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訪王曉波教授：臺灣保釣運動與臺灣大學(xué)哲學(xué)系事件

編者按：1970年代的臺灣在國際舞臺上的活動空間日趨逼仄，而島內(nèi)又因奉行“戒嚴”時期鉗制言論、打壓結(jié)社的高壓政策而暗流涌動。1970年10月，因臺大哲學(xué)系研究生王曉波在《中華雜志》上發(fā)表了《保衛(wèi)釣魚臺》的檄文，而催生了一場聲勢浩大的保釣運動。1972年底，臺大舉行“民族主義座談會”，在校園里首次開展關(guān)于統(tǒng)、“獨”的論戰(zhàn)，后因政治勢力的介入逮捕王曉波、陳鼓應(yīng)等多位臺大師生而結(jié)束，人稱“臺大哲學(xué)系事件”。本期訪談對象王曉波教授是臺灣保釣運動的推動者和“臺大哲學(xué)系事件”的受害者，他對兩次事件的背景和始末的口述，不僅展現(xiàn)了臺灣高層的政治斗爭和臺大哲學(xué)系的學(xué)術(shù)流派紛爭，也揭示了兩次事件的內(nèi)在聯(lián)系及其對臺灣哲學(xué)學(xué)科發(fā)展乃至學(xué)術(shù)發(fā)展的深遠影響。通過這篇訪談，我們可以管窺臺灣民眾在民主化進程中愛國意識、民族意識和權(quán)利意識的覺醒，以及臺灣社會轉(zhuǎn)型時期政治干預(yù)學(xué)術(shù)、學(xué)術(shù)影響政治的雙向關(guān)系。

受訪者：王曉波，男，1943年生，1963年考入臺灣大學(xué)哲學(xué)系，1971年獲碩士學(xué)位，任教于臺灣大學(xué)哲學(xué)系。因卷入“臺大哲學(xué)系事件”，1973年2月曾被臺灣當局逮捕，1974年6月被臺灣大學(xué)不續(xù)聘。后任教于世新大學(xué)。1997年“臺大哲學(xué)系事件”平反，復(fù)職重回臺灣大學(xué)哲學(xué)系授課。2009年退休后，再次任教于世新大學(xué)。王曉波教授被稱為臺灣 “統(tǒng)派”代表人物， 主要研究方向為法家哲學(xué)、儒家哲學(xué)、中國哲學(xué)史、臺灣史，主要代表作有《韓非思想的歷史研究》《先秦法家思想史論》《臺灣史論集》《臺灣抗日五十年》等。

采訪者：干春松，北京大學(xué)哲學(xué)系教授，北京大學(xué)儒學(xué)研究院副院長。

楊瀾潔，中國人民大學(xué)哲學(xué)院博士研究生。

干春松：王教授，您好。聽說您和郭齊勇老師等將一起編輯徐復(fù)觀先生的全集在大陸出版。因為學(xué)術(shù)會議的原因，我和徐復(fù)觀先生的公子徐武軍先生認識。他說，在臺灣，最能體貼徐先生思想的是您。

王曉波：我是徐復(fù)觀先生的門外弟子。

干春松：相比于牟宗三先生，研究徐復(fù)觀先生思想的人并不是太多。您是研究法家著稱的，我就好奇徐武軍先生對您的評價，不過他解釋說，您是比較有革命精神的，有對抗強權(quán)的精神，所以，您跟徐復(fù)觀先生那種精神氣質(zhì)比較能對得上。

我們還是從哲學(xué)系事件開始講吧，這個事情您可能已經(jīng)講過多遍，但是我們特別想了解。我這次介紹臺灣大學(xué)的哲學(xué)研究狀況，選擇的突破口就是臺灣大學(xué)哲學(xué)系事件。

王曉波：哲學(xué)系事件必須從理論問題入手。這個事應(yīng)該從幾個背景來看，從一些哲學(xué)歷史和背景來看。

一、臺大哲學(xué)系的歷史背景

王曉波：哲學(xué)系事件的背景，第一個是臺大哲學(xué)系的歷史背景。

干春松：我看過資料中說，臺大哲學(xué)系在一九二幾年的臺北帝國大學(xué)時期就有。

王曉波：沒有，原來有哲學(xué)科，但是沒有哲學(xué)系。

干春松：就是說，臺大哲學(xué)系其實是臺北帝國大學(xué)延伸下來的？

王曉波：對。臺大哲學(xué)系后來主要有幾個人：吳康、范壽康、方東美、殷海光。原來臺北帝國大學(xué)留下來的人不多。

談到哲學(xué)系事件，當時臺大哲學(xué)系有兩個老師是受到學(xué)生敬重的，一個是殷海光老師，一個是方東美老師。殷海光老師是金岳霖的學(xué)生，后來他強調(diào)自由主義，強調(diào)羅素，強調(diào)當時流行的邏輯實在論，而且還當過《中央日報》的主筆。他年輕的時候是在西南聯(lián)大，是比較靠向政府的，他聽到蔣委員長名字要立正嘛。

