弋舟+走走

走走：看過(guò)一個(gè)你參與的訪談，你提到自己“如果不是被那代先鋒所打動(dòng)，有可能不會(huì)走上寫(xiě)作之路”。我們先來(lái)談?wù)勀愕拈喿x史？你還記得，那代先鋒文學(xué)，是什么打動(dòng)了你？你是什么時(shí)候決定當(dāng)一個(gè)作家的？

弋舟：我父母都是學(xué)中文的，“文革”前的大學(xué)生，家中少不了書(shū)，多是古典文學(xué)。閱讀于我，是一件自然的事。我的母親一生教書(shū)，后來(lái)在一所大學(xué)里教授古代漢語(yǔ)，這給我的閱讀提供了一個(gè)很大的便利——大學(xué)里有圖書(shū)館。少年時(shí)期，我不能算是好學(xué)生，學(xué)習(xí)成績(jī)不佳，的確是不怎么愛(ài)學(xué)，但閱讀一直是樂(lè)趣所在。大仲馬是我最初讀小說(shuō)時(shí)的最?lèi)?ài)，幾乎在圖書(shū)館借閱了他所有的作品。其后便是托爾斯泰，陀思妥耶夫斯基，羅曼·羅蘭，馬爾克斯，海明威，福克納……這個(gè)時(shí)候還喜歡看一些紀(jì)實(shí)性的歷史類(lèi)書(shū)籍，《第三帝國(guó)興亡史》什么的，這類(lèi)作品注定會(huì)吸引男孩子，每頁(yè)每行都透露著偉大卻又難以捉摸的氣息。漢語(yǔ)小說(shuō)卻一直不怎么愛(ài)讀，金庸古龍瓊瑤還行，高陽(yáng)的清代小說(shuō)也行，紅樓三國(guó)什么的，讀了，興趣不大。也許這和我母親的早期教育有關(guān)，她要求我背誦唐詩(shī)宋詞，背《史記》《莊子》，背不過(guò)，會(huì)挨打，于是在我，對(duì)傳統(tǒng)文學(xué)竟有了抵觸。我發(fā)現(xiàn)自己不喜歡中國(guó)小說(shuō)，乃至五四以降的那些名家，興趣都不大。圖書(shū)館另一個(gè)美好之處還在于，里面有幾乎所有重要與不重要的文學(xué)期刊，我對(duì)于當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的見(jiàn)識(shí)，就是于此建立起來(lái)的。三十多年前，大約正是我們“文學(xué)的好時(shí)候”，不知什么因素作祟，我在那些文學(xué)期刊里迅速地選定了自己的好惡——我深深記得，被少年的我所喜愛(ài)的，最是《收獲》與《花城》這兩本。跟圖書(shū)館的阿姨熟絡(luò)了，她會(huì)專(zhuān)門(mén)為我留下最新的這兩本刊物。我是那所大學(xué)里優(yōu)先閱讀這兩本期刊的第一讀者。而這兩本刊物，在當(dāng)年即是“先鋒”之重鎮(zhèn)吧?，F(xiàn)在想來(lái)，“先鋒”似乎天然便有吸引少年們的優(yōu)勢(shì)。閱讀這些作品，我隱約會(huì)覺(jué)得，我們的文學(xué)距離世界的文學(xué)并不遙遠(yuǎn)，她是可以親近的，甚至，可以讓少不更事的我滋生出也去一試身手的沖動(dòng)。我還記得，大約十五歲吧，我給《收獲》投過(guò)稿，寫(xiě)在格子紙上，好像模仿了林白？最終收獲到一紙格式化的退稿通知。這個(gè)時(shí)候的寫(xiě)作，當(dāng)然談不上是一個(gè)“決定”，但這種行為，無(wú)疑已是一個(gè)發(fā)端。

走走：哈哈，你還記得是誰(shuí)署名的退稿信??？

弋舟：不記得啦，一張小紙片，但也令人一陣甜蜜的心悸。

走走：“先鋒”吸引你這樣少年的，到底是什么優(yōu)勢(shì)呢？

弋舟：它們尖銳，充滿(mǎn)“藝術(shù)品”的魅力，即便用詞華麗，也顯得充滿(mǎn)了“人話”的氣味，它們幾乎無(wú)一例外地令人虛無(wú)惝恍——這些在我看來(lái)，就是少年氣質(zhì)。

走走：你祖籍江蘇，父親一輩就到了西部，成為一名寫(xiě)作者的過(guò)程主要也發(fā)生在西部吧？總體而言，你的小說(shuō)是冷靜、精致的。和“大漠孤煙直，長(zhǎng)河落日?qǐng)A”“勸君更盡一杯酒，西出陽(yáng)關(guān)無(wú)故人”這種蒼涼寂寥、大氣磅礴的西部文學(xué)氣質(zhì)是迥異的，為什么你會(huì)“很難如我的西部同儕們那般舉重若輕，迅速找到自己言說(shuō)的立場(chǎng)與根基，從而獲得某種相對(duì)輕易的敘述策略；這些‘西部經(jīng)驗(yàn)無(wú)力轉(zhuǎn)化為我的文字，因?yàn)?，我缺乏那種呈現(xiàn)自己‘西部經(jīng)驗(yàn)時(shí)所必須的‘西部的情感”？西部經(jīng)驗(yàn)、西部的情感，具體對(duì)你而言，是什么？我這么問(wèn)，也許是覺(jué)得這樣一種生活、成長(zhǎng)背景，沒(méi)有利用起來(lái)，有些可惜吧。今天中國(guó)，大部分寫(xiě)作者不具備這樣雙重寫(xiě)作的可能性，西部之于中原，是一個(gè)理想的他者，可以置疑可以反思……

