□主講人：劉向東

主持人：田 禾

中國(guó)詩(shī)人面對(duì)面
——?jiǎng)⑾驏|專場(chǎng)

□主講人：劉向東

主持人：田 禾

時(shí)間：2015年8月16日 地點(diǎn)：卓爾書店

田禾：大家下午好！今天由我主持劉向東老師的講座。

劉向東，河北人，1982年任石家莊鋼鐵廠宣傳部副部長(zhǎng)，1991年調(diào)入河北省作協(xié)，歷任副秘書長(zhǎng)、《文論報(bào)》主編、創(chuàng)聯(lián)部主任，《大眾閱讀報(bào)》社社長(zhǎng)、總編輯，現(xiàn)為專業(yè)作家。1993年加入中國(guó)作家協(xié)會(huì)?！对?shī)九首》和《母親的燈》分獲第八、九屆河北省政府文藝振興獎(jiǎng)，組詩(shī)《記憶的權(quán)利》1996年獲中國(guó)作協(xié)抗戰(zhàn)征文獎(jiǎng)。1994年當(dāng)選首屆河北省十佳青年作家。順便說(shuō)一句，劉向東老師是詩(shī)歌世家，寫詩(shī)的人對(duì)他的父親——?jiǎng)⒄露疾粫?huì)陌生，劉章老師是現(xiàn)在《詩(shī)刊》老一輩詩(shī)人中為數(shù)不多的健在的詩(shī)人，是德高望重的文壇泰斗。劉向東老師去年以河北省文化廳的名義用他父親的名字設(shè)立了“劉章詩(shī)歌獎(jiǎng)”，我要感謝他們父子，剛好我是首屆“劉章詩(shī)歌獎(jiǎng)”獲得者之一。我以前從來(lái)沒(méi)有跟他們聯(lián)系過(guò)，當(dāng)他們告訴我的時(shí)候我很驚訝。他們父子對(duì)中國(guó)詩(shī)壇是有貢獻(xiàn)的。下面，讓我們以熱烈的掌聲歡迎劉向東老師給大家講課！

劉向東：非常感謝大家，正是打瞌睡的時(shí)間，還來(lái)聽我說(shuō)話。本來(lái)交代給我的是一個(gè)講座，后來(lái)臨時(shí)改為和我們夏令營(yíng)的學(xué)員進(jìn)行面對(duì)面的交流，我沒(méi)想到的是還有那么多成熟的詩(shī)人、批評(píng)家，還有我們當(dāng)?shù)啬敲炊嗟脑?shī)歌愛好者在場(chǎng)。能在這樣一個(gè)時(shí)間和大家面對(duì)面，客套的話我就不多說(shuō)了。我想我今天要和大家說(shuō)的重心是，對(duì)待詩(shī)歌，應(yīng)該要采取一個(gè)什么樣的態(tài)度？可能基本上是常識(shí)，但是又和教科書上說(shuō)的不一樣。其實(shí)，這和我們對(duì)待世界萬(wàn)物的態(tài)度是一樣的，干什么有什么規(guī)律。對(duì)詩(shī)的態(tài)度最首要的一點(diǎn)就是把詩(shī)當(dāng)詩(shī)。無(wú)論是讀詩(shī)還是寫詩(shī)，當(dāng)你把詩(shī)拿過(guò)來(lái)的時(shí)候，我們首先要意識(shí)到我們讀的是詩(shī)，而不是別的，寫詩(shī)也一樣，我們很多人的誤區(qū)可能就在這里。詩(shī)，終歸是一個(gè)魂?duì)繅?mèng)繞的東西。有人要問(wèn)我，能把詩(shī)歌解釋清楚嗎？我不直接回答，因?yàn)樵谖疫@兒，我從來(lái)不會(huì)提出“什么是詩(shī)”這樣的問(wèn)題，我只去感受它。也就是說(shuō)在我的閱讀和寫作中，我感受到了它，我就會(huì)很有把握地說(shuō)這就是詩(shī)，這是詩(shī)歌的一個(gè)基本原理。但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，我們能不能對(duì)它進(jìn)行解釋呢？是可以的，這就牽扯到了閱讀，我們閱讀的廣度和深度決定了我們閱讀的質(zhì)量，甚至也決定了我們寫作的質(zhì)量。那么，在我們的閱讀當(dāng)中，我想指出，關(guān)于詩(shī)的最好的詞條不是來(lái)自于我們的詞典，而是來(lái)自于簡(jiǎn)明不列顛百科全書，第7卷第239頁(yè)詞條，由于時(shí)間關(guān)系，我就不細(xì)說(shuō)它了?！霸?shī)，是運(yùn)用語(yǔ)言的特殊方式”，這個(gè)等于白說(shuō)，但是不這么說(shuō)又不行，接下來(lái)又說(shuō)：“假設(shè)，詩(shī)起源于對(duì)豐收的祈禱，起源于最古老的語(yǔ)言”，從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，我們的前生前世基本上每個(gè)人都是詩(shī)人，詩(shī)人也沒(méi)有特別的地方，接下來(lái)，它就舉了很多詩(shī)人對(duì)于詩(shī)歌的解釋，比如說(shuō)“詩(shī)是舞蹈”，“詩(shī)是散文表達(dá)過(guò)程中不能表達(dá)的部分”，這些解釋都很精準(zhǔn)。我覺得看十本詩(shī)學(xué)專著，不如認(rèn)真讀懂這一個(gè)詞條。