干春松：最近大陸出了一本何兆武先生寫的《上學(xué)記》，描述殷海光先生時，就是您說的那樣，他那時候是跟國民黨跟蔣介石走的……

王曉波：他之所以轉(zhuǎn)變，是由于徐蚌會戰(zhàn)，當年叫做淮海戰(zhàn)役，他就對國民黨失去了信心。國民黨“退守”到臺灣來，黨內(nèi)有一些反省，為什么大陸會丟掉？反省的結(jié)果是什么呢？大概當時候有幾派的知識分子的反省。殷海光跟雷震他們的反省，得出大概的結(jié)論就是蔣介石沒有走西方的自由民主道路。而徐復(fù)觀他們當時的結(jié)論呢，是認為中共之所以取得政權(quán)，主要在于對中國傳統(tǒng)文化的重視。共產(chǎn)黨特別重視傳統(tǒng)文化，尤其是現(xiàn)在。

干春松：對。

王曉波：以前不是。以前認為傳統(tǒng)文化都是封建的、專制的，中國文化需要徹底改造，要改造成馬列化。說中國傳統(tǒng)文化都是狗屎，大約是五四時期的青年學(xué)生們的看法。共產(chǎn)黨取得政權(quán)，實際上有傳統(tǒng)文化的影響。而后來新儒家們說，共產(chǎn)黨取得政權(quán)，五千年的中國文化完蛋了。所以，他們要開掘所謂的中國文化的新方向。唐君毅、牟宗三、張君勱、徐復(fù)觀四個人向全世界發(fā)表申明，為中國……

干春松：《為中國文化敬告世界人士宣言》。

王曉波：對，徐復(fù)觀和新儒家是另外一種檢討，他們那邊好像就有一個刊物叫做《民主評論》，還是《民主中國》？

干春松：新儒家的刊物叫《民主評論》。自由派有一個刊物叫《自由中國》。

王曉波：《自由中國》剛開辦的時候，說徐先生的《民主評論》拿了國民黨的錢。其實自由派也拿?！蹲杂芍袊樊敃r在臺灣一直發(fā)到連隊，就是連級的單位。像國民黨有多少個連啊？所以，它的銷路保證沒有問題。

當時辦《自由中國》是干嘛？是胡適希望建立一個流亡到海外去的知識分子的統(tǒng)一戰(zhàn)線，團結(jié)這些反共知識分子。徐復(fù)觀呢，認為中國文化花果飄零，他的意圖是要收拾這些花果的。當然，從《自由中國》這邊來講的話，胡適的知識背景跟美國比較接近；另一個重要人物雷震是蔣介石在南京當選第一任中華民國總統(tǒng)的國民大會的秘書長，等于是蔣介石的操盤手，他們辦《自由中國》，當時是受到國民黨支持的。但后來雷震也不知道怎么搞的，吃錯藥了，講什么“房子越住越小，車子越坐越大”，得罪了國民黨政府，越來越邊緣化。

再后來，《自由中國》對蔣介石有很多時評的意見，或者說有很多抨擊的意見。再到雷震被捕，這有一個過程。蔣介石到臺灣來，認為軍隊叛變太多，他曾經(jīng)加強軍隊里面的偵控，讓他兒子蔣經(jīng)國去做偵探部主任。后來，蔣介石又讓他兒子去抓校園的學(xué)生思想，叫青年反共救國團，控制校園思想。而以當時的情況來講，蔣介石的接班人還輪不到蔣經(jīng)國，應(yīng)該是臺灣省主席陳誠。這就有陳誠跟蔣經(jīng)國之間的權(quán)力矛盾和摩擦。雷震的問題，其實一直延伸到后來所謂的中西文化論爭，這個論爭跟哲學(xué)系的事件是一種明線和暗線的關(guān)系。

干春松：我們前幾天去“中研院”參觀訪問的時候，那兒剛好做了個胡適之特展。特展里面包括1949年之后大陸對于胡適的批判，特別是顧頡剛的批判文章，很唏噓。還有許多胡適與蔣介石的照片，里面也有幾張照片是關(guān)于雷震、胡適和蔣介石，也有《自由中國》的創(chuàng)刊號在那兒陳列。

王曉波：雷震是胡適的粉絲啊。胡適之所以要辦這個東西，你去看《自由中國》里面應(yīng)該有描述。他離開大陸的時候，在船上思考如何團結(jié)流落在海外的這些反共知識分子，就是要辦一個刊物。后來辦這個刊物的意念被雷震知道，雷震就辦這個刊物。但是在這段歷史過程中，我們很多人，包括殷海光在內(nèi)，實在是很瞧不起胡適。當時殷海光還是《中央日報》的……

楊瀾潔：主筆。

王曉波：現(xiàn)在我沒有去查《殷海光全集》是不是包括他在《中央日報》發(fā)表的社論，當時殷先生有一個綽號“別字主筆”，他別字很多。不過呢，因為受過邏輯方面的訓(xùn)練，所以他的文筆非常細膩。殷先生從《中央日報》轉(zhuǎn)到《自由中國》之后，他口才很好，而且上課講話表情又很豐富，很受學(xué)生的歡迎，影響很大。當時殷先生在臺大文學(xué)院。我聽李敖他們講，在我進臺大之前，殷先生當時還定時在文學(xué)院召開類似讀書會的研討會。在文學(xué)院里面，包括歷史系、中文系(中文系比較少)、哲學(xué)系的一些學(xué)生，當時敢于思考問題、敢于探索問題的一些學(xué)生，他們參加了這個研討會。李敖也有參加過那個討論會，所以李敖也一直叫殷先生是殷老師。還有像陳鼓應(yīng)等等也是。我后來跟殷先生在一起，也是受到殷先生的那種思想的激勵。而國民黨當局對于殷海光以及《自由中國》，一直認為他們是異議分子。