弋舟：當(dāng)然是可惜，所以我才有了這種近乎“抱怨”的言辭。我的父親來(lái)到北方，和絕大多數(shù)那個(gè)時(shí)代的知識(shí)分子相同吧，一生都郁郁而不得志，他的這種心緒，必然影響到我。我的成長(zhǎng)環(huán)境又相對(duì)“孤島化”，親戚少，和熱鬧的塵世沒(méi)有密切的交集。在這個(gè)意義上，我的成長(zhǎng)是不諳世事的，家庭的沉郁氣氛，閱讀，成為了我最初的經(jīng)驗(yàn)?！拔鞑俊庇谖遥诤荛L(zhǎng)的階段都是一個(gè)對(duì)立的他鄉(xiāng)，它甚至是諸多不幸的根由。我不和它發(fā)生關(guān)系，我只能從“觀念”里來(lái)，到“觀念”里去。如果我身在其間，必定也有一份“西部的經(jīng)驗(yàn)”，從根本面上講，那可能只會(huì)是一種厭棄和恐懼。我沒(méi)法將我對(duì)它的情感上升為眷戀，于是也無(wú)從談起哪怕是對(duì)它的否定。但一些具有“西部”氣質(zhì)的作家依舊能夠打動(dòng)我，比如張承志，比如楊爭(zhēng)光。今天，這一切都無(wú)聲無(wú)息地發(fā)生了變化，我對(duì)身在的此地，漸漸有了無(wú)法說(shuō)明的情義，它似乎真的足以平衡我的一些委屈，讓我得嘗那些以往被自己視為陳詞濫調(diào)的“闊大”與“蒼涼”。這個(gè)時(shí)候，它對(duì)我“他者”的意義，才真的浮現(xiàn)，正如你所說(shuō)，可以用來(lái)成全我的質(zhì)疑和反思。這個(gè)國(guó)家太大了，而這所謂之“大”，西部是一塊不可或缺的疆域，這塊疆域，不但是指地理意義，更是指精神領(lǐng)地。一個(gè)中國(guó)作家，有了這種“大”的參考，更有益于讓自己學(xué)會(huì)視自己為草芥。

走走：“身在西部，我總有一股寄居者贗品一般的虛弱感，我覺(jué)得在這塊土地上，我難以理直氣壯，難以不由分說(shuō)，甚至，難以從根本上給予自己一個(gè)確鑿的身份認(rèn)同感”，這種認(rèn)同是精神意義上的吧，但據(jù)我所知，你是信仰基督教的，你還是會(huì)感到被邊緣化嗎？

弋舟：首先一定是“精神意義”上的，這種“精神意義”上的判斷，對(duì)于一個(gè)作家，肯定不會(huì)拘囿為一時(shí)一地，那種“贗品”感，與世界的隔膜與疏離，應(yīng)當(dāng)是許多藝術(shù)家內(nèi)在的感受，即便，他身在烈火烹油般的熱絡(luò)世相中。我說(shuō)的此種感受，更多的是個(gè)體體認(rèn)，我的家境，實(shí)在沒(méi)有和這塊土地建立起密切的關(guān)系。中國(guó)是個(gè)熟人社會(huì)，西北人的宗族觀念似乎更盛，在我眼里，很久以來(lái)，都覺(jué)得自己是一滴沒(méi)有融進(jìn)油里的水，“他們看起來(lái)都比我美”。說(shuō)到信仰，真的是令人不安，我完全不是一個(gè)好的信徒，我病得深重，唯有求那在天的大能者憐憫和醫(yī)治。站在信仰的立場(chǎng)上，我也愿意贊美上帝給我安排的這一切，這一切的邊緣感，這一切不得不領(lǐng)受的軟弱。

走走：你說(shuō)自己病得深重，具體是指什么？

弋舟：當(dāng)然這不僅僅在說(shuō)肉體。我自認(rèn)在人格上有太多的缺陷，那種無(wú)端的羞恥感，長(zhǎng)久地困擾著我。在這里，我們也不便做過(guò)多的信仰上的追究，我也無(wú)力招供太多。endprint

走走：說(shuō)到羞恥感，之前就有評(píng)論家指出，在你的小說(shuō)中，“羞恥、罪惡、孤獨(dú)、痛苦出現(xiàn)頻率極高。這些詞語(yǔ)有精神性色彩”，就像《而黑夜已至》中你所寫(xiě)到的：“我們都陷在自罪的泥沼里，認(rèn)為自己不可饒恕，一切都是我們的錯(cuò)，這個(gè)倒霉的世界都是被我們搞壞的。”“可是，起碼每個(gè)人都在憔悴地自責(zé)，用幾乎令自己心碎的力氣竭力抵抗著內(nèi)心的羞恥。”這和你是一個(gè)基督徒有關(guān)嗎？這是不是也影響到了你筆下的人物？他們更多遭受的、背負(fù)的是一種精神上的苦難。

弋舟：我們可不可以將小說(shuō)僅僅視為“藝術(shù)品”？——它當(dāng)然是！但是，我們寫(xiě)作，過(guò)度剔除了“精神性”，是不是就必定有益于作品的藝術(shù)品相？我就是這樣一個(gè)作家，我有精神困厄，這是我的局限，但我只能如此去表達(dá)。這樣去寫(xiě)，起碼于我是有意義的。在信仰層面談問(wèn)題，不是容易的事情。也許可以反過(guò)來(lái)說(shuō)：我長(zhǎng)久地羞恥著，才敦促我委身于信仰。這種筆下人物的痛苦，看起來(lái)是往往無(wú)端的，沒(méi)有所謂現(xiàn)實(shí)邏輯的必然——他們豐衣足食，苦什么呢？是什么戕害了他們？也許我們太迷信那種其來(lái)有自的事物了，但這世上就是有人在無(wú)端端地哭。我們沒(méi)法再像前輩們那樣去書(shū)寫(xiě)苦難了，饑餓，戰(zhàn)亂，甚至失業(yè)和失戀，給那些苦難輕易地賦予正當(dāng)性，但這些“正當(dāng)性”，就能反證大觀園里那群男女之苦的不正當(dāng)嗎？這種“精神上的苦難”，搞不好，會(huì)顯得無(wú)病呻吟，如果出現(xiàn)了這種效果，要么是作家沒(méi)寫(xiě)好，要么，是閱讀者不被一根現(xiàn)實(shí)之針扎在指尖里，就無(wú)從想象那永恒的疼痛。