在我們的古典文學(xué)中，最讓我感動(dòng)的是《紅樓夢(mèng)》的第四十八回，黛玉與香凝談詩(shī)，香凝作為一個(gè)丫鬟都能夠?qū)υ?shī)有那么好的感悟，可見古人都是詩(shī)人了。有一些詩(shī)的小故事，對(duì)大家的啟發(fā)或許更大一些。比如，西南聯(lián)大有個(gè)教授，叫劉恩典，他是研究莊子的專家，他被西南聯(lián)大開除之后，他就到云南大學(xué)去講課，他經(jīng)常在云南大學(xué)的校園里，面朝西南聯(lián)大，來(lái)與西南聯(lián)大抗衡，當(dāng)有學(xué)生問(wèn)他什么是詩(shī)，他說(shuō)了五個(gè)字，“觀世音菩薩”。“觀世”是一個(gè)詩(shī)人在這個(gè)世界上的位置以及入世的態(tài)度，“音”關(guān)涉到詩(shī)的發(fā)聲學(xué)，古詩(shī)是講究音律的，新詩(shī)是講究?jī)?nèi)在韻律的，“菩薩”是指任何一個(gè)詩(shī)人都應(yīng)該具有菩薩心腸。我記住了這五個(gè)字，對(duì)我的啟發(fā)非常大。類似的例子還很多，我就不一一列舉了。

那我如何概括詩(shī)呢？相對(duì)于事物來(lái)說(shuō)，它是超越事物一般狀態(tài)的感覺，相對(duì)于生活，一定是生活的意外，不是生活本身，一定不是直接介入生活，而是直覺的介入。那么，在現(xiàn)代詩(shī)學(xué)當(dāng)中，解釋可能會(huì)更深?yuàn)W一些，“詩(shī)，是個(gè)體生命和語(yǔ)言的瞬間展開”。古老的詩(shī)學(xué)觀念我也不反對(duì)，但是一定要把它正過(guò)來(lái)，比如說(shuō)“詩(shī)言志”，這句話來(lái)自“詩(shī)者，志之所之也”，“志”不能簡(jiǎn)單地理解為志向，或許我們把它理解為“三國(guó)志”的“志”更好?！爸局病彼鶑?qiáng)調(diào)的是訴說(shuō)的過(guò)程和方法，“志”是作為動(dòng)詞來(lái)使用的。也就是說(shuō)，“詩(shī)言志”強(qiáng)調(diào)的是寫作的過(guò)程與方法，而與你要表達(dá)志向等沒(méi)有多大關(guān)系，這是首先要明確的一點(diǎn)。

古人對(duì)詩(shī)的認(rèn)識(shí)是趨同的。比如，嚴(yán)羽的《滄浪詩(shī)話·詩(shī)辨》里說(shuō)，詩(shī)是“空中之音，相中之色，水中之月，鏡中之象，言有盡而意無(wú)窮”，非常精辟，沒(méi)有一個(gè)意向是實(shí)的，近乎影子，但是它一定有一個(gè)實(shí)的參照物。

接下來(lái)，我想跟大家說(shuō)一說(shuō)閱讀與寫作。閱讀是非常要緊的。有些人是天才，具有非常好的詩(shī)性直覺，在我身邊就有這種老頭，快八十歲了，燒鍋爐的老頭，沒(méi)怎么念過(guò)書，他見我們經(jīng)常寫詩(shī)，有一次他望望天，看看地，然后對(duì)我說(shuō)：“云清疑有影，地大動(dòng)無(wú)聲?！边€有的老太太退休之后，經(jīng)常來(lái)聽我們的講座，到公園里轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，回家也寫詩(shī)歌，然后拿給我看，“最是蝶兒真大膽，人前親吻小黃花”。他們都寫得非常好，這樣的人是非常有詩(shī)性直覺的，這是天才。但是這并不妨礙我們來(lái)認(rèn)真地積累、閱讀、研究、體會(huì)詩(shī)歌，這是非常有效的。古人也說(shuō)過(guò)“熟讀唐詩(shī)三百首，不會(huì)作詩(shī)也會(huì)吟”，說(shuō)的就是這個(gè)意思。我覺得一個(gè)有雄心、有才能的人應(yīng)該廣泛閱讀不同類型的經(jīng)典，打開視野，增強(qiáng)感受力，不是為了仿寫，而是為了知道應(yīng)該超越什么。欣賞一首詩(shī)，還有一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，那就是不要揣度詩(shī)人想什么，說(shuō)什么，而是要把它和你自己聯(lián)系起來(lái)，理解一首詩(shī)的前提是理解你自己，而不是去理解別人。我們現(xiàn)在還很欣賞杜甫、李白，那我們讀到的是真的李白和杜甫嗎？是原生態(tài)的嗎？已經(jīng)不是了。但是真到了自己寫的時(shí)候，并不需要那么多的開放狀態(tài)，不需要那么多的信息，只寫你命里面有的東西就夠了，凝神靜聽，默想諦聽。真正進(jìn)入創(chuàng)作狀態(tài)的時(shí)候要把自己稍稍地封閉起來(lái)，靜思默想，如果要那么多的信息干擾你，那詩(shī)是寫不好的。我想順便說(shuō)一下，從精神分析學(xué)上來(lái)說(shuō)，詩(shī)人大體上是自戀者。可是我們的讀者恰恰反對(duì)的就是詩(shī)人自戀，這個(gè)問(wèn)題出在哪里呢？我想是詩(shī)人有個(gè)角色轉(zhuǎn)換沒(méi)有處理好，如果詩(shī)人把自戀轉(zhuǎn)換為對(duì)詩(shī)的迷戀、沉浸，這個(gè)問(wèn)題就成功地解決了，如果詩(shī)人拿出了好的文本，讀者就不會(huì)反感詩(shī)人。

