劉立云

（南京市文化館，江蘇 南京 210000）

口述歷史——周雙喜大師談云錦

劉立云

（南京市文化館，江蘇 南京 210000）

本文通過(guò)對(duì)云錦織造大師周雙喜的訪談，以最真實(shí)的人物對(duì)話，反映當(dāng)代云錦的發(fā)展變遷，為后人留下可供參考的史料。

云錦；傳承；口述史

周雙喜，以豐富的人生閱歷，陪伴著南京云錦起落、興衰。他為云錦保護(hù)發(fā)聲，也因此受到批評(píng)。如今他已年過(guò)六旬，個(gè)人記憶與時(shí)代變遷矛盾卻能圓融統(tǒng)一。

走進(jìn)南京云錦研究所總能看到周雙喜大師忙碌的身影，雖然已經(jīng)年過(guò)六旬，周大師仍然每天8點(diǎn)半準(zhǔn)時(shí)到崗，孜孜不倦地講解、介紹、接待各地的來(lái)訪者，有時(shí)他也會(huì)給攻關(guān)的課題小組傳道、授業(yè)、解惑。帶著對(duì)云錦這門古老藝術(shù)的渴求，我們來(lái)到了南京云錦研究所。

Q：周大師您好，請(qǐng)問(wèn)您是怎么接觸到南京云錦這門手工藝的？

A：我是1973年進(jìn)入工藝美術(shù)公司，1974年正式學(xué)習(xí)云錦織造的，當(dāng)時(shí)我的老師叫顧惠源。當(dāng)年，顧老師70多歲，而我只有18歲，和老師之間整整差了一代人。他是解放前的老藝人，帶徒弟的方式也完全是舊時(shí)的那套方式，一個(gè)基本動(dòng)作要學(xué)三個(gè)月，學(xué)到師傅滿意，才能學(xué)下一個(gè)動(dòng)作?，F(xiàn)在回想起來(lái)師傅當(dāng)年對(duì)我的嚴(yán)格，讓我終生受用。因?yàn)樵棋\代表了我國(guó)織錦的最高水平，工藝要求非常高，技藝也非常繁復(fù)，一個(gè)織手一天最多能織6寸，一件龍袍要織造幾年才能完成。

Q：學(xué)習(xí)云錦這么辛苦，您當(dāng)時(shí)是因?yàn)橄矚g這門手藝所以選擇學(xué)習(xí)云錦織造還是因?yàn)槠渌颍?/p>

A：我在工美公司一開始是學(xué)習(xí)羽毛畫的，后來(lái)因?yàn)閷W(xué)習(xí)云錦有優(yōu)惠條件，其他工種3年滿師，云錦只要2年就可以滿師。滿師之后可以定為二級(jí)工，工資會(huì)上去。當(dāng)時(shí)這個(gè)優(yōu)惠條件還是蠻吸引我的，哈哈……

Q：學(xué)習(xí)過(guò)程中，您的師傅對(duì)您這么嚴(yán)格，那么他對(duì)您最終的學(xué)習(xí)成果滿意么？

A：在師傅眼中，我還是比較能干的，在云錦研究所工作滿2年后，師傅就同意我滿師了。滿師后單位給我的任務(wù)是每天織造6寸金寶地，我當(dāng)時(shí)常常能比同期的學(xué)徒提前完成。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我也逐漸體會(huì)到了師傅的良苦用心，云錦的織造非常辛苦，勞動(dòng)量非常大，要求也非常精細(xì)，要想織出符合要求的云錦織物一定要心靈手巧，技術(shù)熟練，嚴(yán)格按照操作要求。熟練流暢的動(dòng)作、精細(xì)的手法是云錦織物平整沒有疵點(diǎn)的保障。

Q：南京云錦有“織金”“庫(kù)錦”“庫(kù)緞”“妝花”四大類品種，請(qǐng)您給我們解釋一下這4個(gè)品種各有什么不同？

A：織金就是把金線織進(jìn)去，比如大紅地織金蓮花鍛，它就是織金。庫(kù)錦單一的多，但是也有彩庫(kù)錦，都是入庫(kù)的，也分庫(kù)錦和彩庫(kù)錦，庫(kù)錦就是單一顏色，彩庫(kù)錦就是起彩或者織金。庫(kù)緞，就是鍛底起暗花的，那么庫(kù)鍛就是本色起花，過(guò)去員外穿的起團(tuán)花，起壽字。妝花，就是云錦最高階段，錦上添花，叫妝花。