走走：我們知道，耶穌基督來(lái)到世上作出的第一個(gè)宣告就是：天國(guó)近了，你們要悔改！所以你筆下的人物劉曉東才有著近來(lái)中國(guó)文學(xué)里難得一見(jiàn)的“對(duì)不起，這是我的錯(cuò)，我愿意承擔(dān)責(zé)任”這樣一種態(tài)度？

弋舟：自我歸咎與認(rèn)罪，一定需要從信仰里征用勇氣嗎？或者也不盡然，但信仰必定會(huì)給我們加添力量。更深刻地去理解，這種自罪之心，這種羞恥與罪惡感，如果我們同意是人類(lèi)與生俱來(lái)的微弱品性，也只能將其歸于上帝的仁慈?！皠詵|”算是我們的同齡人，前輩作家面對(duì)世界，貌似有著不由分說(shuō)的控告的資本——那個(gè)外在的世界看起來(lái)也的確可以被簡(jiǎn)單地視為加害的一方。但是我輩還能夠那樣理直氣壯嗎？我們劈面遇“盛世”，當(dāng)我們有意去控告自己的不幸時(shí)，是不是已經(jīng)喪失了顯而易見(jiàn)的呈堂證物？這就是今日我們的困局，從未有過(guò)的復(fù)雜，在這復(fù)雜的諸多維度中，自我審判，一定會(huì)是其中的一個(gè)面向。當(dāng)人學(xué)會(huì)了自罪，天國(guó)或許就真的不遠(yuǎn)了。

走走：我非常喜歡《劉曉東》，這個(gè)系列由三個(gè)中篇結(jié)構(gòu)而成，它們都有一個(gè)共同的男主角——?jiǎng)詵|。中年男性，知識(shí)分子，經(jīng)歷過(guò)八十年代末九十年代初的斷崖式斷裂。最早，在動(dòng)筆之初，你是怎樣構(gòu)想的？

弋舟：我的寫(xiě)作，很長(zhǎng)時(shí)間是被“虛構(gòu)的熱情”所驅(qū)使，從觀念中來(lái)，到觀念里去，這種寫(xiě)作令我體驗(yàn)到了巨大的樂(lè)趣，并且今后我可能依舊會(huì)在很大程度上依賴(lài)這種方式。寫(xiě)作《劉曉東》時(shí)，我的生命狀態(tài)處在黑暗的低谷中，它喚醒的，是我的“肉體感”，而這“肉體感”，只能依靠切己的現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)來(lái)還原?！皠詵|”太像我，那么好吧，這一次，我寫(xiě)寫(xiě)自己吧。這一次書(shū)寫(xiě)，我需要將其與時(shí)代勾連，否則，我無(wú)法勸慰自己，當(dāng)我將劉曉東確定為“我們這個(gè)時(shí)代的劉曉東”時(shí)，我才能獲得那種即便是自欺欺人的闊大的安慰。當(dāng)然，誰(shuí)若真的非要以劉曉東來(lái)印證我，我又是要表示反對(duì)的。

走走：正像你說(shuō)的，“劉曉東”是你對(duì)自己的書(shū)寫(xiě)，由此才從這個(gè)人物里邊生長(zhǎng)出你對(duì)這樣一個(gè)人物的總體概括，這樣，你實(shí)事求是地對(duì)待了他，從而也去除了抽象和武斷的判斷。而讀者也由此可以理解這個(gè)人物的原初語(yǔ)境是什么，是怎么發(fā)生變化的，而那個(gè)變化中的問(wèn)題又是什么。為了概括這個(gè)系列的精氣神，一定要引用一下黃德海那篇評(píng)論文章《等深的反省》的開(kāi)頭：“弋舟的《劉曉東》收有三個(gè)中篇，依次為《等深》《而黑夜已至》《所有路的盡頭》。三個(gè)題目稍微顛倒一下次序，大致能看出弋舟思考的核心——現(xiàn)代社會(huì)的黑夜已至，不少人已經(jīng)走到了所有路的盡頭，別有懷抱的未死者要擔(dān)負(fù)起與自己所歷時(shí)代等深的反思?！敝R(shí)分子、教授、畫(huà)家，這樣的身份設(shè)定是有些偏人文藝術(shù)的，這還是給了“劉曉東”一些反省的基因。如何去面對(duì)新的時(shí)代？如何既保證生活穩(wěn)定，不亂來(lái)，又去承擔(dān)自覺(jué)的反省？上一代傷害了我們，我們是不是要靠傷害下一代去逃避？“我覺(jué)得此刻我面對(duì)著的，就是一個(gè)時(shí)代對(duì)另一個(gè)時(shí)代的虧欠。我們這一代人潰敗了，才有這個(gè)孩子懷抱短刃上路的今天。”黃德海在文章中引用的這句也是我特別喜歡的。先有父輩的逃避，才有年輕孩子準(zhǔn)備報(bào)復(fù)與母親有染的老板的決絕。同時(shí)，你設(shè)定的“劉曉東”是個(gè)“自我診斷的抑郁癥患者”，還酗酒，這樣虛弱的努力，看起來(lái)是起不到什么作用的，但是沒(méi)有這樣虛弱的努力，可能就更不行了。