臺灣大學(xué)哲學(xué)系另外一個受到歡迎的是方東美老師。方東美老師是美國的哲學(xué)博士，他是研究人生哲學(xué)的。方先生在中國哲學(xué)和西方哲學(xué)方面都非常博學(xué)，比較偏重于歐洲哲學(xué)。方先生是當年“少中會”的。而且在抗戰(zhàn)時期，他還做過哲學(xué)方面的廣播。我跟方先生并不是很接近。我們知道方先生很高高在上、很孤僻、不太接近學(xué)生的樣子，但是很多學(xué)生非常尊重他，他上課整個教室統(tǒng)統(tǒng)坐滿，校內(nèi)外的學(xué)生都來旁聽。我選過他的課。他上課也是非常有魅力的，上課的時候方先生抽煙，一根接一根不停的。

干春松：那時候課堂上還可以抽煙，是吧？

王曉波：那時候方先生在課堂上抽煙，一根洋火就點到底了。但是方先生到臺灣來以后，有很多這樣的教授到臺灣來以后，都噤若寒蟬，都不講話。

干春松：到了臺灣就不敢說話？說明國民黨的言論控制是相當嚴厲的。

王曉波：都不說話，也不寫論文。方先生后來的著作是靠他在上課的時候演講，跟亞里士多德一樣，這樣記錄下來的。

這里臺大哲學(xué)系就有兩派的學(xué)生不一樣。對于現(xiàn)實超越的就傾向于方東美先生，對于現(xiàn)實比較熱衷關(guān)心的就傾向于殷海光老師。這是后面的哲學(xué)系事件的一個背景。

以學(xué)生的角度來講，后來我才知道，當時在哲學(xué)系的一些學(xué)生有像我——不瞞你講，我母親是受過白色恐怖襲擊的，有蘇慶黎，他的父親是當年的臺灣共產(chǎn)黨，后來“二二八”之后逃到北京去，是臺盟的創(chuàng)始人之一。

干春松：您幾個都是紅色后代。

王曉波：所以國民黨就認為臺大哲學(xué)系有問題啊。

二、臺大保釣運動

王曉波：哲學(xué)系事件的第二個背景是保釣運動。當時釣魚臺運動起來了。釣魚臺運動是我們臺大哲學(xué)系的學(xué)生搞起來的，保衛(wèi)釣魚島的第一篇文章是我寫的。1970年10月，我在《中華雜志》發(fā)表《保衛(wèi)釣魚臺》的文章，把一些釣魚臺的資料整理以后，呼吁保衛(wèi)釣魚臺。那篇文章中，我引述了羅家倫的《五四宣言》的一句話： “中國的土地可以征服，而不可以斷送；中國人民可以殺戮，而不可以低頭” 。這句話引在文章的前面。后來很多人回應(yīng)，說他們都是被《五四宣言》當中的兩句話打動的，而不是被王曉波的文章打動了。

當時臺大哲學(xué)系的一些同學(xué)，錢永祥，還有鄭鴻生他們，在辦《大學(xué)論壇》。后來就由《大學(xué)論壇》發(fā)起臺大的保釣運動，在臺大舊體育館開一個大會。那一天，整個運動場所有的位置都排滿了保釣運動的材料，所有的看臺坐滿了臺大學(xué)生，來討論釣魚臺的問題。結(jié)果，他們扯來扯去爭論要不要形成組織。你要知道，在這個時期是不能搞組織的。

干春松：這我們知道，國民黨應(yīng)該很害怕學(xué)生搞組織。

王曉波：當時爭論是否要成立“保釣委員會”。有人說我們有代聯(lián)會(臺灣大學(xué)的學(xué)生組織)就可以了，不必成立保釣委員會等等。我知道大家怕形成組織，后來我一個箭步上去，把麥克風拿過來，我說臺大學(xué)生保衛(wèi)釣魚臺委員會即時成立，贊成的人請鼓掌，啪，現(xiàn)場鼓掌。

楊瀾潔：那您就是委員長？

王曉波：我不是。

干春松：但是您宣布成立的。我剛才特別留意，您說一個箭步。

王曉波：大家當時拼命鼓掌，宣布成立，然后各個社團推選代表。馬英九當時是代聯(lián)會的秘書長。

干春松：馬英九跟您是前后年級？

王曉波：他比我后，那個時候我已經(jīng)是研究生了。后來馬英九就常常到我們那邊去抽煙喝酒，我們那個時候住他家隔壁。這個學(xué)生運動起來了以后，就一直不停地發(fā)展，幾個月之后告一段落。

保釣運動有很強烈的愛國主義、民族主義的意識形態(tài)，所以很快就受到胡秋原、徐復(fù)觀、任卓宣的注意和支持。任卓宣是老共產(chǎn)黨員，胡秋原是共產(chǎn)黨退黨，跟中共鬧翻的。我1988年見到鄧穎超，她還要我跟秋原問好。

三、哲學(xué)系事件背后的臺灣社會思潮

王曉波：在臺灣來講，當然這里還有一個背景，就是當時的文革背景。文革今天在大陸被稱作“十年浩劫”?？赡阋?，當時文革紅衛(wèi)兵的運動在全世界蔓延，日本有赤軍派，美國有共生軍，歐洲有3M，3M就是馬克思、毛澤東思想，還有一個哲學(xué)家馬爾庫塞，3個M。