Q：1978年，您參加定陵博物館的復(fù)制任務(wù)是怎么回事？

A: 1978年國(guó)家文物局有一批文物復(fù)制任務(wù)，有的專家說(shuō)風(fēng)化之后絲綢都爛了，要趕緊復(fù)制。當(dāng)時(shí)給我們撥了30萬(wàn)資金，相當(dāng)于現(xiàn)在的3000萬(wàn)，一筆不小的資金，我們就征地搞了復(fù)制中心，開始搞這個(gè)復(fù)制。1978年，我們這批年輕人也滿師不少年，我們74年滿師，我們?cè)趲讉€(gè)師傅的帶領(lǐng)下，已經(jīng)當(dāng)主力了，在定陵整理圖案工作都是我們這些年輕人做?？椩煲呀?jīng)能參與了，那時(shí)候條件有些，每個(gè)圖案都要手繪，他們整理圖案的人在定陵住了2個(gè)多月?，F(xiàn)在有相機(jī)，尺子一放，電腦一看就清楚，當(dāng)時(shí)都需要人工做。

Q：據(jù)說(shuō)當(dāng)年您參與復(fù)制的“滿地妝花不露地的明萬(wàn)歷皇帝龍袍料”是您當(dāng)時(shí)復(fù)制的最出色的作品，能給我們談?wù)劽矗?/p>

A：最出色，這是83年的事情，“滿地妝花不露地的明萬(wàn)歷皇帝龍袍料” 也是我復(fù)制的第一件龍袍料，我們知道云錦織造當(dāng)中龍袍料的要求最高，因?yàn)樗罂棾伞?3年，我參加工作正好十年了，當(dāng)時(shí)織造這件龍袍料的任務(wù)計(jì)劃是一年時(shí)間，但實(shí)際上我織了9個(gè)月就完成了，拿了3個(gè)月超產(chǎn)金300多元，相當(dāng)高興，買一個(gè)自行車才160塊錢，再買一個(gè)電風(fēng)扇，我們家添了2個(gè)大件。而且這個(gè)龍袍織好，正是我家女兒誕生的時(shí)候，所以有時(shí)候我指著這個(gè)龍袍跟我家女兒說(shuō)，這個(gè)龍袍的年齡比你還大。所以說(shuō)復(fù)制這件龍袍料，對(duì)我意義非常重大。

Q：南京云錦研究所科研人員經(jīng)過(guò)40年不懈努力，恢復(fù)了失傳已久的“雙面錦”“凹凸錦”“妝花紗”等。請(qǐng)問(wèn)這3種面料各有什么不同？

A：妝花紗是二經(jīng)絞，紗是織造技術(shù)最高的一種織物，妝花是織造的最高水平，凹凸錦是通過(guò)緯線不同起這個(gè)凹凸感，花和底之間有凹凸感，雙面錦是正反面看，都可以看，傳統(tǒng)的云錦緯線上面有拋線，但是雙面錦沒有。

Q：現(xiàn)在云錦都是通過(guò)電腦來(lái)設(shè)計(jì)的，那您當(dāng)年跟老師傅學(xué)織造云錦，沒有電腦，這些花卉是怎么織造的？

A：過(guò)去是通過(guò)手工來(lái)做，現(xiàn)在有電腦就方便。過(guò)去裝機(jī)的時(shí)候，老師文化不高，只會(huì)口訣，裝機(jī)的過(guò)程，他是算肚帳，就是靠口傳心授，現(xiàn)在有文字了，這種方式完全被取代?，F(xiàn)在只要把原理講通了，徒弟就會(huì)了，過(guò)去師傅教徒弟還要留一手，老話叫帶到棺材里。