弋舟：謝謝你用了“實(shí)事求是”的評(píng)價(jià)。“不亂來(lái)”，真是重要。我們談?wù)摗秳詵|》，必定無(wú)法擺脫那個(gè)“原初語(yǔ)境”。《圣經(jīng)》不也是以此開(kāi)篇的嗎？——“起初……”這里面，彰顯著敘事的第一項(xiàng)倫理：那個(gè)“如今”的發(fā)端在哪里？這是“時(shí)間性”對(duì)敘事的必然要求。若要理解我們今天的一切，那個(gè)“原初語(yǔ)境”無(wú)可規(guī)避。它離我們并不遙遠(yuǎn)，但這不是短視，恰如你所形容，它是“斷崖式”的。而且，我們也無(wú)法真的如上帝一般，將現(xiàn)實(shí)的根源直接追溯到創(chuàng)世之初。德海的這篇評(píng)論我非常珍視，它是迄今對(duì)于《劉曉東》最令我感動(dòng)的評(píng)說(shuō)。我只能將“劉曉東”設(shè)定在這樣的一些身份中，“偏人文藝術(shù)”，因?yàn)椤皩?xiě)自己”，是我這次書(shū)寫(xiě)時(shí)的訴求。如果真的有一種“反省的基因”，難道，這一部分人不該是首當(dāng)其沖應(yīng)該承擔(dān)的嗎？我這么說(shuō)，并無(wú)優(yōu)越之感——似乎這種基因是一份徇私舞弊的福利。我是想說(shuō)，這一部分人的確有這樣的義務(wù)——他們飽食終日，就率先多反思一下吧！我難以將“劉曉東”塑造成一位猛士或者一位道德無(wú)污的君子，因?yàn)槭紫任也皇?。我軟弱，所以他軟弱，“我們這個(gè)時(shí)代的劉曉東”污濁，所以“劉曉東”污濁。我們意識(shí)到了“所歷時(shí)代”那龐大的存在，于是勉為其難地開(kāi)始自救救人，這起碼已經(jīng)是對(duì)于虛無(wú)主義的抗議和抵擋。田耳說(shuō)我終于在《等深》中給我們這代作家寫(xiě)出了“父輩”的意識(shí)，這既令我高興，也令我唏噓——一目了然，他這是在說(shuō)我老了。這代作家當(dāng)然不能永遠(yuǎn)寫(xiě)“杰出的青春文學(xué)”。我也的確有了“老意”，證據(jù)是，相較于少年時(shí)代，我開(kāi)始喜愛(ài)傳統(tǒng)文化，母親留下的那些典籍，塵封已久，前段時(shí)間被我整理出來(lái)，當(dāng)我摩挲那些線裝書(shū)，我是多么慶幸，在一次又一次清理書(shū)柜后，劫后余生，它們沒(méi)有被我放肆地丟棄掉。endprint

走走：有意思的是，去年至少有兩個(gè)八〇后男作家告訴我，他們重新回頭去看我們的古典文學(xué)，并從中得到了啟發(fā)。雙雪濤是看《金圣嘆評(píng)點(diǎn)〈水滸〉》，他的句子也越來(lái)越干凈簡(jiǎn)潔，主要使用動(dòng)詞；常小琥是看《紅樓夢(mèng)》，吸收了那種“上知綢緞下知蔥蒜”的古典敘事法則，寫(xiě)出了《收山》。今時(shí)今日，你會(huì)重看哪些古典文學(xué)？你覺(jué)得它們會(huì)給你帶來(lái)什么樣的啟發(fā)？

弋舟：古典文學(xué)給予我們的教益是多方位的，雪濤他們從中獲得了技術(shù)層面的啟迪，我在精神氣質(zhì)上，亦漸漸蒙受滋養(yǎng)。粗略的說(shuō)，我輩作家提筆之初，最為基本的文學(xué)資源大多是從西方文學(xué)中得來(lái)，這差不多是我們這個(gè)國(guó)度百多年來(lái)的最大事實(shí)——全面地被西學(xué)籠罩。作為一個(gè)小說(shuō)家，如何更為準(zhǔn)確地把握中國(guó)人的內(nèi)心生活，中國(guó)人的態(tài)度，中國(guó)人的審美，今天來(lái)看，實(shí)在需要我們回到傳統(tǒng)中去重新翻檢我們的寶藏。文化這種東西，的確神秘地流淌在我們的血液之中，它必定會(huì)在我們生命中的某個(gè)時(shí)刻，緩慢蘇醒。同樣的虛無(wú)，西方式的與東方式的，確有不同的情致，我們精神層面上暗藏著的密碼，一旦捕捉到那亙古的信息，會(huì)有“悲欣交集”的回響。

走走：有書(shū)目嗎？話說(shuō)，這次去泉州，我專(zhuān)門(mén)去看了弘一法師的紀(jì)念館以及清源山上的舍利塔等等，寫(xiě)作這過(guò)程，確實(shí)也是“悲欣交集，無(wú)相可得”。

弋舟：書(shū)目真是浩如煙海。最近我在讀《左傳》，讀庾信的詩(shī)。這是我等所謂“文化人”的選擇，其實(shí)世風(fēng)已經(jīng)涌動(dòng)著傳統(tǒng)的力量，盤(pán)盤(pán)珠子喝喝茶什么的，我是越來(lái)越難以片面地將之視為附庸風(fēng)雅與土豪做派了，這里面，確乎有種“中國(guó)精神”在復(fù)蘇。中國(guó)式的端莊乃至中國(guó)式的放蕩，紅塵萬(wàn)丈和一片空茫。

走走：你最近在《收獲》上發(fā)的短篇《平行》是關(guān)注單身老年人晚年生活和心理狀態(tài)的。他思考著、追問(wèn)著“老去”的問(wèn)題?！翱粘怖先恕弊鳛闀r(shí)下的熱點(diǎn)話題，此前薛憶溈也寫(xiě)過(guò)同題的長(zhǎng)篇。你覺(jué)得處理現(xiàn)實(shí)感強(qiáng)烈的主題困難嗎？我個(gè)人覺(jué)得現(xiàn)實(shí)感強(qiáng)烈的小說(shuō)，容易照進(jìn)現(xiàn)實(shí)，很難照亮現(xiàn)實(shí)……在這部短篇里，有一瞬閃光抓住過(guò)我，是和前妻時(shí)隔三十多年后再見(jiàn)，前妻講的關(guān)于雨傘的故事。這樣一個(gè)細(xì)節(jié)就是我認(rèn)為有光的細(xì)節(jié)，不耀眼，卻持續(xù)。