接下來(lái)，我想跟大家聊一聊古典詩(shī)詞跟新詩(shī)的關(guān)系以及新詩(shī)所面臨的最突出的問(wèn)題。每次在我談詩(shī)的時(shí)候，我基本上不分古體詩(shī)詞、現(xiàn)代詩(shī)或者新詩(shī)，我沒(méi)有這樣的觀點(diǎn)，我認(rèn)為它們是一脈相承的，本質(zhì)是一樣的。有些新的詩(shī)人會(huì)退去寫詩(shī)詞，與其說(shuō)是表明了詩(shī)詞較新詩(shī)優(yōu)越，實(shí)際上不如說(shuō)是新詩(shī)比詩(shī)詞更難寫。古體詩(shī)和新詩(shī)在表達(dá)上有所不同，作為詩(shī)歌本質(zhì)卻是相通的，那就是新詩(shī)是可以返祖的。比如舒婷的《雙桅船》，“霧，打濕了我的雙翼，可風(fēng)，卻不容我再遲疑?！鞭D(zhuǎn)換為五言詩(shī)，即“霧濕雙桅翼，風(fēng)吹一葉舟”，七言為“霧雖濕翼雙桅重，風(fēng)正吹舟一葉輕”，這樣很容易就把新詩(shī)翻譯成古體詩(shī)。再如冰心的《春水》，“黃昏了，湖泊欲睡了，走不盡的長(zhǎng)廊啊”，稍一排列組合，便可以變換為五言詩(shī)“湖水倦黃昏，長(zhǎng)廊行不盡”，七言為“湖泊欲睡黃昏至，不盡長(zhǎng)廊緩緩行”。我承認(rèn)古詩(shī)翻譯成新詩(shī)比較困難，弄不好就成了白開水，原因是古詩(shī)的基本語(yǔ)義單位是句子，而新詩(shī)的基本語(yǔ)義單位是詞語(yǔ)，把詞語(yǔ)組成句子相對(duì)容易，但是把句子拆開重新組織比較難；還有就是很多翻譯家犯了一個(gè)錯(cuò)誤，采用了一對(duì)一的方法，就是一句古詩(shī)翻譯成一句新詩(shī)，完全對(duì)著翻譯的，應(yīng)該把古體詩(shī)詞打碎，重新提煉，照樣可以變成新詩(shī)，這就是古體詩(shī)詞和新詩(shī)血脈相承的地方。這一點(diǎn)，國(guó)外的很多大詩(shī)人比我們做得好，他們不知道用現(xiàn)代漢語(yǔ)一對(duì)一地去翻譯，他們只是把詩(shī)意提煉出來(lái)。另外，我想說(shuō)凡是新詩(shī)寫得出色的詩(shī)人，舊體詩(shī)的功力都非常好，無(wú)一例外。像于堅(jiān)，他枕頭邊上放的是《唐詩(shī)三百首》，他天天讀，幾十年不倦；像西川，他是從寫古體詩(shī)詞起家的，他對(duì)古體詩(shī)詞門兒清。還有像我的老師陳超先生，他研究的是古典文學(xué)，搞的是先鋒詩(shī)論，所以他的新詩(shī)是非常古典的，他有時(shí)候用反傳統(tǒng)的方法，有時(shí)候甚至又用傳統(tǒng)的方法。那么反過(guò)來(lái)，在當(dāng)代古體詩(shī)詞寫得好的人，一直在認(rèn)真地默默關(guān)注新詩(shī)，甚至有些小說(shuō)家也在關(guān)注新詩(shī)，例如劉醒龍，他是很好的小說(shuō)家，讀詩(shī)比讀小說(shuō)多，他的文章里面常常會(huì)有這樣的句子，有時(shí)候我們都不禁稱其為一首詩(shī)的時(shí)候，他覺得它們對(duì)小說(shuō)的生命發(fā)揮了巨大的作用。比如說(shuō)他有的小說(shuō)中會(huì)寫到“一碗油鹽飯”，完全是憑借著詩(shī)性直覺，“前天我回家，鍋里有一碗油鹽飯，昨天我回家，鍋里沒(méi)有油鹽飯，今天我回家，炒一碗油鹽飯放在媽媽的墳前”。如果它不是借助了詩(shī)的形式，那它是沒(méi)有力量的，它是不是一首好的現(xiàn)代詩(shī)，有待商榷，但是它卻有詩(shī)的要素在里面。

下面，我要講的是當(dāng)下新詩(shī)突出的幾個(gè)問(wèn)題。

第一，我們對(duì)新詩(shī)缺乏敬畏，一再降低寫詩(shī)的難度。尤其是網(wǎng)絡(luò)寫作，我們以為這是最容易的，但是表面上最容易的東西是最難的，有些人以為它自由，其實(shí)它是最不自由的。它不僅關(guān)涉到詩(shī)章，而且關(guān)涉到詩(shī)句；它不僅關(guān)涉到詩(shī)句，而且關(guān)涉到詞語(yǔ)；它不僅關(guān)涉到詞語(yǔ)，而且關(guān)涉到詞素；它不僅關(guān)涉到詞素，而且關(guān)涉到詞根。一個(gè)對(duì)語(yǔ)言沒(méi)有深入了解和把握的人，新詩(shī)是無(wú)法寫好的。并且標(biāo)點(diǎn)和空白都在發(fā)揮作用，這些都是表意的部分。