當時臺灣在美國的留學(xué)生內(nèi)心有一些疑問，就是那時美國要跟大陸建交。之前，美國選舉中的候選人一直強烈地妖魔化中共，所以，當他們要跟中共建交時，也必須要說服他的選民。在這種情況下，就出現(xiàn)過一陣子的中國熱。中國熱，講老實話，我們到今天為止過了幾十年了還記得很清楚，當時我們很激動、也很感動，因為有聯(lián)合國的宗教什么分會到大陸去訪問，回來報告還引用《圣經(jīng)》的話：“我的旨意行在地上，就好比行在天上?！蓖郏焯贸霈F(xiàn)了。聯(lián)合國的醫(yī)療組織去大陸訪問，看到赤腳醫(yī)生，結(jié)果回來報告，中共在大陸建立了一個覆蓋數(shù)億人的、人類最偉大的醫(yī)療系統(tǒng)。

那個時候我們看到，在臺灣的反共教育中大陸人不是吃草根樹皮嗎？不是這個樣子啊！而且楊振寧去大陸訪問以后說，他到過全世界很多國家，認為人民士氣最高的是以色列的國家，但是到了大陸去以后，發(fā)現(xiàn)中國人民的士氣比以色列還要高。

楊瀾潔：這倒也是。

干春松：楊振寧這個口氣一直沒變。

王曉波：還有很多的小道傳說，說有一個留學(xué)生回去探親以后說：大陸是世界上唯一沒有貪污的地方。這些事情結(jié)合在一起：反越戰(zhàn)；美國要正?；麄髦袊箨?；幾年前“珍寶島事件”，大陸把蘇聯(lián)的一個團長給干掉了、一個團打垮，對比保釣運動時國民黨畏畏縮縮，當時思維敏感的同學(xué)都馬上就會想到，我們憑什么今天還來受日本這樣的侮辱，八年抗戰(zhàn)被我們打敗的國家又重新來侵占我們的領(lǐng)土，憑什么？那是因為中國沒有力量。沒有力量為什么？因為中國人不團結(jié)，國家分裂。如何才能真正保衛(wèi)自己的領(lǐng)土，那就是中國人要考慮的。這樣很自然的邏輯推導(dǎo)下來了。但是我們在臺灣不能講。那些留學(xué)生在美國講的話，蔣介石天高皇帝遠，他管不了。所以，美國很快有一批學(xué)者的思想熱情從保釣、支持國民黨到跟這邊的所謂的分裂，分裂成兩派。這批最有代表性的人就是現(xiàn)在臺灣同學(xué)會，比如吳國楨他們。那時他們?yōu)榱私ㄔO(shè)社會主義祖國，從美國回了大陸。

干春松：對，那時候回來很多人。

王曉波：另外一批叫做“反共愛國聯(lián)盟”，包括馬英九是參加“反共愛國聯(lián)盟”的。那么，在島內(nèi)來講呢，我們就開始有一些美國留學(xué)生油印的的小字報郵寄進來，我們也都看到了。另外就是錢永祥他們，到今天為止，錢永祥他們還沒有交代一個東西，我什么時候要問清楚。他們居然可以帶進來《毛澤東選集》、《資本論》。 據(jù)說是由外交郵袋寄進來的，那就一定跟美國有關(guān)。具體我們不清楚，但是美國沒有理由插手。

干春松：下回我見到錢永祥老師也會問他一下，這個問題還蠻有趣的。

王曉波：錢永祥他們在《大學(xué)論壇》社，這些東西就在校園里面開始流傳。但是，我們也不敢主張社會主義、共產(chǎn)主義，更不敢主張中共。而且統(tǒng)一都不敢主張，因為只有官方的統(tǒng)一論。官方的統(tǒng)一論就是消滅共匪、反攻大陸。在這樣的情形下，就開始有一些人號召，我們要愛國就要愛民，要對弱勢團體、弱勢階級同情。所以，當時臺大學(xué)生就發(fā)起了百萬小時奉獻運動。

干春松：也要上山下鄉(xiāng)。大陸有一個運動叫知識青年上山下鄉(xiāng)。

王曉波：不是上山下鄉(xiāng)，是三大面向：面向高山、面向邊疆、面向農(nóng)村。除了百萬小時奉獻以外，還在各學(xué)校成立了很多國事社、國文社等等，關(guān)心國事、關(guān)心社會。還有所謂的社會調(diào)查團，到著名的高山區(qū)、到農(nóng)村、到最艱苦的地方，而且還到臺中市里面的一些最齷齪的地方去做調(diào)查、做了解，然后回來寫報告。社會運動起來了。在這種情況之下，統(tǒng)一運動的思潮也在校園里面蔓延，只是撲不出來。后來，臺灣內(nèi)部發(fā)生了統(tǒng)運的問題。在1972年12月4號，《大學(xué)論壇》舉行民族主義座談會，討論是不是臺灣要提倡民族主義。

我們事先知道這是陷阱。但當時我們也比較年輕，也比較勇敢，雖然知道是陷阱，我們還是踏進去了。當時我準備講習(xí)的內(nèi)容是三民主義統(tǒng)一中國。我說統(tǒng)一不是只有中共統(tǒng)一臺灣的，我說可以三民主義統(tǒng)一中國，我說民族主義如何、民權(quán)主義如何、民生主義如何。結(jié)果就成了政治犯。