弋舟：《平行》之前，我寫(xiě)了長(zhǎng)篇非虛構(gòu)作品——《我在這世上太孤獨(dú)》。這部作品正是以“非虛構(gòu)”的方式記錄了數(shù)十位空巢老人的生活。顯然，《平行》得益于之前的那番寫(xiě)作。關(guān)于“非虛構(gòu)”的妙處，我們?cè)谶@里不用談了，它已經(jīng)被談得太多，儼然已是顯學(xué)。我想作為一個(gè)小說(shuō)家說(shuō)說(shuō)自己由創(chuàng)作得來(lái)的感受——從《我在這世上太孤獨(dú)》到《平行》，我再一次確信了“虛構(gòu)”那無(wú)可替代的魅力。你說(shuō)的那個(gè)細(xì)節(jié)，正是虛構(gòu)出來(lái)的，那吉光片羽一般的瞬間，我認(rèn)為，它的美學(xué)價(jià)值，不會(huì)亞于我忠實(shí)記錄下的那二十萬(wàn)字?，F(xiàn)實(shí)如此浩大，尤其是我們今天所面對(duì)的“現(xiàn)實(shí)”，如何去撬動(dòng)它？笨拙與輕盈的支點(diǎn)各美其美。我們不能夠以彼之美否定自己，從而動(dòng)搖了信心。我甚至要覺(jué)得，“非虛構(gòu)”是西方手段了，而“虛構(gòu)”，更近乎我們的優(yōu)勢(shì)。在我們的語(yǔ)境下，處理現(xiàn)實(shí)感強(qiáng)烈的主題從來(lái)都是文學(xué)之難，難在哪里？不言而喻。如果真的想要如你所說(shuō)，“照亮現(xiàn)實(shí)”，明喻暗喻，諸般方法即是藝術(shù)的本質(zhì)，也是我們的策略，這里面無(wú)所謂練達(dá)與洞明，它真的是一種美學(xué)的范式。今天“非虛構(gòu)”如此強(qiáng)勢(shì)，是社會(huì)心態(tài)的投射，也是小說(shuō)家水準(zhǔn)降低的結(jié)果。

走走：我發(fā)現(xiàn)你是個(gè)特別注意細(xì)節(jié)的人。咱們是在QQ上做的訪談，至今我做了八位作家的訪談，只有你會(huì)細(xì)心地在回答時(shí)按文稿格式替我打上“弋舟：”，再寫(xiě)上自己的回答。這種細(xì)致，是源于什么？是家教，還是你獨(dú)特的觀察力？有沒(méi)有別人注意到，你總是會(huì)觀察到一些微小細(xì)節(jié)？

弋舟：哈，這也是一個(gè)要回答的問(wèn)題嗎？

走走：是啊，很特別，很多作家的小習(xí)慣背后有很多東西。比如雙雪濤最早投稿來(lái)的時(shí)候，那時(shí)他還是一個(gè)文學(xué)新人，但他會(huì)在A4紙上用大幾號(hào)的字鄭重打下：雙雪濤作品……

弋舟：一個(gè)小說(shuō)家對(duì)于“細(xì)節(jié)”的重視，對(duì)于“觀察力”的要求，大概算是毋庸置疑的基本素養(yǎng)吧？這是否也是我性格里“循規(guī)蹈矩”那一面的反映？我的性格多面，大概只有寫(xiě)作之事能夠?qū)⑵浣y(tǒng)攝成一個(gè)相對(duì)完整與穩(wěn)固的狀態(tài)，這也是寫(xiě)作對(duì)于我的矯正。我反感草率，但生活中卻常常大而化之，于是就在寫(xiě)作中約束自己，盡量讓自己認(rèn)真。在這個(gè)意義上，寫(xiě)作就是對(duì)于我傾斜生命的平衡。至于有沒(méi)有人注意到我的瑣碎，你倒是有此洞見(jiàn)的第一人。雪濤給自己的稿子注明“雙雪濤作品”，這個(gè)太美好了！從中你能夠看到他的自我期許，他的信心，他對(duì)所為之事的矜重與懇切。尤其那個(gè)“作品”，實(shí)在是充滿(mǎn)了舍我其誰(shuí)的創(chuàng)造的驕傲。對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作者，這些，都是太重要的品格。我們干的這件事情，必須自我捍衛(wèi)。

走走：回到《平行》這個(gè)短篇，對(duì)于有些地方的情節(jié)處理，我還是有點(diǎn)不滿(mǎn)足的。這個(gè)短篇是寫(xiě)一個(gè)老知識(shí)分子，從退休那天起就開(kāi)始思考“老去是怎么回事呢”，為此在死前看了教哲學(xué)的老友，老友提出的兩個(gè)問(wèn)題“——你早晨還會(huì)勃起嗎？”“你現(xiàn)在一年自慰幾次？”帶出和離異三十多年的前妻的重聚，然后是被兒子送進(jìn)養(yǎng)老院后的恐懼，最終飛越養(yǎng)老院，回到自己家，還接到了孫女的電話，可以說(shuō)，這段向死而生的日子過(guò)得算是豐富。最終，他在死前那一刻選擇了在自家沙發(fā)上平躺的姿勢(shì)，“他恍惚地想，這一生，自己都力圖與大地站成一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的直角，如今是時(shí)候換一個(gè)姿勢(shì)了，不如索性躺下去吧，與地面保持平行?！毙≌f(shuō)的結(jié)尾非常詩(shī)意，“他高興地想：原來(lái)老去是這么回事：如果幸運(yùn)的話，你終將變成一只候鳥(niǎo)，與大地平行——就像撲克牌經(jīng)過(guò)魔術(shù)師的手，變成了鴿子。”但這個(gè)詩(shī)意的結(jié)尾卻避了重，就了輕。對(duì)這個(gè)人物前半生的塑造，本身缺乏“與大地站成一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的直角”的較勁，小說(shuō)中陳述式提到他是“困難年代”著名大學(xué)的畢業(yè)生，后被“下放”到邊遠(yuǎn)地區(qū)，靠和朋友的哲學(xué)討論撐下了所蒙受的一切困厄，“但他從未因此惱火過(guò)，……從年輕時(shí)候起，他就是一個(gè)溫文爾雅的人”，也一句帶過(guò)他“開(kāi)放時(shí)期”的婚變。沒(méi)有足夠的較勁，何來(lái)最后“有種‘已經(jīng)沒(méi)什么可再失去的釋然之情”？這個(gè)頓悟是作者給出的，而人物本身是真的自己思考了，還是僅僅做出了思考的姿態(tài)或者表達(dá)？小說(shuō)所有的情節(jié)設(shè)計(jì)，圍繞的始終是外部意義上的“老去”，而不是內(nèi)在意義上的“死去”……我的不滿(mǎn)足可能就是覺(jué)得，詢(xún)問(wèn)別人“老去是怎么回事呢”是沒(méi)有意義的，是作者為問(wèn)而問(wèn)吧。endprint