第二，是結(jié)構(gòu)。我們覺得新詩(shī)是自由的，想怎么寫就怎么寫，但是現(xiàn)代詩(shī)的結(jié)構(gòu)形式變動(dòng)不拘，非常多樣，每一首意味豐盈、技巧高妙的詩(shī)都需要臨時(shí)發(fā)明出自己的結(jié)構(gòu)方式，一個(gè)具象化的此刻都不同于另一個(gè)，因此每一個(gè)都必須意識(shí)到規(guī)則必須從內(nèi)部重新開始?，F(xiàn)在有很多人覺得寫詩(shī)很簡(jiǎn)單，所以就瞧不起詩(shī)人，其實(shí)現(xiàn)在有好多好詩(shī)人寫的詩(shī)非常深刻，它的生存、生命乃至語(yǔ)言、結(jié)構(gòu)能力都非常了得，這需要我們認(rèn)真去體會(huì)它。同時(shí)，非常要命的是意義誤區(qū)。顯而易見的是，一些概念意義大于詩(shī)性意義的詩(shī)作正是當(dāng)下大量平庸詩(shī)的特征。那有的人會(huì)想：“現(xiàn)代詩(shī)是不是可以拒絕追求意義呢？”不是，現(xiàn)代詩(shī)追求的不是本質(zhì)主義一元化的意義，而是非常復(fù)雜的意義領(lǐng)域，拒絕的是集體話語(yǔ)而非個(gè)人的感受力和個(gè)人化的感知力，也就是說(shuō)詩(shī)的意義不是公眾語(yǔ)言所能表達(dá)的，一首詩(shī)需要在自身呈現(xiàn)一種意義參照，它是臨時(shí)的、偶然的情境下的意義模式，或者是同諸多意義聯(lián)系在一起的意義關(guān)聯(lián)域，那么，詩(shī)給我們的絕對(duì)不是直接的意義，而是1+1>2的意義可能，它是懸置但不落實(shí)，它是許諾而不兌現(xiàn)。而我們常犯的毛病就是一上來(lái)就要把意義端出來(lái)，并且在道德上一貫正確，這是很多詩(shī)人的失誤。在詩(shī)歌中一直存在著模擬要素與現(xiàn)實(shí)要素，存在著神奇與美麗的部分，真理與意義的部分，一個(gè)好的詩(shī)人所標(biāo)的都是這二者之間的對(duì)話。我們寫詩(shī)主要是聆聽，讀詩(shī)實(shí)際上也是聆聽，即便是那些最成功地表達(dá)了本真日常經(jīng)驗(yàn)的詩(shī)歌，有80％的可目擊性，其余的在我們的目光和語(yǔ)義中不能透露，但可以更深層打動(dòng)我們的幽暗的部分。我們有誰(shuí)看到了詩(shī)呢？我們看到的只是符號(hào)，詩(shī)在語(yǔ)言文字的背后或者說(shuō)在語(yǔ)言的縫隙之中。盲目追求意義的手段，非常值得警惕的就是強(qiáng)行注入或給予，而不是去揭示。所謂強(qiáng)行注入或給予就是詩(shī)人在處理材料時(shí)以單一的視點(diǎn)和明確的態(tài)度直接地拿給讀者，顯擺他的倫理判斷，價(jià)值立場(chǎng)，情感趨向，這種詩(shī)歌表面上看來(lái)清晰透徹，但是實(shí)際上往往成為枯燥的道德說(shuō)教。如果詩(shī)歌變?yōu)楹?jiǎn)單的道德說(shuō)教，詩(shī)人就會(huì)在不期然中以一貫正確標(biāo)榜所謂的正義、純潔、終極關(guān)懷，讓這些都站在自己一邊，這樣就取消了詩(shī)的多樣性和與讀者的平等對(duì)話。

那么，盲目追求意義最突出的標(biāo)志是妄圖在詩(shī)的結(jié)尾拔高。我們很多詩(shī)把最后一段去掉，大體上正好合適，我們最后一節(jié)往往是拔高自己的頭發(fā)離開地面的。我們一定要記住一條：詩(shī)沒(méi)有結(jié)尾，只有結(jié)句。當(dāng)詩(shī)結(jié)句的時(shí)候，不是把門窗關(guān)上，而是把一個(gè)空間打開，讓聲音繼續(xù)鳴響。

第三，就是形象匱乏?，F(xiàn)在詩(shī)歌有兩種，一是把事說(shuō)完全，甚至都說(shuō)不完全；二是完全地自白。詩(shī)，肯定是離不開形象的，“隱喻”或者“象征”無(wú)非就是用具體的形象來(lái)表達(dá)抽象的觀念，在詩(shī)中，形象屬于從屬的地位，目的是為了表達(dá)“觀念”，這完全是一種誤解。真正的關(guān)鍵在于外界事項(xiàng)能不能與人的內(nèi)心發(fā)生神秘感應(yīng)。從技術(shù)上說(shuō)，“意象”不是簡(jiǎn)單的“意”加“象”，而是“意”和“象”的反復(fù)相乘。“象征”也不是一般的修辭技巧，而是內(nèi)外現(xiàn)實(shí)的相互融合。詩(shī)中的“形象”絕不是從屬的工具，它自身?yè)碛凶约旱膬r(jià)值。拿“樹”這樣一個(gè)形象來(lái)說(shuō)，像牛漢先生有《半棵樹》，曾卓先生有《懸崖邊的樹》，舒婷有《致橡樹》等等，但是田原先生翻譯的古川俊太郎的《樹》別出心裁，他說(shuō)：