Q：2005年您擔(dān)任了定陵博物館絲織文物項(xiàng)目的負(fù)責(zé)人，發(fā)掘整理出一批非常有價(jià)值的絲織技藝，參與二經(jīng)絞羅和四經(jīng)絞羅的文物復(fù)制工作，這個(gè)過(guò)程能給我們談?wù)劽矗?/p>

A：定陵當(dāng)時(shí)出土了一件妝花紗龍袍，實(shí)際上就是二經(jīng)絞羅，80年代我們就開始做了，當(dāng)時(shí)復(fù)制2件，一件給定陵，我們自己留一件，在日本拿了一個(gè)百花獎(jiǎng)。后來(lái)這個(gè)工藝不搞，突然中斷了，為了不讓這個(gè)技藝流失，我們又重新開始整理，我們看了文獻(xiàn)，發(fā)現(xiàn)二經(jīng)絞是羅里面最基本的，還有三經(jīng)絞、四經(jīng)絞，后來(lái)我們就決定先把這些失傳的技術(shù)技藝先恢復(fù)，為以后復(fù)制文物做準(zhǔn)備?，F(xiàn)在看來(lái)還沒有完全恢復(fù)，主要是花了錢沒有經(jīng)濟(jì)效益，領(lǐng)導(dǎo)覺得浪費(fèi)，所以我們只搞了二經(jīng)絞羅和四經(jīng)絞羅。

Q：二經(jīng)絞羅和四經(jīng)絞羅的適用范圍是什么？

A：我覺得很多東西都是隨著社會(huì)的發(fā)展就會(huì)必然消亡，過(guò)去羅是做燈籠罩子，不能用紗，紗細(xì)密會(huì)動(dòng)，羅絞了之后不會(huì)動(dòng)。我們?cè)僬f(shuō)傳統(tǒng)的做篩子篩面的底，做蚊帳，做窗紗，因?yàn)樗粫?huì)移動(dòng)。是很常見的，現(xiàn)在社會(huì)發(fā)展已經(jīng)不用它了。對(duì)文物復(fù)制，畢竟是這一段，你要復(fù)制它你必須要掌握這個(gè)技術(shù)，總不能用塑料的、纖維的去復(fù)制。

Q：您參與了制定編寫云錦織造工序工藝規(guī)程和操作規(guī)范，您覺得怎樣的云錦作品才是符合您大國(guó)工匠精神要求的作品。

A：云錦這么多年執(zhí)行的都是企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，內(nèi)行的師傅看了之后就知道好不好，現(xiàn)在外面生產(chǎn)云錦的企業(yè)越來(lái)愈多，我覺得云錦應(yīng)該有標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然現(xiàn)在云錦的標(biāo)準(zhǔn)還有瑕疵，因?yàn)檫@個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的執(zhí)行條件發(fā)生了變化，比如康熙乾隆時(shí)代的金線做得非常好，隨著時(shí)代變遷，金線的工藝現(xiàn)在只能做成這樣。同樣的問(wèn)題也發(fā)生在孔雀羽毛線上面。但是云錦的制造一定是有標(biāo)準(zhǔn)的，比如說(shuō)經(jīng)密是多少，緯密是多少，一定是有標(biāo)準(zhǔn)的。顏色是什么標(biāo)準(zhǔn)，是國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)還是企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。后來(lái)國(guó)家質(zhì)監(jiān)局搞了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我覺得這個(gè)很有必要，實(shí)際上符不符合標(biāo)準(zhǔn)，云錦的差別相當(dāng)大，比如講真正的云錦必須是蠶絲，金線含量有標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在好多人用假金線，這里面利潤(rùn)相差就很大了。好的云錦作品，首先圖要美，其次技術(shù)水平要高，在暈色上面色的過(guò)渡要交代清楚，給人的感覺一定要是圖美，意境好，對(duì)工人來(lái)說(shuō)一定不能有疵點(diǎn)，經(jīng)緯密度一定要按照規(guī)定，在配色上面一定要雅，不能大紅大綠亂配，這個(gè)相當(dāng)重要。