弋舟：你問(wèn)到了一個(gè)非常重要的問(wèn)題——小說(shuō)是公器，還是小說(shuō)家個(gè)人的私語(yǔ)？你的這些不滿(mǎn)足，都是對(duì)于小說(shuō)“公器”那一面的捶問(wèn)，它要求小說(shuō)有可被確知的“均衡感”，“如釋重負(fù)”必然需要有對(duì)于“重負(fù)”的刻畫(huà)與營(yíng)造。顯然，在這一面，《平行》是不能夠令人滿(mǎn)意的。它太依賴(lài)讀者對(duì)于那些“重負(fù)”不言自明的心領(lǐng)神會(huì)。小說(shuō)里寫(xiě)了數(shù)個(gè)“時(shí)期”，“困難時(shí)期”“開(kāi)放時(shí)期”，我太信任作為一個(gè)中國(guó)讀者對(duì)于這些“時(shí)期”那種接頭暗號(hào)一般的心知肚明，將之想象成了某種符號(hào)般的一目了然，而這個(gè)想象，即是我作為小說(shuō)家個(gè)人的“私語(yǔ)”。現(xiàn)在看，這個(gè)“私語(yǔ)”沒(méi)有很好地成為“公器”，于是，它在有效性上便打了折扣。讀者總是對(duì)戲劇性充滿(mǎn)期待，我們必須要尊重，即便，他們期待的“較勁”已經(jīng)屢見(jiàn)不鮮，我們也仍舊需要耐心地一次又一次地在作品中去給他們上演。那么，這個(gè)短篇實(shí)際上至少是需要寫(xiě)成一個(gè)中篇的。那些“時(shí)期”，作為著名的“冰山理論”中沉在海底的部分，顯然在這次寫(xiě)作實(shí)踐中，沒(méi)有很好地達(dá)成效果。小說(shuō)挑選不挑選讀者？某個(gè)年齡段的頓悟，作者自己的精神儲(chǔ)備，是不是都將收窄作品的閱讀對(duì)象？這些都是我現(xiàn)在思考的?！胺胖暮＝詼?zhǔn)”與“私相授受”，這可能不僅僅關(guān)乎作家的雄心，它與作家本人的稟賦與局限有關(guān)，是去克服，還是去順?biāo)?，我都在掂量。我要承認(rèn)的是，至少目前，我有寫(xiě)出“放之四海皆準(zhǔn)”那種作品的愿望，那么，我就得繼續(xù)錘煉自己。

走走：我感覺(jué)你的小說(shuō)命名很用心，比如很少用直白的名字，你覺(jué)得小說(shuō)名字和小說(shuō)之間的關(guān)系是怎樣的？從你的小說(shuō)名字也能看出你的創(chuàng)作風(fēng)格：似乎預(yù)謀的程度要遠(yuǎn)大于即興？

弋舟：說(shuō)句狠話：小說(shuō)即命名。一個(gè)作家的氣度，抱負(fù)，審美，都在命名里了。我們先來(lái)看一串名目，《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》《安娜·卡列尼娜》《悲慘世界》……多么樸素雄闊。我不是這類(lèi)偉大的作家，是該認(rèn)命的時(shí)候了。首先個(gè)體氣質(zhì)迥異，除了自己力所難逮，人類(lèi)似乎也在全面喪失著那份樸素與雄闊?！邦A(yù)謀”在我而言重要，也幾乎是有限的寫(xiě)作能力，我依賴(lài)“意象”，這可能還是跟從小生活的“不接地氣”有關(guān)，而“意象”，最是要求有一個(gè)精當(dāng)?shù)闹刚J(rèn)?！镀叫小肪褪菐滓灼涿?，繼軍兄知道，反復(fù)發(fā)到他郵箱里的改稿，是在最后一稿才定下了題目。我甚至要覺(jué)得，如果不用這個(gè)名字，這個(gè)短篇就完全不能成立。這種“很用心”，必定會(huì)是一種局限。風(fēng)格有時(shí)候就是局限，這點(diǎn)，我們還是得認(rèn)命。但它不應(yīng)該妨礙我們對(duì)其他命外之物的欣賞與向往。我覺(jué)得，寫(xiě)作于我就是修行，讓我去張望自己的邊界，自我肯定與自我懷疑同在，鼓勵(lì)我去克服即有的短板，多少“挑戰(zhàn)”一下命運(yùn)。

走走：因?yàn)槲也皇悄愕呢?zé)編，小說(shuō)背后的故事不太清楚，《平行》原先都叫過(guò)哪些名字？

弋舟：《老去是怎么回事呢》，非常概念化，怎么改內(nèi)容都覺(jué)得僵硬，當(dāng)換上《平行》后，一下子就柔軟下來(lái)了，氣通了，有些邊邊角角，都得到了籠罩?？梢?jiàn)，尤其是寫(xiě)短篇小說(shuō)，實(shí)際上就是在寫(xiě)小說(shuō)名。