看得見憧憬天空的樹梢/卻看不見隱藏在土地里的根/步步逼近地生長(zhǎng)/根仿佛要緊緊揪住/浮動(dòng)在真空里的天體/那貪婪的指爪看不見 //一生只是為了停留在一個(gè)地方/根繼續(xù)在尋找著什么呢？/在繁枝小鳥的歌唱間/在葉片的隨風(fēng)搖曳間/在大地灰暗的深處/它們彼此地糾纏在一起

他從樹梢一下子就寫到了根，但是他仍然是樹立了一個(gè)樹的形象，并且達(dá)到了根本。

第四，有些詩(shī)人寫詩(shī)，靠回車敲打、強(qiáng)行斷句制造節(jié)奏。一讀這樣的詩(shī)，我就憋氣、胸悶，有話不好好說(shuō)，偏偏這樣的詩(shī)又非常多。反過(guò)來(lái)說(shuō)，那些值得被詩(shī)歌書寫的東西，都有自己內(nèi)在的節(jié)奏，我們?cè)娙艘獙ふ宜?，呈現(xiàn)它，包括我們自身生命的節(jié)奏。好的現(xiàn)代詩(shī)，基本上節(jié)奏是事物自身的，內(nèi)在的；不好的詩(shī)，節(jié)奏都是作者強(qiáng)行嵌入的。這一點(diǎn)不值得我們深入地說(shuō)，但是值得我們考慮。

在這一點(diǎn)上，我覺得現(xiàn)代詩(shī)人里面做得最好的有兩位。一是艾青。艾青的詩(shī)歌語(yǔ)言近似白開水，在走鋼絲，可以說(shuō)句句不是詩(shī)，而首首是詩(shī)。每一句拿出來(lái)都不是詩(shī)，組織在一起的時(shí)候非常有效，它是詩(shī)；句句都能懂，但是組織在一起的時(shí)候不一定懂。當(dāng)然懂不懂不是判斷詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)，要看你的感受。二是女詩(shī)人娜夜。她從來(lái)不強(qiáng)行回行，句子可長(zhǎng)可短，有時(shí)候句子短到1個(gè)字，長(zhǎng)到30個(gè)字，給你的感受是她是彈著鋼琴來(lái)完成她的詩(shī)作的。

不再細(xì)說(shuō)了，現(xiàn)代詩(shī)雖然普遍追求非韻化，其實(shí)它應(yīng)該特別重視個(gè)人的生命節(jié)奏，成功的詩(shī)不僅是心靈的運(yùn)動(dòng)，也應(yīng)該是聲音的運(yùn)動(dòng)，高妙的聲音能在語(yǔ)義字詞接受之后，繼續(xù)鳴響，召喚出語(yǔ)義不能說(shuō)出的東西，猶如我們寫字，比如說(shuō)書法。你說(shuō)書法美，難道是幾個(gè)漢字本身嗎？不是，而是你的運(yùn)筆的生命的律動(dòng)。

接下來(lái)，我想說(shuō)一說(shuō)很多現(xiàn)代詩(shī)包括中外的是我欣賞的，我所做的詩(shī)歌筆記里面，我選擇了大概七百多首，我為它們做了二百多萬(wàn)字的讀書筆記。我想說(shuō)的是我欣賞什么，它給我什么樣的啟示？我個(gè)人不反對(duì)暗示、隱喻之類的東西，但是我更欣賞回避間接性，準(zhǔn)確、本真地提煉細(xì)節(jié)，有些詩(shī)簡(jiǎn)直不需要以言辭的贅述的方式介入，也不需要調(diào)動(dòng)更多的直覺，它不留余地，直接撞在你的心上。比如說(shuō)曾卓先生《懸崖邊的樹》，由于時(shí)間有限，我就不詳細(xì)地讀這首詩(shī)歌了，大家下去之后一定要找來(lái)讀一讀，這是大師級(jí)的詩(shī)人的作品。我特別喜歡簡(jiǎn)潔但并不簡(jiǎn)單的詩(shī)，率真、出人意料的簡(jiǎn)樸和本真的純凈。詩(shī)歌的簡(jiǎn)潔與繁復(fù)，含混與清晰，本身并不等于詩(shī)歌的價(jià)值，詩(shī)的價(jià)值在于繁復(fù)要有內(nèi)在的精致、精明，清晰空靈要有透明的核心和光明的神秘，輕靈要寫得像鳥兒一樣輕，那是“飛翔”，而不是像羽毛一樣輕，那是“飄”。要真切得叫人恍惚，熟悉得叫人陌生。詩(shī)歌的簡(jiǎn)潔與否，并不是簡(jiǎn)單地說(shuō)詩(shī)歌的長(zhǎng)與短，不是一個(gè)體積概念，而是一個(gè)包容的概念。一首飽滿的長(zhǎng)詩(shī)也可能是簡(jiǎn)潔的，一首簡(jiǎn)潔的短詩(shī)也可能是豐富的。有一些似乎有悖于常識(shí)的詩(shī)，不重形象，近乎于抽象，沒(méi)有修飾，也沒(méi)有象征、比喻和暗示，幾乎就是口語(yǔ)和白話，是直接的呼喚，卻比一千個(gè)比喻加在一起還要?jiǎng)尤耍辛α?，這樣的詩(shī)對(duì)于詩(shī)歌大師級(jí)的詩(shī)人，一生也可能就只有一次。比如說(shuō)田間的《假使我們不去打仗》:

假使我們不去打仗，/敵人用刺刀/殺死了我們，/還要用手指著我們骨頭說(shuō)：/“看，/這是奴隸！”