Q：云錦織造對(duì)您來(lái)說(shuō)是一個(gè)二次創(chuàng)作的過(guò)程，那您能否給我們介紹一下配色規(guī)律

A：以前使用口訣來(lái)講，但是現(xiàn)在我們已經(jīng)不用了，但是這個(gè)配色有他的規(guī)矩，你一定要把冷色和暖色分清楚。比如一朵花，如果你單單用個(gè)紅就很難看，你一定是由淡到深，慢慢過(guò)渡，最起碼要3個(gè)顏色，淡、中、深。有些花可以顏色很接近，比如月季花它就是白色，你可以三個(gè)顏色很接近，有些花他就要把層次交代清楚。有些人配色不知道色的冷暖，比如綠色有冷暖，加了黃色的綠就是暖的，有的時(shí)候我看了他們配色，同樣是綠，他們用了之后就很土氣，我就感覺傳統(tǒng)東西看了顏色就很舒服，我們現(xiàn)在織手農(nóng)村上來(lái)的，沒有文化，你手把手教他，他不理解，配出的顏色真叫你沒辦法。所以一個(gè)云錦的好與不好、水平高與不高，在織造的最后一步是最能體現(xiàn)的，圖案再好織不好是沒有用的。

Q：您覺得云錦如何創(chuàng)意設(shè)計(jì)才能融于我們的生活？

A：云錦在歷史上代表了3種文化，一種是皇家文化，一種是佛教文化，一種是吉祥文化。這3種文化，也包含了我們好多的文化精髓，我總的感覺是，云錦的創(chuàng)新要立足于云錦的文化精髓，現(xiàn)在皇帝沒有了，老用龍鳳不合適，但是吉祥文化是老百姓喜歡的，如年年有余、多子多福多壽，這都是一種吉祥文化。一定要圍繞這個(gè)來(lái)創(chuàng)新，一定要在繼承傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上來(lái)創(chuàng)新，不能用抽象的東西去織造云錦，要代表人民的需要。我看他們用云錦織造水墨畫，云錦本來(lái)就很粗不合適，后來(lái)他們用電機(jī)織，這就不能叫云錦。

Q：您寫過(guò)《南京云錦的科學(xué)價(jià)值》《云錦小花樓提花機(jī)的特點(diǎn)及作用》等論文，能介紹這2篇文章么？

A：《南京云錦的科學(xué)價(jià)值》這個(gè)主要是介紹云錦織機(jī)的科學(xué)價(jià)值，云錦大花樓織機(jī)， 4米多高，過(guò)去老房子幾架梁，和4米多織機(jī)的最高點(diǎn)正好吻合，大花樓織機(jī)下面有機(jī)坑，當(dāng)時(shí)用機(jī)坑，是為了利用土坑調(diào)節(jié)溫濕度?？棛C(jī)的高度都是符合人體工程學(xué)的，現(xiàn)在我們改造成木凳，爬起來(lái)是很有難度的。云錦大花樓織機(jī)，每一樣?xùn)|西都是以人為本，因地制宜，發(fā)展出來(lái)的，你想改變它是沒辦法改變的，機(jī)器也取代不了。它前面用定機(jī)車一頂，織造龍袍，就很平整。這個(gè)科技價(jià)值是相當(dāng)高的。后來(lái)我就發(fā)現(xiàn)云錦是在很多織錦的基礎(chǔ)上發(fā)展出來(lái)的。比如小花樓，和大花樓不一樣，它采用的花本方式叫簾式花本，前面一個(gè)簾，因?yàn)樗ū镜膬?chǔ)存量比較小，所以注定它只能織一些小花，所以我們知道蜀錦和宋錦只能織一些小花，以“抹梭為主”通經(jīng)通緯，云錦在它基礎(chǔ)上采用了環(huán)形花本，它可以不受限制，還可以打成幾段，一本花做不完，可以做好幾本，循環(huán)上去，不受圖案的限制，所以采用了挖花工藝，可以做到逐花異色，你有多少種顏色都不受限制，你只要往下織就可以。它都是逐步逐步發(fā)展過(guò)來(lái)的，所以我才說(shuō)小花樓和大花樓的級(jí)別。小花樓只能織提花織物，如果顏色多就要換梭子，用梭道，反面看一道一道的，十個(gè)顏色十把梭子，那我這個(gè)云錦斷緯，50個(gè)顏色、100個(gè)顏色都可以往上下，不受限制，這個(gè)又進(jìn)了一步，到了最高峰。所以它才能登上世界非遺手工織造技藝的頂峰。

