都堆滿了被曬干的稻草，這些牲畜棚也組成了臨時(shí)小村莊供牧民在秋冬放牧居??；當(dāng)冬天過去，干草消耗殆盡，牧民們則帶著牲畜在早春的時(shí)節(jié)一起重新回到山腳下的村莊里——這樣一來就在垂直方向上產(chǎn)生了不同季節(jié)人、動(dòng)物的活動(dòng)空間分層。這與中國村落沿著等高線水平向地組織起人、房屋與農(nóng)耕活動(dòng)的關(guān)系大相徑庭。當(dāng)然，地形對于弗林的空間形態(tài)也會有影響，比如房屋從未按照線性的方式排列，而是散落在環(huán)境里。

具體到單體建筑層面，卒姆托曾在弗林做過詳細(xì)的研究，他發(fā)現(xiàn)村莊的整體形態(tài)是由“院落單元”組合而成，其空間形態(tài)更多的是基于使用上的功能考量。卒姆托發(fā)現(xiàn)，營造“院落單元”的3個(gè)向量是：房屋、牲畜棚與花園，而房屋與牲畜棚兩者之間的空間關(guān)聯(lián)是由人如何從房屋通過牲畜棚到達(dá)花園來決定的。

韋詩譽(yù)：第三個(gè)問題是有關(guān)建筑對于環(huán)境改變的應(yīng)對。當(dāng)時(shí)瑞士政府縮減了弗林的財(cái)政預(yù)算，所以才出現(xiàn)了屠宰場這樣的新建筑類型來適應(yīng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。是否還有其他類似的案例？

卡米納達(dá)：有兩個(gè)主要因素導(dǎo)致了弗林的變化。首先是宅基地尺度的變更：過去的村莊用地按照人口和傳統(tǒng)耕作方式被分割成相似的小尺度用地；后來機(jī)械化的收割方式被引入，村民產(chǎn)生了合并農(nóng)耕用地、大面積開墾種植以提高經(jīng)濟(jì)產(chǎn)值的需求，也就導(dǎo)致了更大尺度用地的出現(xiàn)。

第二個(gè)因素是街道的形成：宅基地尺度的擴(kuò)大和村民們逐漸機(jī)械化的耕作方式，產(chǎn)生了建造更高效的寬闊街道的需求。畜牧業(yè)的發(fā)展也使得山腰處的牲畜棚已不再能容納數(shù)量越來越多的牲畜，所以牧民們開始在山腳下的村莊里購置更大面積的建筑用地來建造新的牲畜棚，并通過新建的街道將山上收割的干草運(yùn)回村莊。出于衛(wèi)生方面的考慮，新的牲畜棚和現(xiàn)有村莊隔開了一段距離。在此之后，除了在山腳下的村莊里建造了屠宰場，牧民們還在山腰處搭建了更大的山羊棚和一個(gè)制作奶酪的小型工廠。

韋詩譽(yù)：弗林的村落形態(tài)有沒有產(chǎn)生過突變？尤其是發(fā)生自然災(zāi)害或戰(zhàn)爭等重大事件的時(shí)期。還是它一直處于漸變的狀態(tài)？

卡米納達(dá)：弗林是一個(gè)山谷里的小村莊，沒有發(fā)生過嚴(yán)重的自然災(zāi)害，其發(fā)展也一直是相對勻質(zhì)的，沒有明顯的突變。如果說相對大的變化，就是戰(zhàn)爭對村落人口產(chǎn)生了間接影響：在戰(zhàn)爭期間，村民更愿意留守在寧靜的村莊里，所以村莊規(guī)模也在這個(gè)時(shí)期內(nèi)得到擴(kuò)大；而戰(zhàn)爭過后，很多村民會搬出去——無論在哪個(gè)國家，年輕人都希望從村子里走出去，走到都市里，這是個(gè)普遍現(xiàn)象——如果一戶家庭有3個(gè)孩子，最后留在村里的可能只有1個(gè)。1950年前后，弗林的人口在500左右，每戶家庭有6～7個(gè)孩子，而現(xiàn)在平均只有2～3個(gè)，村子的人口也減少到280人左右。人口的流失導(dǎo)致村莊越來越蕭條。

韋詩譽(yù)：在弗林演變的過程中，您作為建筑師扮演了什么樣的角色？在您介入村莊建設(shè)前后，弗林有什么樣的變化？

卡米納達(dá)：對于我來說，每一個(gè)村莊都有自己的特點(diǎn)，這種讓世界不同的多樣性是偉大的，所以我希望可以強(qiáng)化這種保持事物多樣性的力量，這是一個(gè)基本立場。比如我在蘇黎世聯(lián)邦理工學(xué)院的教席，開設(shè)了5個(gè)不同的題目，訓(xùn)練學(xué)生如何強(qiáng)化這種讓事物之間互相區(qū)分的力量。這個(gè)過程并不是肆意的，而是需要耐性和理解去領(lǐng)會為何事物呈現(xiàn)出這樣的樣貌。剛才你給我介紹了一個(gè)中國傳統(tǒng)村落，它在自然環(huán)境中呈現(xiàn)出水平梯田的樣貌，如果能夠領(lǐng)悟到這背后的規(guī)律并在新的工作中整合，那么它將是偉大的、耐心的研究。另外，傳統(tǒng)固然珍貴，但同樣重要的是，用屬于我們時(shí)代的方式去塑造多樣性、創(chuàng)造具有認(rèn)同感的場所，而并不是通過一成不變的手段回避發(fā)展。