去一個(gè)字都不行。我們很多人懷疑田間，否定他的詩(shī)人地位，那是一個(gè)用生命寫詩(shī)的人，有這樣一首詩(shī)就夠了。反過(guò)來(lái)說(shuō)，就像雪萊的詩(shī)中說(shuō)：“讓我死去！昏倒！我虛弱無(wú)力!”這就是詩(shī)，這是生命的本真狀態(tài)。再如阿赫瑪托娃說(shuō)：“會(huì)見為了分別，戀愛為了不再戀愛，我真想哈哈大笑，放聲大哭，不想活了！”這樣的詩(shī)，一生當(dāng)中只有一次。她還有一首詩(shī)《失戀》說(shuō)：“我把左手的手套戴在了右手上，我邁下了許多臺(tái)階，仿佛才邁下了一個(gè)。”我想說(shuō)的是，這樣的詩(shī)直接來(lái)自于胸襟，同樣會(huì)于心，甚至是不需要解讀的，也是難以解讀的。詩(shī)，有可解，有不可解，有不需解，我們要把它們分出來(lái)。成功的詩(shī)歌給我的一個(gè)啟示是一個(gè)過(guò)程，是用具體超越具體，詩(shī)歌要有具體感，但它不是生活化的具體，而是用具體超越具體。詩(shī)歌源于個(gè)體生命的經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)驗(yàn)具有一定的敘述成分，它是具體的，但是僅僅意識(shí)到具體，沒(méi)有真切的經(jīng)驗(yàn)不行，再好的經(jīng)驗(yàn)細(xì)節(jié)也不能自動(dòng)等同于詩(shī)歌，一旦進(jìn)入寫作，我們的心智和感官應(yīng)該馬上醒來(lái)，跟上去，審視這經(jīng)驗(yàn)，將之置于想象力的智慧和自足的話語(yǔ)形式之下，用具體超越具體，它的圖式基本上是具體——抽象——新的具體，這就是一首詩(shī)的過(guò)程。那么，我們?cè)囍e三個(gè)小例子。我認(rèn)為這個(gè)世界上最高級(jí)的詩(shī)是美國(guó)詩(shī)人弗羅斯特的《牧場(chǎng)》這樣的詩(shī)：

我去清理牧場(chǎng)的水泉/我只是把落葉撩干凈/（可能要等泉水澄清）/不用太久的——你跟我來(lái) //我還要到母牛身邊/把小牛犢抱來(lái)/它太小，母牛舐一下都要跌倒/不用太久的——你跟我來(lái)

這樣一首詩(shī)看似簡(jiǎn)單，它完全經(jīng)得住分析，我可以為它寫一萬(wàn)字。這里面有實(shí)：我、母牛、水泉、落葉，有虛：你，其實(shí)這個(gè)“你”是不存在的，但是你感覺“你”就在你身邊，也許就是等著讀者去參與。這首詩(shī)歌充滿了愛，一個(gè)老漢的心靈還是那樣的柔嫩，沒(méi)有被時(shí)間磨成老繭，特別好。

還有法國(guó)詩(shī)人普列維爾的《公園里》：

一千年一萬(wàn)年/也難以/訴說(shuō)盡/這瞬間的永恒/你吻了我/我吻了你/在冬日朦朧的清晨/清晨在蒙蘇利公園/公園在巴黎/巴黎是地球上的一座城/地球是天上的一顆星

太簡(jiǎn)單了，你感覺是太簡(jiǎn)單了，但是一生能寫出這樣一首詩(shī)來(lái)就是大師。我再舉一個(gè)我身邊的例子，很多人都喜歡我的一個(gè)詩(shī)人朋友大解，我們每天在一起，經(jīng)常下河去撿石頭，他有一首詩(shī)就是我們一起撿石頭撿回來(lái)的，叫《衣服》：

三個(gè)胖女人在河邊洗衣服/其中兩個(gè)把腳浸在水里 另一個(gè)站起來(lái)/抖開衣服晾在石頭上//水是清水 河是小河/洗衣服的是些年輕人//幾十年前在這里洗衣服的人/已經(jīng)老了 那時(shí)的水/如今不知流到了何處//離河邊不遠(yuǎn) 幾個(gè)孩子向她們跑去/唉 這些孩子/幾年前還呆在肚子里/把母親穿在身上 又厚又溫暖/穿著一件會(huì)走路的衣服

就這么簡(jiǎn)單。這樣一些詩(shī)從具體到抽象再到新的具體，它的現(xiàn)場(chǎng)發(fā)生了轉(zhuǎn)移，從生活現(xiàn)場(chǎng)抵達(dá)了詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)，它抽象的過(guò)程是一個(gè)命名的過(guò)程，一旦命名成功，抽象的過(guò)程終結(jié)，達(dá)到了新的具體。有些詩(shī)是從生活中來(lái)的，有些是從心靈中來(lái)的。如果是從心靈中來(lái)的，該怎么辦？我們可以從現(xiàn)實(shí)生活中找一點(diǎn)對(duì)應(yīng)物，我們也同樣可以通過(guò)具體到抽象再到新的具體，反過(guò)來(lái)也一樣。