時過境遷，結(jié)果到了1981年，陳立夫提出三民主義統(tǒng)一中國，從上到下再講三民主義統(tǒng)一中國。后來，我1988年去大陸訪問，要做演講，出入境管理局的人找我去，他說你是不是可以講三民主義統(tǒng)治中國。我說我當年講三民主義統(tǒng)一中國被你們銬進這里來，我還講啊？

四、臺大哲學(xué)系事件的三個層級

王曉波：我們現(xiàn)在來談?wù)撜軐W(xué)系的這個問題。哲學(xué)系呢，當時成中英客座，來當系主任。后來他回美國去了，就由趙天儀副教授代系主任。這里要有一個說明，根據(jù)我們臺灣的規(guī)定，副教授是不能擔任系主任的，必須是教授才行。 成中英又介紹他的一個同學(xué)孫智燊來任系主任，孫智燊是方東美的學(xué)生。

之前已經(jīng)說過，殷先生在學(xué)術(shù)上面來講，比較傾向邏輯實證論、自由主義這一帶，方先生不是這樣的。所以，方先生對于當時殷先生的學(xué)生為首在臺大以邏輯實證論當?shù)溃灰詾槿?。在這個時候，孫智燊回來又被馮滬祥包圍。

干春松：馮滬祥那時候已經(jīng)是老師還是？

楊瀾潔：學(xué)生。

王曉波：馮滬祥的背景又跟當時情治系統(tǒng)的王升有關(guān)。當時情治系統(tǒng)一向主張在思想上對學(xué)生進行鎮(zhèn)壓。后來，學(xué)生校園思想轉(zhuǎn)成社會運動——國民黨是最怕社會運動的，對什么工人運動、農(nóng)民運動是最擔心的——在這種情況下，哲學(xué)系事件發(fā)生了。我事后把這些事件分成幾個結(jié)構(gòu)的層次。第一個結(jié)構(gòu)的層次，蔣經(jīng)國大概是最高的層級，他認為要安定社會就必須要穩(wěn)定校園，不然的話，就會像美國、日本、歐洲那樣一塌糊涂。要穩(wěn)定校園呢，就要先找到地震的震央。他認為地震的震央在臺大哲學(xué)系，要拯救臺大哲學(xué)系。第二個層級呢，是蔣經(jīng)國當時兩個重要的助手，一個是王升，一個是李煥。這兩個人是對頭。李煥是救國團的，后來當救國團的頭，兼蔣經(jīng)國的主任，而且是組織工作會的主任，有點類似大陸的組織部的主任。跟王升不同，李煥是比較主張幫扶的，因為李煥的兒子李慶華是跟我們一起搞保釣的，他在政大、我在臺大。王升是總政，我們這里叫做總政治部主任，軍中的，有點像大陸軍中的總政。蔣經(jīng)國下來一個層級就是李煥和王升。李煥和王升又斗爭得很厲害，是兩條路線的斗爭，這是第二個層級。第三個層級呢，就涉及到我們哲學(xué)系內(nèi)部，涉及到剛才講的方先生和殷先生的兩派學(xué)生。

干春松：就是他們這兩個老師之間的問題，是吧？

王曉波：對，兩個老師之間也是老死不相往來。最后一個層次呢，憑良心講，國民黨并沒有要整肅那么多人，國民黨當時最多整肅陳鼓應(yīng)和王曉波，再加上一個趙天儀而已。結(jié)果，后來把孫智燊一船打翻了，過癮了。

干春松：擴大化。

王曉波：擴大化。好在他擴大化，不然的話，我們就……

楊瀾潔：不能平反。那么，如何看待保釣運動和臺大哲學(xué)系事件之間的關(guān)系呢？

王曉波：哲學(xué)系事件，不應(yīng)該只是一個保釣運動的枝節(jié)的問題。就像五四運動后來的發(fā)展一樣。保釣運動之后，哲學(xué)系事件只不過是一個人事上的事件，唯一的影響就是剛才我所講的，中國哲學(xué)的路子被中斷了。

五、政治和學(xué)術(shù)

干春松：現(xiàn)在我有時候看網(wǎng)上講哲學(xué)系事件，也涉及到政治和學(xué)術(shù)之間的這些瓜葛。

王曉波：但這里可能有更大的一個問題，應(yīng)該是戰(zhàn)后臺灣思潮的問題、臺灣思想史的問題。國民黨在剛到臺灣來的時候，還是受到臺灣同胞的歡迎的。但1947年發(fā)生“二二八”事件之后，熱烈歡迎回歸祖國的臺灣同胞開始對白色祖國失望，而對紅色祖國產(chǎn)生期望。所以，“二二八”事件之后，這些群眾運動的頭頭逃到香港，在香港成立臺灣民主志士同盟，由謝雪紅帶頭，1949年4月到北京，在10月1號參加中華人民共和國的開國大典。在臺灣國民黨方面，1947年“二二八”鎮(zhèn)壓之后，開始戒嚴。之后開始白色恐怖，到處都貼著標語“匪諜就在你身邊”，好恐怖，要匪諜自首，既往不咎。