Q：和我們談?wù)勀?003年指導(dǎo)韓國(guó)博士生完成了畢業(yè)課題《宋代粉紅地鳥紋織金綾》的故事。

A：這個(gè)是東華大學(xué)的一個(gè)研究生，他的導(dǎo)師叫高漢玉，是我們絲織界的學(xué)術(shù)泰斗，當(dāng)時(shí)他把他的留學(xué)生推薦過(guò)來(lái)上實(shí)習(xí)課，那個(gè)學(xué)生帶了一個(gè)韓國(guó)的絲綢文物，我一看就是織金錦，他在我這里帶待了一個(gè)多月，學(xué)習(xí)了從染色、牽經(jīng)到裝機(jī)到織造。我們覺得這是我們?cè)棋\的對(duì)外交流。后來(lái)這個(gè)導(dǎo)師去世后，來(lái)我們這里實(shí)習(xí)的就少了。我們剛開放，日本、韓國(guó)來(lái)學(xué)的很多，但是我現(xiàn)在感覺有些東西他們已經(jīng)超過(guò)我們了，日本人學(xué)過(guò)去，一變就變成他自己的東西，但是東西肯定是極致的，這是值得我們學(xué)習(xí)的，東西不能一成不變，你要把他發(fā)揮到極致。我們現(xiàn)在云錦織造還是有一些不盡的地方，為了追求利益，沒有人追求做得更好，現(xiàn)在提倡大國(guó)工匠，如果你范范去做，最后就是給自己臉上抹黑。

Q：申報(bào)云錦織造技藝過(guò)程中發(fā)生了哪些故事？

A：這個(gè)申報(bào)是從2000年開始的，有3次都進(jìn)去了備選名錄，最后2009年申報(bào)成功了，為了寫這個(gè)申報(bào)文本，去北京請(qǐng)教專家，有時(shí)候申報(bào)的東西逐字逐句扣，確實(shí)是很艱辛的，我們又到國(guó)外展覽、宣傳，為了減少費(fèi)用，我們都是到超市自己買東西燒，為了拍申報(bào)片，工資都發(fā)不出來(lái)，最后終于成功。我們請(qǐng)教了高漢玉、黃梁服、清華大學(xué)教授、專門搞服飾方面的，還有很多文史專家，比如南京的不少專家韓局長(zhǎng)，還有城墻處的曹處長(zhǎng)。我做了一輩子云錦，覺得責(zé)無(wú)旁貸，但是吃苦沒覺得什么，現(xiàn)在我們地位各方面也有提高，社會(huì)上也認(rèn)可了。感覺傳承人也是一種榮譽(yù)。

近年來(lái)國(guó)家和各級(jí)政府都對(duì)云錦非常重視，然而現(xiàn)有的體制下，師傅帶徒弟面臨著重重困難，對(duì)師傅來(lái)說(shuō)是知識(shí)產(chǎn)權(quán)的流失，對(duì)徒弟而言則面臨著生計(jì)問(wèn)題。特別是公司化經(jīng)營(yíng)之后，企業(yè)的經(jīng)濟(jì)效益并不樂觀，不少企業(yè)為了追求市場(chǎng)，一再降低工藝標(biāo)準(zhǔn)，織造工匠的薪資水平也非常低。當(dāng)前的云錦保護(hù)已經(jīng)走到了歷史的岔路口，急于脫離政府保護(hù)，公司化經(jīng)營(yíng)取得的效果并不樂觀，能否傳承發(fā)揚(yáng)下去需要多方的努力。宜將云錦保護(hù)分離定項(xiàng)，分清政府職責(zé)與企業(yè)職責(zé)，各司其職。

J523.1

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劉立云（1986-），女，江蘇南京人，碩士，南京市文化館（非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心），館員，研究方向：文化遺產(chǎn)研究。