最后，我再說(shuō)一個(gè)小小的問(wèn)題，關(guān)于詩(shī)歌的寓言方式。詩(shī)的寓言方式，這對(duì)我們非常重要。我們讀詩(shī)歌的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)它以一種寓言方式出現(xiàn)，這與我們這個(gè)時(shí)代有關(guān)。我們用了30年時(shí)間，從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)到半機(jī)械化社會(huì)再到機(jī)械化社會(huì)、工業(yè)化社會(huì)、模擬的數(shù)字化社會(huì)再到數(shù)字化社會(huì)，我們跨越了不同形態(tài)，因?yàn)槲覀兩砼R其境，所以我們可以感受到它的部分，但是要認(rèn)識(shí)全部還很困難。再加上體制內(nèi)寫作，強(qiáng)調(diào)主旋律，我們受的限制很多。但是很多人可以用寓言的方式，在超越這個(gè)時(shí)代，給了我們很多空間。也有很多人用了另外一種方式，即口語(yǔ)寫作，不要以為“口語(yǔ)”就是說(shuō)話，而是口語(yǔ)的秘密變體，它時(shí)刻都在警惕口語(yǔ)，它的語(yǔ)言大于口語(yǔ)，幾乎無(wú)法用日常的口語(yǔ)來(lái)還原。

好了，我就說(shuō)這么多，謝謝大家！

田禾：劉向東老師作了很認(rèn)真的準(zhǔn)備，我看到劉老師拿了好多稿子！再一次謝謝劉老師！接下來(lái)，大家可以向劉老師提問(wèn)，大家可以舉手示意！

提問(wèn)者1：劉向東老師，您好，我是“新發(fā)現(xiàn)”學(xué)員馬曉康，我們之前在山東已經(jīng)見過(guò)了，當(dāng)時(shí)您給我列了一個(gè)50本書的書單，很不好意思，這些書我還沒(méi)有讀完。我讀過(guò)一些書包括《滄浪詩(shī)話》、《造字六法》等。中國(guó)的造字六法主要是象形、指事、會(huì)意、形聲、轉(zhuǎn)注和假借，但是我覺得古代的詩(shī)歌還是以造字六法為主，而古詩(shī)主要有兩種形式，借景抒情和睹物思人，就算到今天有各種詩(shī)歌形式，但是我覺得都沒(méi)有逃脫這兩種。我之前也參加過(guò)《星星》夏令營(yíng)，我感覺現(xiàn)在很多人寫詩(shī)受西方詩(shī)影響很大，我在國(guó)外留學(xué)7年，我就感覺現(xiàn)在很多人亂用語(yǔ)法。今天有一點(diǎn)疑惑想請(qǐng)教您，就是西方詩(shī)對(duì)中國(guó)新詩(shī)的影響，還有就是中國(guó)詩(shī)歌的氣象問(wèn)題，我們究竟該注重詩(shī)歌語(yǔ)言的精雕細(xì)琢還是原始的粗糲感覺？

劉向東：曉康的書沒(méi)有白讀，寫詩(shī)長(zhǎng)進(jìn)非常大，接連幾個(gè)重要刊物的夏令營(yíng)他都參加了。我英語(yǔ)一定不如你好，我的回答是，詩(shī)歌翻譯以后，就一定不是外國(guó)詩(shī)了，無(wú)法用漢字寫外國(guó)詩(shī)歌。鄭炳先生說(shuō)，我們中國(guó)的新詩(shī)基本上就是對(duì)外國(guó)的翻譯詩(shī)的模仿，無(wú)論我多么尊重這個(gè)老先生，但是這個(gè)觀點(diǎn)是有問(wèn)題的。用漢語(yǔ)言、漢字詞素，中國(guó)的歷史、地理等，我們寫不出外國(guó)詩(shī)歌。古典詩(shī)歌轉(zhuǎn)為新詩(shī)是世界的一個(gè)普遍現(xiàn)象，英語(yǔ)世界也不過(guò)是從布萊克開始到惠特曼到狄金森，他們比我們?cè)绮涣藥啄?。我們的先賢們非常有智慧，為什么要變？詩(shī)在變，是因?yàn)樯钭兞?，語(yǔ)言變了。全世界的詩(shī)歌都是從古典詩(shī)到特定的時(shí)間點(diǎn)轉(zhuǎn)變?yōu)樾略?shī)。

新詩(shī)其實(shí)不必要去雕琢。我們說(shuō)古詩(shī)要煉字、煉句，是要煉，為什么呢？是因?yàn)樗旧砭椭挥衅邆€(gè)字為一句，我們現(xiàn)在不用了。古詩(shī)其實(shí)借助了一個(gè)外殼，其實(shí)它是散文的形式，比如杜甫的《江南逢李龜年》，“岐王宅里尋常見，崔九堂前幾度聞。正是江南好風(fēng)景，落花時(shí)節(jié)又逢君?！边@不是散文么，不過(guò)是說(shuō)了一件事情，它只不過(guò)是借用了詩(shī)歌的形式，而我們新詩(shī)沒(méi)有形式可以借助了，我們借助的仍然是散文的語(yǔ)言，但是它要求你直接抵達(dá)詩(shī)的本質(zhì)，它的難度就在這里。不需要你去雕琢，有時(shí)候煉字反而會(huì)把整首詩(shī)顛覆，你不如用散文化的語(yǔ)言。正如有些人說(shuō)艾青的語(yǔ)言散文化，艾青笑著說(shuō)，他不是散文化，是散文美。