這個白色恐怖的期間，你要曉得，當時是在戒嚴時期，我研究這段臺灣的思想史和歷史，我是用期刊作為觀察對象。為什么呢？因為當時不能成立組織，不能辦報紙，不能掌握媒體，——除了自己私人辦的期刊，像《自由中國》半月刊、像《維新》雜志。期刊有一個好處，它可以宣傳，而且有總編輯、編輯委員會、社務(wù)委員會，又有社長。《美麗島》雜志當時就是一個組織。其實臺籍的知識分子還辦了《公論報》，社長是李萬居，總編輯是鄭士镕。鄭士镕是什么人呢？是陳儀的機要秘書。李萬居是什么人呢？李萬居抗日時期是軍事委員會國際問題研究所的副主任，國際問題研究所是個諜報組織，偵破日本人偷襲珍珠港密電的，就是這個組織。后來李萬居回來接手臺灣《新報》，改名為臺灣《新聲報》，“二二八事件”爆發(fā)的時候，他就辭了臺灣《新聲報》的社長，創(chuàng)辦臺灣《公論報》。他的總經(jīng)理陳其昌是臺灣民眾黨的秘書長，末代秘書長，在抗戰(zhàn)期間到大陸，是國際問題研究所派在上海的干員。他們?nèi)齻€人辦的臺灣《公論報》。臺灣20世紀50年代就開始有地方選舉，臺灣《公論報》基本上是專注在臺灣地方選舉上?！段男恰冯s志的發(fā)行人是蕭孟能，蕭孟能是國民黨的中央社的創(chuàng)辦人蕭同茲的兒子。而當時救國團是支持《文星》雜志的。

干春松：這些期刊有太子黨背景，又有官二代背景。

王曉波：其實這些都跟陳誠和蔣經(jīng)國的角力有關(guān)。在這個期間，臺大發(fā)生了自覺運動。《自由中國》被鎮(zhèn)壓以后，本來在臺灣來講，一年反共、二年勝利、三年掃蕩的說法已經(jīng)輪了好幾輪了，國家統(tǒng)一沒有希望了，在臺灣這個小島玩的自由民主也沒得玩了。在這種情況下，臺灣的青年非常沉悶，有一點像20世紀80年代大陸的青年一代，削尖了頭要出國。所以，當時有一個標語叫做“來來來，來臺大；去去去，去美國?！?/p>

干春松：現(xiàn)在大陸的頂尖高校的學(xué)生也有這樣的去向。

王曉波：所以，在臺灣開不成校友會，要到美國開。在這種情況下，自覺運動起來了，呼吁大家不要讓歷史批判我們是頹廢、自私的一代。怎么講呢？當時候大家很苦悶，就是一天到晚準備要出國，最優(yōu)秀的青年就是一天到晚準備出國，而且都是單程票，出去就不再回來了。當時有一個美國到臺大來的留學(xué)生叫做狄仁華寫的一篇文章叫做《人情味與功德心》，他說臺灣人非常有人情味，但是沒有功德心，臺大上公廁不排隊、垃圾亂丟、腳踏車亂?！v了一大堆。還有一個考試作弊。——憑良心講，為什么要考試作弊？當時很窮啊，你不拿獎學(xué)金根本出不了國，獎學(xué)金一定要高分啊，所以只好作弊?！@樣的話，學(xué)生對國家、社會完全沒有關(guān)懷。這篇文章引起臺大學(xué)生的自覺運動，有自覺運動，然后才有保釣運動。我是參加自覺運動的。自覺運動完了之后，學(xué)理工科的就由林孝信帶頭，后來在美國創(chuàng)辦了叫做《科學(xué)月刊》，這個雜志現(xiàn)在在臺灣。當時我就是擔任自覺運動期刊《新希望》的主編。那時我的同學(xué)們討論來討論去，最后喊出了一個口號“重新扛起科學(xué)與民主的大旗”，那個詞是我寫的。

后來自覺運動被鎮(zhèn)壓、被查禁，林孝信帶著一批學(xué)理工的去搞《科學(xué)月刊》。鄧維楨臺大畢業(yè)，拿了一筆錢到臺北來創(chuàng)業(yè)，辦了一個刊物叫作《大學(xué)雜志》。后來，《大學(xué)雜志》在20世紀70年代初，扮演著推動臺灣政治改革的一個平臺。在保釣運動的時候，《大學(xué)雜志》也推波助瀾，變成一個陣地。《大學(xué)雜志》在哲學(xué)系事件之后被鎮(zhèn)壓掉了。我跟陳鼓應(yīng)應(yīng)該是《大學(xué)雜志》的……

干春松：主要撰稿人。

王曉波：《大學(xué)雜志》完了以后，就出現(xiàn)了一個雜志叫做《夏潮》，我跟陳鼓應(yīng)都是主要的人。臺灣的知識分子在剛才我們講的民族主義座談會之后，就開始分裂成左右兩派。《夏潮》雜志是比較傾向于左派主張統(tǒng)一的，有陳映真、蔣勛，雜志總編輯是蘇新的女兒蘇慶黎。另外一邊就有《臺灣政論》、有《美麗島》雜志。黨外雜志遍地開花?！睹利悕u》雜志發(fā)起的美麗島事件后，《夏潮》雜志也被查禁。《夏潮》雜志一直到今天我的《海峽評論》，是這個系統(tǒng)的。這個系統(tǒng)里面，在組織上、在社會運動上就有勞動黨，在統(tǒng)一運動就有中國統(tǒng)一聯(lián)盟。那么，《臺灣政論》、《美麗島》下來就是民進黨。