韋詩譽(yù)：在瑞士，城市化水平和民眾受教育程度都比較高，再加上政府的福利保障，鄉(xiāng)村里依然可以有高質(zhì)量的生活。但是在中國，物質(zhì)條件相對匱乏，鄉(xiāng)村里的生活境況并不讓人樂觀。因此，建筑師保護(hù)村落多樣性的意圖和村民們希望提高生活品質(zhì)的愿望產(chǎn)生了沖突，您怎么看？

卡米納達(dá)：瑞士也有同樣的矛盾。年輕時(shí)，人們對新鮮的事物充滿好奇心，認(rèn)為外面的世界比自己所處的世界更加美好，因此更希望走出熟知的環(huán)境。我想，30、40年過去后，人們可能會逐漸認(rèn)識到那個(gè)屬于自己的熟知世界的魅力。當(dāng)然，瑞士經(jīng)濟(jì)相對富裕，還有政府的福利與補(bǔ)貼，村民們至少可以不必為生存擔(dān)憂——可以想象，如果沒有來自政府的扶持，情況會很不一樣。今天，在經(jīng)濟(jì)訴求與文化留存的博弈關(guān)系里，后者的重要性越來越被削弱，所以我認(rèn)為中國需要更多像你們這樣的人，在自己的家鄉(xiāng)幫助人們認(rèn)識到自己身邊熟知世界的力量。韋詩譽(yù)：您在一篇訪談里提到建筑是一種生活方式，可以再具體解釋一下嗎？

卡米納達(dá)：我在那篇訪談里想要批判的是那些把房屋當(dāng)做物體來看待的建筑師，他們讓物體本身成為了場所里的焦點(diǎn)，而我更希望看到的是如何把房屋與場所融為一體，讓它們一起來創(chuàng)造多樣性——不是創(chuàng)造物體，而是塑造場所——這也是我希望能夠傳授給學(xué)生們的東西?，F(xiàn)在瑞士到處都有設(shè)計(jì)質(zhì)量很高的建筑，但是建筑師似乎已經(jīng)沒有能力去設(shè)計(jì)那種富有強(qiáng)烈認(rèn)同感的場所。環(huán)境的豐富度很容易通過疊加相異的事物來實(shí)現(xiàn)，但是這并不意味著場所因此就擁有了多樣性的力量，因?yàn)榱α康漠a(chǎn)生還基于不同事物之間的關(guān)聯(lián)。

韋詩譽(yù)：很多瑞士建筑師都有自己看待“傳統(tǒng)”的立場，比如米羅斯拉夫·希克（Miroslaov Sik）的“類比建筑”，那么“傳統(tǒng)”在您的建筑實(shí)踐中扮演了什么角色？

卡米納達(dá)：“傳統(tǒng)”當(dāng)然很重要，比如村落里最基本的房屋類型，它們在村落發(fā)展時(shí)自身是如何同步發(fā)生進(jìn)化的等等。但是對于我來說，傳統(tǒng)并不僅僅等于圖像，而是更多地和真實(shí)的生活有關(guān)，當(dāng)你介入一個(gè)場所并意圖創(chuàng)造多樣性的力量，需要的是一個(gè)適宜的想法，讓事物產(chǎn)生能動(dòng)，而不僅僅是簡單的圖像類比——因?yàn)閭鹘y(tǒng)是鮮活的。建筑本身當(dāng)然不能逃脫作為事物表象的圖像，但是更多地應(yīng)和圖像背后的內(nèi)容相關(guān)。

韋詩譽(yù)：您認(rèn)為“傳統(tǒng)”最核心的部分是什么？或者說在您的實(shí)踐里，哪些事物被您通過異化的方式進(jìn)行了再闡釋，而哪些事物被原封不動(dòng)地留存了下來？

卡米納達(dá)：很簡單，如果事物還處在很好的境況，比如房屋的軀干依然健康、材料還尚未被過度消耗、空間還可以滿足使用需求，那么就不需要做出任何改變。相反，如果木材因?yàn)槌睗穸桓g或生長出霉菌，那么就需要去做些什么。當(dāng)我進(jìn)行改變的時(shí)候，更多的是出于功能上的具體考慮，而不是用美學(xué)上的標(biāo)準(zhǔn)去衡量。

韋詩譽(yù)：您是否鼓勵(lì)學(xué)生結(jié)束學(xué)業(yè)后回到自己的家鄉(xiāng)？您覺得建筑師應(yīng)該主動(dòng)承擔(dān)文化、經(jīng)濟(jì)或者政治層面的責(zé)任嗎？

卡米納達(dá)：如果你們足夠優(yōu)秀，也可以在弗林扎根！當(dāng)然，如果建筑師要承擔(dān)一個(gè)場所的文化責(zé)任，那么回到自己熟知的土地會更加得心應(yīng)手——因?yàn)槟闶煜ぎ?dāng)?shù)氐娘L(fēng)土人情、更了解在那里生活的人——所以從這個(gè)角度說，回到家鄉(xiāng)是好的。然而，如果我在中國蓋房子，就會卸下所謂的文化責(zé)任，更多地去了解當(dāng)?shù)厝说南敕?，畢竟這片土地對于我來說是完全陌生的。