走走：讀了你發(fā)來(lái)的一批小說(shuō)后，我覺(jué)得它們似乎都有一種穩(wěn)定的思維模式？某種自足而近乎封閉的圓……比如《賴(lài)印》，馴獸師因?yàn)楠{子被毒殺而失去了馬戲團(tuán)的工作，多年后做了花匠的馴獸師在大學(xué)里的自然陳列館里看見(jiàn)已經(jīng)被做成標(biāo)本的獅子，他半夜撬門(mén)進(jìn)入，在那頭獅子標(biāo)本座前的卡片上加了一項(xiàng)條目：獅子（lion）賴(lài)印。而這篇又和《誰(shuí)是拉飛馳》《空調(diào)上的嬰兒》形成銜接咬合的一個(gè)三口之家的故事：因?yàn)楠{子意外死去掙不到錢(qián)而流落異鄉(xiāng)的馴獸師父親，捅人后又因搶劫被捅喪生的兒子，看到空調(diào)機(jī)上嬰兒由此牽出喪子之痛的養(yǎng)鶴的母親。這一組短篇，看似都有逃逸的一筆，但又都留在宿命的固定框架里。你對(duì)自己建立的小說(shuō)秩序滿(mǎn)意嗎？我有時(shí)覺(jué)得，你的小說(shuō)完成度實(shí)在是太高了?？床坏姜q豫、或者某種宣泄，換言之，看不到背后作者的潛意識(shí)。我這么說(shuō)也許是因?yàn)樽罱鼊偪戳藦埑男伦?，看得到他精神狀態(tài)的變化……

弋舟：這是我的問(wèn)題。還是和個(gè)人氣質(zhì)有關(guān)，和個(gè)體生活差異有關(guān)（和星座血型也有關(guān)嗎？）。籠統(tǒng)的說(shuō)，我的經(jīng)驗(yàn)多是來(lái)自閱讀，如果說(shuō)張楚過(guò)的是“一手生活”，我過(guò)的，就只能被稱(chēng)為“二手生活”了。這導(dǎo)致了我的寫(xiě)作有可能付出“缺乏溫度”的代價(jià)，太整飭，秩序井然，近乎一個(gè)“理念”，太知道自己想要干什么，少了必要的混沌乃至活生生的作品背后那個(gè)人的形象。這些我都有認(rèn)識(shí)，也在努力克服。田耳、張楚這些朋友的才華令人驚嘆，而他們最令我服膺的，還是他們那與塵世周旋的熱情。小說(shuō)家要不要想得太多？要不要過(guò)度地依賴(lài)?yán)硇裕窟@些都是大問(wèn)題。我可能太悲觀了，早早將自己囚禁在了“宿命固定的框架里”。這類(lèi)作家，原本也古來(lái)有之，曹雪芹就是一個(gè)吧，《紅樓夢(mèng)》多么“概念化”，布局中充斥著經(jīng)過(guò)縝密謀劃的計(jì)算，他也太知道自己想干什么了。這么說(shuō)，當(dāng)然不是在自比曹雪芹，是說(shuō)，這類(lèi)作家同樣也大有可為，堪可成為追慕的榜樣，用大精密寫(xiě)出大空茫，在悲苦中又有絲絲縷縷的喜悅。

走走：我挺想和你探討小說(shuō)規(guī)整這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題也挺困擾我的。你寫(xiě)完一個(gè)邏輯特別圓滿(mǎn)、技巧特別圓熟的東西的時(shí)候，會(huì)不會(huì)有某種討厭？我自己會(huì)想破壞它，但我也知道，想破壞這種想法本身就不是自然生長(zhǎng)、無(wú)法控制的。小說(shuō)，尤其是短篇，是邏輯的疊加，相對(duì)完整地呈現(xiàn)出來(lái)之后，再想打破那個(gè)邏輯，又會(huì)覺(jué)得只是再轉(zhuǎn)折了一次，落進(jìn)另一個(gè)敘述模式。在兩個(gè)模式形成和未形成之間的那個(gè)分寸點(diǎn)，很難找到。我最近看了陳河的《寒冬停電夜》，覺(jué)得那種散點(diǎn)式的萬(wàn)花筒鋪陳方式很精彩，看似漫不經(jīng)心，實(shí)則懸念叢生；看似東寫(xiě)寫(xiě)西寫(xiě)寫(xiě)，實(shí)則量變成了質(zhì)變。這種貌似野生的敘述的不確定性現(xiàn)在很誘惑我，敘述的邏輯如何轉(zhuǎn)化成心理的邏輯……

弋舟：這正是與同行探討的美妙之處，也是小說(shuō)寫(xiě)作的美妙之處。和你的感受相同，我也漸漸厭棄那種“完成度極高”的作品。對(duì)“短經(jīng)典”那套短篇小說(shuō)集的閱讀強(qiáng)化了我的這種感受，看上幾本覺(jué)得好，看多了，就麻木甚至排斥。它們太像了，像是同一本教程教出來(lái)的。這種范式，是不是就是一種西方小說(shuō)的品質(zhì)？“邏輯”本就是一個(gè)西方概念，有翻譯界的前輩將五四時(shí)開(kāi)啟的翻譯小說(shuō)的行文稱(chēng)為“邏輯文”，以區(qū)別我們的文言文，這里面，隱含的就是兩套截然不同的審美旨?xì)w?！耙?guī)整”更近乎西方那種科學(xué)主義的精神，而你所說(shuō)的陳河的“散點(diǎn)式的萬(wàn)花筒鋪陳方式”，顯而易見(jiàn)，更切近中國(guó)文化的旨趣。孰優(yōu)孰劣？高下當(dāng)然難以力判，但小說(shuō)之美，在今天，是應(yīng)當(dāng)多一些指標(biāo)了。這也是我開(kāi)始傾心傳統(tǒng)文化的一個(gè)動(dòng)因，那里面，實(shí)在有非常高級(jí)的美，也確乎會(huì)在中年以后，啟動(dòng)我們生命中的審美密碼。endprint

走走：《賴(lài)印》《誰(shuí)是拉飛馳》《空調(diào)上的嬰兒》那一批似乎在完成你的先鋒練習(xí)，但是到了《凡心已熾》《天上的眼睛》《我們的底牌》《等深》等等，則回到了傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)的路子上，從虛到實(shí)，以后會(huì)再?gòu)膶?shí)到虛，走一個(gè)螺旋式上升的路子嗎？因?yàn)槲矣浀?，你?qiáng)調(diào)過(guò)自己對(duì)形式的迷戀……