所以，我剛才講保釣運動是一個轉(zhuǎn)變點，而臺大哲學(xué)系事件只不過是整個保釣運動這一個大運動中的一個事件而已。

干春松：這個事件對臺大哲學(xué)的最大打擊就是臺大哲學(xué)系一直沒有博士班。

王曉波：對。成中英當時到哲學(xué)系來，他是想有所作為，是有一個構(gòu)想的。當時來講，他想發(fā)展中國哲學(xué)的研究。那時臺大并沒有博士班。

干春松：對，那時候輔仁有博士班，臺大沒有。

王曉波：臺大沒有博士班，當然要求就比較嚴格一點，很多的學(xué)生念到了碩士畢業(yè)，就沒有辦法在臺灣念博士，只能出國。而世界范圍內(nèi)，從黑格爾以來，根本不承認中國有哲學(xué)。

干春松：對。

王曉波：所以，那個時候說誰到哪國去留學(xué)，去念中國哲學(xué)，那都是吹牛的。出國留學(xué)學(xué)的都是漢學(xué)，漢學(xué)不等于中國哲學(xué)。所以，當時成中英是有遠見的。他說我們臺灣至少——當時大陸又是文革——在這種情況下應(yīng)該在臺灣建立起一個中國哲學(xué)的研究基地。如果學(xué)生一出國，統(tǒng)統(tǒng)都是念西方哲學(xué)去了。我們這些不出國的土包子開中國哲學(xué)的課，每一家統(tǒng)統(tǒng)都有人。我是開法家哲學(xué)的課，道家是陳鼓應(yīng)開，儒家是黃天成開，墨家是鐘友聯(lián)開。這些都由年輕的講師、副教授輪流開課。大概幾輪課以后，先秦諸子、兩漢、魏晉這樣開下去，教學(xué)相長，這樣來培養(yǎng)中國哲學(xué)的師資。

老實說，如果不是哲學(xué)系事件的話，今天臺灣的中國哲學(xué)研究應(yīng)該是領(lǐng)先的。這個挫折下來，一直到我跟陳鼓應(yīng)回臺大哲學(xué)系，臺大哲學(xué)系里面也是兩派在斗爭，為選系主任斗得一塌糊涂。我跟陳鼓應(yīng)一回去，成了關(guān)鍵少數(shù)，壓哪一邊，哪一邊就會贏。所以，我跟陳鼓應(yīng)平反回去，他們很緊張。后來我放話給他們，我說，不必緊張，不影響歷史的政治，王曉波沒有興趣。我說，但是有一件事情我要推動、我要干的，這不是學(xué)術(shù)的本身，這是學(xué)術(shù)的政治。我要臺大哲學(xué)系研究所分組，分為中國哲學(xué)系、外國哲學(xué)系，要搶出一個中國哲學(xué)的基地出來。

這件事在討論的時候，還很有爭論，分中國哲學(xué)、西方哲學(xué)，后來有人說，我們的佛學(xué)是什么哲學(xué)呢？佛學(xué)是算中國哲學(xué)，還是算外國哲學(xué)？最后又有人說，佛學(xué)是西方哲學(xué)，還是東方哲學(xué)？后來又說是東方哲學(xué)組、西方哲學(xué)組。后來有人說，佛學(xué)當然要算東方哲學(xué)。有人反對，他說，你說是東方哲學(xué)，是從英國格林威治算起，那么在中國來講，像西天取經(jīng)，就是西方哲學(xué)。哲學(xué)家吵架吵不完。后來我對于這一點，我說有就好，分組就好，管它是東方也好、西方也好，只要能夠分出來。但是我跟陳鼓應(yīng)離開了之后，現(xiàn)在哲學(xué)系聘教師也受到臺灣的這種制度和風氣的影響，結(jié)果就請一些洋人學(xué)漢學(xué)的博士。

干春松：請了海外獲得博士學(xué)位的人回來。

王曉波：對。都是請了一些洋人，念了漢學(xué)的來。所以我就奇怪，我說哲學(xué)系變成土人教洋哲學(xué)，洋人教土哲學(xué)。

干春松：這個批評比較有道理，我認為洋人教土哲學(xué)肯定是不行的。土人能不能教洋哲學(xué)，因為我不研究洋哲學(xué)，我不知道。

王曉波：憑良心講，都很難，尤其是就哲學(xué)來講。所以，現(xiàn)在雖然臺大哲學(xué)系是分了，但是現(xiàn)在的師資不是很理想。應(yīng)該說，臺大哲學(xué)系事件打斷了成中英當年的設(shè)想，當時不中斷的話，只要有一個五六年的時間積累下來，臺大成立博士班沒有問題。博士班起來，我們就可以自己培養(yǎng)中國哲學(xué)的師資了。中國哲學(xué)，哲學(xué)就是哲學(xué)，漢學(xué)不見得是中國哲學(xué)，哲學(xué)還是要有本體論、形上學(xué)，要有知識論，這個才叫做哲學(xué)。現(xiàn)在不講別的，現(xiàn)在搞了半年，統(tǒng)統(tǒng)都是一種教化了。教化是一種硬的東西，怎么能是哲學(xué)？這個叫做規(guī)范，這是道德規(guī)范，道德規(guī)范不是哲學(xué)。討論為什么要有這種道德規(guī)范，這個才叫做哲學(xué)。

