首先就是土地太貴，當時工資最高的那些人也買不起房子，只好租房子住，包括當宰相的。

說到南宋時期的杭州，很多人的印象是說：繁華啊。用南宋人周密的話說：就像做了一場夢，太美了。但中國宋史研究會會長、中國人民大學歷史學院教授、唐宋史研究中心主任包偉民的解讀卻沒有這么美好。

《清明上河圖》里

為什么沒有一個討飯的

問：說到宋朝，大家都認為繁華，為什么您卻讓我們“走出夢華”？

包偉民（以下簡稱包）：現(xiàn)代學者解讀宋代城市生活，主要通過《東京夢華錄》、《夢粱錄》，讓我們形成了一種印象：當時的城市生活很繁華，也很開心，連窮人都很開心，過節(jié)時都在街上玩。我們常想，還不如生活到那個時候去呢。

但是，這樣的一種認識，是不是全面呢？所以我說要“走出夢華”，因為這樣的認識有一點片面性。

問：片面性在哪里？

包：這些文獻最大的問題在哪里？尤其是以《東京夢華錄》和《夢粱錄》這樣的文獻為代表，我們都知道，都是在舊朝滅亡以后寫的?！稏|京夢華錄》是北宋滅亡后，孟元老跑到杭州來，回想起舊時光多少美好啊，在無限懷舊的心情下寫的?！秹袅讳洝芬惨粯?，是在南宋滅亡以后，吳自牧寫下的。《武林舊事》也說：現(xiàn)在想起來，就像做了一場夢一樣。所以，他們回想的總是美好的事情。

《清明上河圖》更是如此。我們現(xiàn)在基本認為張擇端是個畫院作家，也就是說，畫里只能講好話，不能講壞話。所以有人說，這張畫里有800多個人啊，沒有一個討飯的。打死我也不信。這些文獻傳達的信息背后，有著強烈的感情傾向，而且是經(jīng)過選擇的。而現(xiàn)在，我們是根據(jù)這些信息來復原當時的城市生活，如果不加警惕的話，就會被誤導。

這就是我今天提出這個問題的立足點。這些書里，有真實性，也有不真實性，所以我們要走出夢華，試圖更加全面的認識當時的歷史。

臨安城的人口密度

比現(xiàn)在的杭州還大

問：那么，究竟該怎么走出夢華？

包：先說說臨安城發(fā)展的基本過程。對于杭州城的描述，文獻上最開始說的是“山中小縣”，這究竟在哪個位置，現(xiàn)在還沒有弄清楚。有人說就在靈隱附近，也有人不認同。到后來，唐代出現(xiàn)一個名稱，叫“東南名郡”，也就是說它經(jīng)過一定程度的開發(fā)，地位上升了。到了北宋，開始出現(xiàn)“東南第一洲”，可見它作為中心城市的地位，又提升了。到了南宋，臨安城的城市化水平，究竟到了什么樣的地步？

當時沒有太多的材料留下來，也沒有國家統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)，這是我們碰到的一個難題。不過，衡量一個地區(qū)的城市發(fā)展水平，有一個指標，是可以考慮的，就是這個城區(qū)里究竟聚集了多少人，城市人口究竟有多少。

問：有數(shù)據(jù)嗎？

包：兩宋期間的杭州發(fā)展水平，文獻中描述性的話非常多，但對我們來說不是太有用，因為沒有數(shù)據(jù)。

有些學者經(jīng)常用一些當事人提到的某些數(shù)字，比如蘇軾在元祐年間，給中央打報告說過，杭州城內約計四五十萬人。當時，他是杭州的知州，他說這個話，有沒有統(tǒng)計數(shù)字做依據(jù)呢？恐怕不一定有。更何況，他說這個話是干嘛的呢？是討錢用的。當時杭州發(fā)生災荒，中央政府撥下錢，由管財政的轉運使分到不同的州，他覺得分給杭州太少了，就發(fā)牢騷了。所以他把杭州人口多講一點，也很有可能。

而現(xiàn)在大多數(shù)的學術著作，在考慮南宋臨安城的人口時，一般認定有120萬。我心里一直有嘀咕，覺得在瞎扯。

問：您自己怎么估算？

包：當時杭州城區(qū)的縣，有兩個，一個仁和縣，一個錢塘縣。這兩個縣的人口，包括農(nóng)村人口，有數(shù)據(jù)。把鄉(xiāng)里的人減掉，再加上沒有戶籍的人，算下來，大體上到了南宋末年，城區(qū)加上郊區(qū)的城市人口，是70萬，這是我的估計。

而嘉定中期，城市人口32萬。那么，這塊地面積多少大，有考古數(shù)據(jù)。全城城區(qū)面積，大約是13.3平方公里。再除以人口，就是當時每平方公里的人口密度。比如淳祐年間，臨安城城內的人口密度，大約是每平方公里2.1萬人。到了咸淳年間，就是3.5萬。

問：這個數(shù)字，意味著什么？

包：意味著比現(xiàn)在杭州的人口密度還要大。現(xiàn)在杭州的人口密度，市中心最高的幾個區(qū)，平均是2萬。而世界上的大都市，都在1萬左右，比如紐約。

人多，火災頻發(fā)

一擔水要3個銅板

問：問題來了，在這種狀況下，當時的人怎么過日子？

包：在傳統(tǒng)社會的中期，單層或者雙層木構建筑為主的開封城和臨安城的城區(qū)人口密度，已經(jīng)超過了以多層鋼筋水泥為主的現(xiàn)代社會。你可以想象，當時城區(qū)生活的擁擠，以及可能帶來的復雜問題。

問：有哪些問題？

包：首先就是土地太貴，當時工資最高的那些人也買不起房子，只好租房子住，包括當宰相的。

還有生活資源都得外部供應，一旦出現(xiàn)狀況，城市生活的壓力就會很大。臨安城有一句諺語：東門菜，西門水，南門柴，北門米，這說明當時各個方向，進來的物資都是不一樣的。最要緊的，當然是糧食，能不能吃飽。

從杭州運一石米到開封，運費大約是糧價的1倍。北宋時期，集全國財政之力，每年平均只能運600萬石糧食，還養(yǎng)不活開封全城的人。

所以，從北宋到南宋，大家經(jīng)常提到一個現(xiàn)象：遏糴（è dí），就是不準你買糧食。更確切地說，不準外地人到我這里來買糧食，這個現(xiàn)象越來越普遍。政府當然下令不允許這么做，但對地方官員來說，為了本地的利益，必須采取這種措施。這說明當時糧食供應不夠，大家吃不飽。

問：喝水應該也是個問題。

包：對。說個好玩的材料，北宋有個翰林學士叫孫甫，有人向他兜售一個硯臺，就相當于現(xiàn)在的iPhone，賣得很貴。孫甫就問，你的硯臺有什么好的賣這么貴？他說，我的硯臺特別潤，水放在上面不會干，而且呵呵氣，水會自己滲出來。孫甫就說了，我呵個一天，呵出一擔水，也不就是三個銅板，我買它干嘛。這里能讀出來，當時一擔水3個銅板，水是需要花錢買的。

還有公共衛(wèi)生、空氣污染、傳染病。兩宋時期瘟疫記載很普遍，蘇軾就特別講到杭州：“杭，水陸之會，疫死比他處常多?！币驗槿丝谔珦頂D，疾病就容易傳染。

人多，房子擁擠，火災更免不了。杭州城的火災記載梳理起來，很長，大火災幾年來一次，一半的城市都會燒光。

（根據(jù)包偉民講座實錄整理）