弋舟：螺旋上升是一個(gè)作家最好的軌跡，但愿我能夠循著這樣的方向而去。以虛無(wú)至實(shí)有，這不但是寫(xiě)作訴求，也是我生命本身的企圖。我想拯救自己，想有更為樸素的審美能力，想更好地學(xué)習(xí)如何理解他人，這些都敦促我回到“實(shí)在”。同時(shí)，虛無(wú)又是我最頑固的生命感受，亦是我所能理解的最高的審美終點(diǎn)，它注定會(huì)是我畢生眺望的方向。形式何其重要，再說(shuō)句狠話：藝術(shù)即形式。形式一定會(huì)排斥“實(shí)有”嗎？現(xiàn)在看，起碼曾經(jīng)我有這方面認(rèn)識(shí)上的偏向，那種以“虛”來(lái)完成的形式，實(shí)際上，是輕易了些，如何“實(shí)”中求美，可能更考驗(yàn)我們的能力。

走走：你的許多中短篇，其背景都發(fā)生在二十世紀(jì)八十年代，也是你整個(gè)未成年的青春期，那個(gè)年代你的生活中發(fā)生了什么，使得它對(duì)你個(gè)人影響重大？換言之就是，我對(duì)你的青春期、你的個(gè)人成長(zhǎng)史感興趣。你的小說(shuō)往往有一個(gè)青春期的精神內(nèi)核，而人物此后的故事延展都與那一時(shí)期有關(guān)，生命看似往前繼續(xù)，其實(shí)是在不斷返回；或者說(shuō)，青春期的隱疾沒(méi)能治好，疼痛與傷害一直在變形中持續(xù)。好比中篇小說(shuō)《凡心已熾》，來(lái)自農(nóng)村的黃郁明進(jìn)大學(xué)不到兩個(gè)月，因?yàn)橥盗怂奚崮猩耐馓锥芰颂幏?，從此就把自己封閉起來(lái)。畢業(yè)后有了像樣工作，交了大方花錢(qián)打扮自己的女友，“即使衣衫簡(jiǎn)樸，來(lái)自鄉(xiāng)間的青年也自有一股清朗之氣”。及至被分手，卻突然說(shuō)出：“我明白了，我是在求生，而阿莫你，是在游戲?！?/p>

弋舟：弗洛伊德偉大，他的確是洞察了人類(lèi)行為的某些規(guī)律。這個(gè)對(duì)話要用來(lái)發(fā)表，我實(shí)在難以給你從實(shí)招來(lái)。我的青春期的確過(guò)得疙疙瘩瘩，有家庭的變故，有自我的戕害，但是，這些或許不足以形成對(duì)我寫(xiě)作的不由分說(shuō)的判斷——誰(shuí)的青春期沒(méi)有些暗疾呢？我的這些經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在來(lái)看，放在時(shí)代的背景中，如果不自怨自艾地夸大它，也實(shí)在是算不得什么?！斗残囊褵搿芬彩俏蚁矏?ài)的作品，雛形大約十年前就寫(xiě)出了，現(xiàn)在來(lái)看，起碼說(shuō)明我還有著另外的書(shū)寫(xiě)途徑，有著另外的可能。那種“我在求生，你在游戲”的心情真是動(dòng)人，而最令人悲傷的則是，其實(shí)每個(gè)人都在求生，但看在他人眼里，卻都成了游戲。這不正是我們今天的現(xiàn)實(shí)嗎？世界是一個(gè)大游樂(lè)場(chǎng)，而每個(gè)人，卻都懷著求生的心情。

走走：為了準(zhǔn)備這個(gè)訪談，除了看了你發(fā)來(lái)的小說(shuō)集以外，我還去拜訪了你的博客，看了你寫(xiě)的一些創(chuàng)作談等等。我注意到，你似乎特別在意“輕浮”這個(gè)詞？“也許，當(dāng)我竭力以整全的視野來(lái)關(guān)照時(shí)代大氣質(zhì)之下的個(gè)體悲歡時(shí)，才能捕捉到我天性中力所不逮的那些破綻，這也許會(huì)賦予我的寫(xiě)作一種時(shí)代的氣質(zhì)，惟有此，才能解決我天性中根深蒂固的輕浮。”此外還有類(lèi)似“試圖將自己的生命姿勢(shì)降低，期許寫(xiě)出有教養(yǎng)的小說(shuō)，努力在輕浮中寫(xiě)出悲愴，在猥瑣中寫(xiě)出莊嚴(yán)”這樣的一些寫(xiě)作理念。很少有作家會(huì)如此介意“輕浮”一詞吧，我總覺(jué)得，這背后似乎有什么故事……

弋舟：真是辛苦你。好吧，我反復(fù)以“輕浮”來(lái)警告自己，實(shí)在是因?yàn)椋姨^(guò)懼怕“輕浮”。在我看來(lái)，這個(gè)詞幾乎就是對(duì)人最嚴(yán)重的指控。我真是看不下眼里的輕浮。我因此遭遇過(guò)什么嗎？可能我在潛意識(shí)里將自己的一切不堪都?xì)w咎于這種品性的暴露吧。也許我往往夸大其實(shí)了，也許別人的一個(gè)不經(jīng)意的眼神都會(huì)被我放大為蔑視，但那種與生俱來(lái)的羞恥之感，的確長(zhǎng)久地蟄伏在我的精神世界里。我是有分寸感的人嗎？實(shí)際上我常常無(wú)度，譬如喝酒這件事；我是溫柔的人嗎？實(shí)際上我常常粗暴，譬如對(duì)待親人……這些對(duì)于渴望之事不可及的時(shí)刻，我只有找到一個(gè)最嚴(yán)厲的指控來(lái)痛斥自己——輕浮。這背后的故事當(dāng)然多多，但那是生命本身的事，我們就不在這里談?wù)摿税?，過(guò)度談?wù)撋惑w面。我愿意承認(rèn)，迄今為止，“輕浮”依然是懸在我頭頂?shù)睦麆Γ兴?，至少能令我保持?duì)于生命那份微妙的警惕。endprint