后來我到大陸，我看大陸的情況，有一些好一點。我到北大去過半年，做客座。我看他們有一些也搞不太清楚，例如，哲學(xué)跟道德有什么關(guān)系，它的知識論在哪里，它的形上學(xué)在哪里，它的本體論在哪里，琢磨不出來。我覺得哲學(xué)系事件最遺憾的，大概就是這里。

哲學(xué)系事件完了之后，只有世新大學(xué)收容我當兼任講師。我好幾本著作都是在這個階段完成的，譬如《韓非思想的歷史研究》、《先秦法家思想史論》?！俄n非思想的歷史研究》當中，我們抽出兩篇來，在夏威夷大學(xué)英文出版，還有在《東西文化期刊》的一篇書評。另外，最近在臺大，黃俊杰幫我出了一本《道與法》，在一個國際期刊也做了一個很詳細的書評。因為在世新上課，我沒有哲學(xué)系的課上，又不能夠做社會活動，被看管了，三不五時就被請進吃飯。還好，可以加加營養(yǎng)。

干春松：您也是經(jīng)常被情治部門請去？

王曉波：對啊，所以很閑。又由于臺大民族主義座談會發(fā)生臺獨論戰(zhàn)，開始有所謂的臺灣認同問題。你要認同臺灣，那你必須要認識臺灣，你不認識怎么認同啊，是不是？認識臺灣，當然要研究臺灣的歷史。我除了中國哲學(xué)的專業(yè)之外，臺灣歷史研究方面我應(yīng)該還算可以，尤其是有關(guān)于臺灣抗日時的這一段。我越研究臺灣歷史，我越認同臺灣，我越不認同臺獨。所以，我還把這一段臺灣歷史推廣到大陸去。現(xiàn)在北京的臺灣會館，我不知道你們曉不曉得？現(xiàn)在的中國人民抗日紀念館，還有一個特別的展館要建立，就是臺灣抗日展館，那也是我去催的。你們?nèi)ミ^黃帝陵沒有？

干春松：我去過陜西那個。

王曉波：黃帝陵有一個香港回歸碑，有一個澳門回歸碑。還有第三個碑，往后面退一點，有一個臺灣光復(fù)紀念碑。

干春松：那是您去樹在那里的？

王曉波：我去推動的。我們還組織臺灣抗日志士親屬協(xié)進會，包括丘逢甲的后人，包括羅福星的先人，都在里面。所以，如果我一直在臺大的話，也許會變成一個學(xué)究。因為對于臺灣史的認識，所以我才知道臺獨都是亂扯。然后由對臺灣史的研究，深入兩岸關(guān)系。

干春松：剛才有一個問題，您稍微提了一下。就是1988年的時候，您說鄧穎超接見過您？

王曉波：對。

干春松：我記得后來鄧穎超也接見過陳鼓應(yīng)，是同一個時候還是？

王曉波：接見他在前。當時我在臺灣的時候，我經(jīng)常主持中國統(tǒng)一聯(lián)盟。

干春松：跟臺大哲學(xué)系事件沒有直接的關(guān)系？

王曉波：臺大哲學(xué)系事件，相傳當時是周總理下令停止中央廣播電視臺對臺廣播的。

干春松：因為大陸一廣播，國民黨以為你們真是共黨派來的。

王曉波：不過這里也很妙。開法家哲學(xué)課，我比共產(chǎn)黨早；而且保釣，我也比共產(chǎn)黨早。結(jié)果，他們說我跟共產(chǎn)黨唱和，我說，我比他早啊，我說是他跟我唱和，不是我跟他唱和。

干春松：您和陳鼓應(yīng)老師從1997年平反，復(fù)職以后，還繼續(xù)在臺大教了一段時間的課？

王曉波：對，我1997年回來，2009年退休的。

干春松：現(xiàn)在又回到世新去了？

王曉波：還是去投靠老東家。

干春松：您后來為什么沒有想建一個黨，更進一步地進入到臺灣的政治事務(wù)中？您剛才說不能改變歷史的政治，您不感興趣。但是您剛才說他們那個《臺灣政論》、《美麗島》就變成民進黨了。你們《夏潮》的左派，像陳映真、包括您，反倒是都轉(zhuǎn)向比較學(xué)者的，不太實踐的一個政治的……

王曉波：臺灣的空間有限。我們還有一個勞動黨，勞動黨現(xiàn)在只有一個現(xiàn)議員。

干春松：您自己現(xiàn)在是什么黨？

王曉波：我無黨無派，我只是勞動黨的顧問。

干春松：左派就進入這種具體的社會救濟活動。怎么說呢，民進黨就比較偏自由主義那個色彩，你們勞動黨就是比較關(guān)心下層民眾，還是左派的色彩？

王曉波：當然，我不太喜歡用左右派的分法。

干春松：標簽比較沒意思，但也不能沒有，因為標簽背后是思想傾向。說這個人是左派、主要看他是不是注重平等、公正這一塊。關(guān)鍵是關(guān)不關(guān)心農(nóng)民和那些弱勢群體。

王曉波：對，勞動黨大概都是做這些工作的。我們大概還有國家的事情，就是國家統(tǒng)一的問題。

干春松：我在大陸也聽到，說您是臺灣這邊的大統(tǒng)派。

王曉波：講不上，真統(tǒng)派。

干春松：還有些假統(tǒng)派，是吧？

王曉波：有，呵呵。

(責任編輯：謝蓮碧)