提問(wèn)者2（蘆葦岸）：劉向東老師，您好！我就借著您剛才的話來(lái)說(shuō)，我很贊同您剛才說(shuō)的英語(yǔ)世界也不過(guò)是從布萊克開始到惠特曼到狄金森，他們比我們?cè)绮涣藥啄赀@個(gè)觀點(diǎn)。有些人說(shuō)咱們國(guó)家的新詩(shī)向外開放的時(shí)候受益于美國(guó)新的詩(shī)歌較多，但是現(xiàn)在我們回過(guò)頭來(lái)看，很多當(dāng)時(shí)美國(guó)的大詩(shī)人對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)歌的借鑒也很明顯，比如說(shuō)龐德對(duì)劉徹等的尊崇，他的尊崇并不是說(shuō)對(duì)絕句、律詩(shī)的寫法，而是對(duì)意境和意象。我有個(gè)問(wèn)題想問(wèn)您，您現(xiàn)在掌管《詩(shī)選刊》，您能不能從刊物角度來(lái)談?wù)勗?shī)歌的美學(xué)走向，或者說(shuō)對(duì)當(dāng)下詩(shī)歌的優(yōu)劣做一下分析？

劉向東：蘆葦岸是理論家，他對(duì)詩(shī)歌有非常深入的研究。我接手《詩(shī)選刊》時(shí)間不太長(zhǎng)。有時(shí)候我們會(huì)懷著巨大的期望值。我那里有全國(guó)各地能變成漢字的詩(shī)歌刊物，有龐大的資料室，我有好幾個(gè)責(zé)任編輯天天在看這些東西，給我建立檔案室，讀每一首詩(shī)歌都是帶著極大的期望的，但是常常失望而歸。在我這里，我主張?jiān)姼枰欢ㄒ嘣?，?shī)歌和文學(xué)沒(méi)有所謂發(fā)展不發(fā)展的問(wèn)題，只有變化，那是因?yàn)樯?，因?yàn)檎Z(yǔ)境，我期待每一首好詩(shī)。我惟一的想法就是你們稍微少寫一點(diǎn)，寫得精一點(diǎn)。有些知道我郵箱的人經(jīng)常給我發(fā)一本書的稿子，我真的看不過(guò)來(lái)，累得我這個(gè)老漢腰都直不起來(lái)。你能不能只給我10首或者20首？我不拒絕任何一首好詩(shī)，但是我不保證《詩(shī)選刊》發(fā)出來(lái)的都是好詩(shī)，因素太多，但是我期待我的刊物里面80％是有效的。謝謝大家！

田禾：時(shí)間已經(jīng)到了，但是我們還是給一個(gè)機(jī)會(huì)，給最后一位讀者。

提問(wèn)者3：劉老師好，剛剛劉老師說(shuō)到弗羅斯特的《牧場(chǎng)》，我很喜歡弗羅斯特的詩(shī)歌，但是弗羅斯特的詩(shī)歌跟詩(shī)壇現(xiàn)代派的主流是不一樣的，感覺現(xiàn)在的詩(shī)歌更加講究技巧和形式。我不知道我的想法對(duì)不對(duì)，請(qǐng)劉老師批評(píng)指正。

劉向東：我很認(rèn)同你的觀點(diǎn)。弗羅斯特是美國(guó)當(dāng)代第一大詩(shī)人。我們都知道惠特曼更多，是因?yàn)樗厦绹?guó)人的價(jià)值取向，美國(guó)人在推廣他，而我們以前是一個(gè)封建社會(huì)，我們尋求自由，惠特曼是自由大愛的詩(shī)人，所以我們喜愛他。但是他在美國(guó)沒(méi)有弗羅斯特那么重要，狄金森也一樣，我們喜歡她，不過(guò)是她太封閉了，每天連莊園都不出，卻給我們留下那么多的好詩(shī)，有一種很大的宗教感和神秘感。在美國(guó)，每一個(gè)選本都是用弗羅斯特作為開篇的，家喻戶曉。我們讀詩(shī)，我們認(rèn)同誰(shuí)，不一定說(shuō)要跟著誰(shuí)跑，可是反過(guò)來(lái)我要說(shuō)的是，寫出惠特曼這樣的詩(shī)歌相對(duì)容易，無(wú)非是連同黑奴、妓女、逃兵一樣愛嗎？無(wú)非是要抒發(fā)帶電的肉體和靈魂嗎？而寫到弗羅斯特這樣的境界實(shí)在太難，我此生可望而不可即的。謝謝！

田禾：對(duì)不起啊，由于時(shí)間關(guān)系，活動(dòng)安排比較緊湊，我們劉老師的講座就要告一段落了。我們劉向東老師的演講是非常精彩的，這是他多年寫詩(shī)、編詩(shī)、讀詩(shī)的經(jīng)驗(yàn)之談，也是他自己對(duì)詩(shī)歌獨(dú)特、敏銳的思考。他跟我們談?wù)摿撕脦讉€(gè)問(wèn)題，我就不一一細(xì)說(shuō)了，主要包括：什么是詩(shī)？我們要讀什么樣的詩(shī)歌，怎么樣來(lái)讀詩(shī)歌？古體詩(shī)和新詩(shī)的關(guān)系，他特別強(qiáng)調(diào)新詩(shī)寫得好的詩(shī)人一定是古典詩(shī)功力非常深厚的人，他一直勸大家要多讀一點(diǎn)古典詩(shī)詞，不斷豐富自己。他也談到了當(dāng)代新詩(shī)突出的幾個(gè)問(wèn)題，語(yǔ)言問(wèn)題、詩(shī)歌的結(jié)構(gòu)問(wèn)題、詩(shī)歌的寓言方式，包括他回答了大家提出的有關(guān)詩(shī)歌的問(wèn)題?？梢哉f(shuō)，劉老師今天的講課深刻、透徹、精辟，富有深度和高度。如果大家還有問(wèn)題，大家可以和劉老師私下作進(jìn)一步的交流。

最后請(qǐng)大家以熱烈的掌聲對(duì)劉老師表示感謝！

（李亞飛/整理）